[Thesith]

C'est certain qu'il a volonté de garder le contrôle sur le narratif. Mais le fait que dans les médias officielles on voit de plus en plus aussi "la Russie est attaqué, regardez les terroristes nous bombardent" montre la volonté du régime à faire que la propagande "citadelle" en danger, la guerre patriotique etc.... arrive à mieux prendre pour mieux vendre la mobilisation.

Il joue sur les 2 registres. Poutine celui qui rassure, et les propagandistes pour dire "bon là fini de rigoler, voyez nous sommes en guerre, bougez vous".
Le mot guerre a été prononcé plusieurs fois dans les médias russes, ce qui n'était pas le cas jusque là. Maintenant est ce que ça va donner d'avantage envie aux russes d'aller mourir pour Poutine j'ai un doute. Mais la question c'est est ce que ça va permettre à Poutine de faire passer la pilule d'une nouvelle mobilisation et là y a un risque.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Ça ne sert absolument pas les intérêts ukrainiens. Un ennemi, équipé ou non, il faut le gérer (et a fortiori des milliers). Et le personnel, le temps et les munitions dépensés pour ça ne sont pas disponible ailleurs ou plus tard, les défenses sont révélées par leurs tirs, permettant aux troupes entraînées restantes de s'adapter.

J'ai tort quand je réponds à Thesith qui imagine (si je ne me trompe pas il défendait lors de la première vague de mobilisation l'idée que les conscrits sitôt armés marcheraient sur Moscou) qu'une mobilisation générale se traduirait par des mutineries (mais pas sur telegram cette fois).
Mais en même temps j'ai tort quand je dis qu'envoyer des soldats sous équipés au front nuirait aux intérêts de la Russie parce que en fait ils ne mutineraient pas mais par leur simple présence bénéficierait à la Russie.
Et encore en même temps l'état-major russe qui est dépourvu de scrupule ne le fait pas parce que... en fait si ils se mutineraient ? Mais j'ai quand même toujours tort et ça ne nuirait par la Russie.

C'est confus. Permet moi de clarifier ma position :
Les soldats russes ne sont pas "en slip".
Il existe tout un tas de raison (celle évoqué par Jet a ma préférence) de ne pas déclarer la mobilisation générale. Celle de Thesith (en tous cas celle que je crois comprendre est la sienne) est tout sauf crédible.
Sacrifier des soldats (pour la poursuite d'un objectif comme par pure incompétence) est une réalité de la guerre. Déclarer la mobilisation générale et envoyer les mobilisés se faire tailler en pièce pourrait relever l'incompétence mais n'est à aucun moment une stratégie viable contrairement à ce que tu sembles imaginer.

[Aloïsius]

Une remarque : le but primordial de Poutine n'est pas de gagner en Ukraine, c'est de garder le pouvoir en Russie. Le but primordial des généraux, ministres et silovikis russes, ce n'est pas de gagner la guerre en Ukraine, c'est d'éviter de tomber du 5e étage ET d'être le mieux placé possible le jour où (deux objectifs contradictoires au passage).

Ajoutons en-dessous une caste militaire dont les motivations peuvent être surprenante ("des pertes élevés sont le signe d'une activité offensive efficace, des pertes faibles sont le signe de l'incompétence et de l'inutilité") et on explique pas mal de choses.

[Déposeur2bilan]

Pour moi l'objectif initial de Poutine est toujours incertain (la valse pré guerre a duré 1 mois et tout le monde pensait à un gros bluff, sauf les ricains et les anglais pour le coup. Même les ukrainiens).

Mais à mon avis il visait un changement de régime rapide - probablement mal renseigné. Tu n'envahis pas un pays à 1vs3.

Derrière grosse grosse boucherie de la piétaille russe.

Mais là je pense que les fronts commencent à se figer, et que les russes ne sont pas "ultra nuls" en défense. Les gains ukrainiens risquent d'être plus coûteux, et pas si élevés qu'espéré.

Mais bon - de mon seul point de vue - si l'Ukraine reste indépendante façon Finlande et perd la Crimée, ça sera déjà un bon deal. Si elle récupère tout ou partie du Donbass, un très bon deal et toujours à sa portée. D'une manière ou d'une autre si on pense "yalta / à la ricain" ... ça finira plus ou moins comme ça. Espérons ... parce que sinon ça peut partir salement en vrille. C'est aussi pour ça que les américains, mais aussi les français ou les allemands tempèrent un peu parfois le jusqu'au boutisme ukrainien. Ils n'ont pas envie de vraiment partir en guerre totale.

Pour moi un bon médiateur " en dépit de" seraient les turcs.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

J'ai tort quand je réponds à Thesith qui imagine (si je ne me trompe pas il défendait lors de la première vague de mobilisation l'idée que les conscrits sitôt armés marcheraient sur Moscou) qu'une mobilisation générale se traduirait par des mutineries (mais pas sur telegram cette fois).
Mais en même temps j'ai tort quand je dis qu'envoyer des soldats sous équipés au front nuirait aux intérêts de la Russie parce que en fait ils ne mutineraient pas mais par leur simple présence bénéficierait à la Russie.

Globalement tu as tort oui, je ne sais pas ce que tu essayes de démontrer mais chacun de tes messages est démontable point par point, ce qu'on doit se relayer pour faire.
(Je réponds pas à la première partie parce que je ne sais pas trop de quoi tu parles, et je suis à peu près certain que quoi qu'ait pu dire Thesith, ce n'est jamais sous forme de certitude absolue, mais de risque.)

Citation :

C'est confus. Permet moi de clarifier ma position :
Les soldats russes ne sont pas "en slip".
Il existe tout un tas de raison (celle évoqué par Jet a ma préférence) de ne pas déclarer la mobilisation générale. Celle de Thesith (en tous cas celle que je crois comprendre est la sienne) est tout sauf crédible.
Sacrifier des soldats (pour la poursuite d'un objectif comme par pure incompétence) est une réalité de la guerre. Déclarer la mobilisation générale et envoyer les mobilisés se faire tailler en pièce pourrait relever l'incompétence mais n'est à aucun moment une stratégie viable contrairement à ce que tu sembles imaginer.

- "Les soldats russes" ne sont pas uns et indivisibles. En effet ils ne sont pas littéralement en slip (ni en caleçon ou en boxer), mais "ils" sont en revanche, dans les grandes largeurs, totalement sous-équipés par rapport au standard des pays dont ils prétendent être les homologues, et surtout par rapport à ce qui serait nécessaire pour conquérir ne serait-ce que le Donbass.
- Oui il existe plein de raisons de ne pas déclarer la mobilisation générale… sinon Poutine le ferait, vu que par ailleurs ils sont passés en économie de guerre, et sont totalement dépassés en Ukraine, on point de ne pas pouvoir empêcher des incursions sur leur propre territoire…)
- Envoyer des mobilisés en masse se faire tailler en pièce n'est en effet aucunement une stratégie viable. C'est pourtant celle qui a été employée pendant des mois (ça ne s'est arrêté que parce que… ils sont arrivés à court de mobilisés).
La Russie n'est pas capable d'utiliser des stratégies viables. Sinon, ils auraient gagné la guerre contre une Ukraine qui était largement inférieure au début du conflit, et qui n'est toujours équipée qu'avec les miettes dont l'OTAN ose l'équiper. C'est-à-dire des équipements pas du tout de dernière génération, et en quantités faibles.

Je ne sais pas ce que tu essayes de dire.

[Caniveau Royal]

[Un point qui entrera sans doute dans vos analyses, parce qu'il peut expliquer les postures, actions ou absences de réactions]
(Le Monde) Evgueni Prigojine remet en cause l’institution militaire et le discours officiel sur la guerre en Ukraine, visant indirectement Vladimir Poutine

Dénazification de l’Ukraine => Un prétexte
« On est arrivés en Ukraine comme des bourrins. On a marché sur tout le territoire avec nos grosses bottes en cherchant des nazis. On a tapé sur qui on pouvait. On a avancé jusqu’à Kiev, on s’est chié dessus et on s’est retirés. »

Démilitarisation => Un échec complet
« L’Ukraine a aujourd’hui l’une des armées les plus puissantes du monde. »

L’avenir de « l’opération militaire spéciale » => Sombre
« Nous sommes dans la situation où nous pouvons tout simplement perdre la Russie. »

---

Pour sa part, il prône une sorte de militarisation complète du pays : introduction de la loi martiale, mobilisation générale
« fusiller 200 personnes comme aurait fait Staline »…

Il faut « travailler uniquement pour la guerre et vivre quelques années sur le modèle de la Corée du Nord ».

---

Mais faut-il y voir une confirmation que Wagner est capable de dicter son agenda à l’armée ?
Ses détracteurs disent que ses attaques incessantes compensent la faiblesse de son jeu :
« Prigojine a des handicaps sérieux : pas d’accès direct à Poutine, pas de poste formel dans l’administration, peu d’alliés au sein de l’appareil d’Etat »

Les mois d’assaut infructueux sur Bakhmout (20 000 tués, d'après lui-même), finalement prise mi-mai font, qu'
« Il a peur pour sa vie. Il n’a que des ennemis et peu de résultats. Il est obligé de surenchérir. »

[ClairObscur]

Citation :

Il faut « travailler uniquement pour la guerre et vivre quelques années sur le modèle de la Corée du Nord ».

Un "quelques années" qui risque bien de se transformer en quelques décennies à mon avis.

Je n'ai pas accès à l'article complet donc je n'ai pas le contexte exact de sa déclaration mais je trouve particulièrement intéressant le "il faut fusiller 200 personnes". Ca semble une belle déclaration d'intention visant clairement un paquet d'autres silovikis et dans la droite lignée de son escalade verbale de plus en plus violente.

A ce stade il a effectivement l'air d'être en plein dans la fuite en avant. D'autant plus qu'ayant retiré ses forces du front il est beaucoup moins utile à l'effort de guerre Russe qu'il y a encore quelques semaines. De plus son seul vrai allié parmi les huiles du régime était Kadyrov qui a maintenant clairement l'air de vouloir se désolidariser de lui.

Je pense sérieusement que ses jours sont comptés et qu'il le sait.

[Alandring]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Mais bon - de mon seul point de vue - si l'Ukraine reste indépendante façon Finlande et perd la Crimée, ça sera déjà un bon deal. Si elle récupère tout ou partie du Donbass, un très bon deal et toujours à sa portée. D'une manière ou d'une autre si on pense "yalta / à la ricain" ... ça finira plus ou moins comme ça. Espérons ... parce que sinon ça peut partir salement en vrille. C'est aussi pour ça que les américains, mais aussi les français ou les allemands tempèrent un peu parfois le jusqu'au boutisme ukrainien. Ils n'ont pas envie de vraiment partir en guerre totale.

Pour moi un bon médiateur " en dépit de" seraient les turcs.

À titre personnelle, je pense que toute perte de territoire (en particulier le Donbass) serait problématique pour l'Ukraine. En effet, je ne crois vraiment pas que la Russie s'arrêtera là ; cela pourrait être le point de départ d'une attaque future.

À la limite, le seul cas dans lequel je pense qu'une perte territoriale pourrait être acceptable, ce serait si l'Ukraine était immédiatement intégrée à l'OTAN en contrepartie (et encore).

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Alandring

À la limite, le seul cas dans lequel je pense qu'une perte territoriale pourrait être acceptable, ce serait si l'Ukraine était immédiatement intégrée à l'OTAN en contrepartie (et encore).

Si cela devait arriver (et je suis pour), les nations Européennes auront intérêt à se bouger les miches et à allouer du budget, pour renforcer leurs capacités militaires/de défense.

Car, tant qu'il y aura un dirigeant comme Poutine à la tête de la Russie (et actuellement, je ne vois aucun "modéré" dans la bande qui pourrait lui succéder le cas échéant, limite ils sont tous encore plus instables et agressifs que lui), l'Europe/OTAN ne sera jamais tranquille. Et je ne vois pas la Russie devenir un état, sans espérer démocratique, ne fusse que moins agressif avant des décennies tellement le système actuel est ancré au plus profond de ses rouages et même de la majorité de sa population, système qui survivra de toute façon a l'éventuelle chute de Poutine, vu qu'il n'y a strictement rien d'autre derrière en terme d'alternative au gouvernement actuel. Même si Poutine saute, un autre avec la même idéologie prendra sa place.

Je ne vois qu'une seule issue pour dire que la Russie ne soit plus un "danger" à moyen terme :

- Le retrait ou la mort de Poutine (que ca soit via une maladie ou "provoquée").
- Assez de règlements de compte au sein de ses prétendants aussi agressifs que lui, au point que la plupart y laissent la vie ou soient assez affaiblis pour ne plus prétendre au pouvoir.
- Qu'une mouvance plus "démocratique" et moins portée sur l'expansion en profite pour prendre le pouvoir.

Mais je pense que je rêve éveillé...

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une remarque : le but primordial de Poutine n'est pas de gagner en Ukraine, c'est de garder le pouvoir en Russie. Le but primordial des généraux, ministres et silovikis russes, ce n'est pas de gagner la guerre en Ukraine, c'est d'éviter de tomber du 5e étage ET d'être le mieux placé possible le jour où (deux objectifs contradictoires au passage).

Ajoutons en-dessous une caste militaire dont les motivations peuvent être surprenante ("des pertes élevés sont le signe d'une activité offensive efficace, des pertes faibles sont le signe de l'incompétence et de l'inutilité") et on explique pas mal de choses.

Poutine n'avait pas besoin de lancer cette invasion pour juste se maintenir au pouvoir en Russie, il avait très bien réussi à concentrer le pouvoir et à neutraliser toute opposition. Mais ce qu'il avait ne lui suffisait plus.
C'est pareil pour Xi en Chine d'ailleurs. Il a réussi à casser toute voix dissonante comme aucun depuis Mao mais il en veut plus.

C'est le problème des dictateurs mégalomanes. Une fois qu'ils ont atteint le pouvoir incontesté en interne, Ils se mettent à regarder au delà des frontières.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Poutine n'avait pas besoin de lancer cette invasion pour juste se maintenir au pouvoir

Oui, mais une fois qu'elle est lancée et qu'elle se passe mal, sa priorité N°1 n'est pas une issue favorable pour la Russie, mais que personne ne lui pique sa place à la faveur du bordel.
Pour ça que depuis le début, le commandement russe est divisé et se tire dans les pattes.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par derioss

Ce qui laisserais que poutine n'a pas un pouvoir si absolu que cela.
La division étant improductive elle ne serait justifie que par un besoin politique ?

Personne n'a de pouvoir absolu. Poutine est bien forcé de déléguer. Mais pour éviter qu'un autre ne puisse le renverser, il organise les combats de faction ce qui lui permet de rester "au-dessus de la mêlée". C'est une technique vieille comme le monde.
Et il centralise tout sur Moscou pour garder un œil sur tout.

[rackam77]

Le sort du Poutine et de la Russie est lié à cette guerre. Une fois perdue, on peut s’attendre à une dislocation et des guerres de factions. Il n’y a cependant rien de réjouissant dans cette conclusion.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par rackam77

Le sort du Poutine et de la Russie est lié à cette guerre. Une fois perdue, on peut s’attendre à une dislocation et des guerres de factions. Il n’y a cependant rien de réjouissant dans cette conclusion.

Ou à la maladie, âge, ou autre assassinat politique commun en Russie
(voir Carrère D'Encausse...). https://www.google.fr/books/edition/...sec=frontcover
Après Gorbatchev comme Eltsine ne sont pas morts subitement il y'a eu tractations. Certes ils étaient moins dans une situation tendue niveau atrocités.
Je crois pas tant que ça à la dislocation elle a déjà eu lieu. L'état russe est très centralisé. Le peuple russe avec un "culte du père" connu historiquement, d'un dirigeant fort et qui justement unit "les russies". L'Ukraine est un peu leur dernier bastion en Europe. De toute façon maintenant les ponts sont coupés.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Personne n'a de pouvoir absolu. Poutine est bien forcé de déléguer. Mais pour éviter qu'un autre ne puisse le renverser, il organise les combats de faction ce qui lui permet de rester "au-dessus de la mêlée". C'est une technique vieille comme le monde.
Et il centralise tout sur Moscou pour garder un œil sur tout.

A ce titre, je conseille la série documentaire Netflix "How to Become a Tyrant", qui décortique toutes les méthodes utilisées par les autocrates pour arriver, puis se maintenir au pouvoir. Elle permet de comprendre à quel point les autocraties sont obligées de dépenser une énergie folle pour assurer la stabilité du sommet.

[Paneb]

Dans C Dans l'air (La Russie attaquée, Poutine Bunkerisé), ils ont dit qu'il n'avait pas de portable et n'utilisait pas internet non plus. Je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est le cas il vit dans une bulle, avec un nombre limité de personne qui l'informe.
Je ne pense pas qu'il puisse avoir un vue de la situation réaliste dans ces conditions.

[Thesith]

Citation :

Publié par Paneb

Dans C Dans l'air (La Russie attaquée, Poutine Bunkerisé), ils ont dit qu'il n'avait pas de portable et n'utilisait pas internet non plus. Je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est le cas il vit dans une bulle, avec un nombre limité de personne qui l'informe.
Je ne pense pas qu'il puisse avoir un vue de la situation réaliste dans ces conditions.

De ce qu'on sait c'est vrai, notamment grâce au témoignage d'un russe qui était chargé de sa sécurité (enfin en fait il faisait parti de l'équipe chargé de la mise en place justement des liaisons sécurisé et autre quand Poutine était en déplacement) + d'autres témoignage qui se recoupe.

Et c'est vrai que de fait on peut se demander dans ces conditions si Poutine est clairement informé de ce qui se passe. Parce qu'il y a quand même des trucs étranges, par exemple Prigojine au milieu de toutes ses diatribes à plusieurs occasion il a fait référence au fait qu'il allait lui dire les choses à Poutine insultant au passage l'entourage etc... Alors certains y voit de la propagande, mais et si c'était vrai ?
Et puis là encore chose toujours étrange sur Prigojine à plusieurs occasions il a dit des choses y compris insultante sur Poutine , sur l'armée etc... Mais y a pas eu de conséquence vraiment pour lui. Et je ne sais plus qui et sur quelle chaine, mais je crois que c'était un journaliste qui lui avait lancé l'hypothèse que l'entourage de Poutine ne sachant plus trop vraiment comment présenter les choses, n'avait pas informer Poutine par exemple des sorties de Prigojine. Bref la peur que Poutine s'en prenne au messager plutôt qu'à Prigojine.
Et ça parait dingue mais si comme le "transfuge" avait l'air de le dire Poutine n'a vraiment pas de tel, ne va pas sur internet, et ne s'informe que par le biais des chaines officielles qui ne font que transmettre en fait sa propagande à lui. Si plus personne ne lui dit clairement les choses, il peut avoir une image déformer de la situation, et ça expliquerait pas mal de chose.

Mais bon le problème c'est que Poutine joue aussi beaucoup sur le registre "estimez vous heureux que ça soit moi, car les autres seraient pire". Donc est ce que tout ça n'est pas de la propagande pour aller dans ce sens là. Maintenant y a quand même comme je disais certaines choses assez étrange, qui peuvent faire penser qu'il est effectivement dans le brouillard. Et après tout c'est la nature même de ce genre de dirigeant, l'entourage fini par avoir peur de dire les choses et ça finit en catastrophe.

Ce qui est certain par contre c'est qu'on observe une certaine fragilité ces dernières semaines, depuis depuis ce qui se passe à Belgorod qui est quand même assez symptomatique d'une situation assez ubuesque. Et qui à la fin pourrait même se traduire par une accélération de l'éclatement du régime. C'est soit ça, soit on va avoir un nouveau durcissement, mais y aura pas juste milieu c'est l'un ou l'autre.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Paneb

Dans C Dans l'air (La Russie attaquée, Poutine Bunkerisé), ils ont dit qu'il n'avait pas de portable et n'utilisait pas internet non plus. Je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est le cas il vit dans une bulle, avec un nombre limité de personne qui l'informe.
Je ne pense pas qu'il puisse avoir un vue de la situation réaliste dans ces conditions.

J'en avais déjà parlé il y a un bon nombre de pages, ou j'avais relayé un article de l'époque, basé sur une interview d'un ex proche de Poutine qui s'occupait de la sécurité, et qui s'est barré au début de l'offensive en Ukraine.

En gros, Poutine :

- A peur de la Covid, tout son entourage se fait tester TOUS LES JOURS, et doit effectuer une quarantaine de plusieurs jours avant de l'approcher à moins de 3 mètres. Du coup, la plupart de ses contacts se font via téléphone (fixe) et/ou rapports écrits. Idem pour sa santé générale, il effectue des check-up complets tous les 3 mois. De ce fait, l'ex agent a démenti les rumeurs de maladie grave qui ont popé ces dernières années.

- A peur des nouvelles technologies et de l'éventualité d'être tracé. Il n'a donc pas de téléphone portable, ni de PC.

- A peur de se faire zigouiller par X ou Y. TOUS ses déplacements sont doublés voir triplés (2 convois sont des fakes) et généralement quasiment personne n'est au courant dans quel convoi il se trouve, ni ou il va (hormis quelques hommes/femmes dont il a une entière confiance).

- Il a fait construire plusieurs bunkers/résidences, non déclarées, ou il vit la plupart du temps, en dehors de ses obligations ou il doit apparaitre. En vrai il n'est quasiment jamais au Kremlin/à Moscou.

- De plus en plus de rumeurs parlent de plusieurs sosies (mais des vrais sosies hein, même à 3 mètres tu sais pas voir la différence), qui le remplace lors de sorties ou il juge qu'il court un risque.

Bref, Vladimir à une trouille bleue de la mort...

Et je plussoie le documentaire Netflix sur les différents dictateurs. C'est présenté sous une certaine forme d'humour, mais ca corrèle bien les méthodes identiques qu'ont mis en place tous les dictateurs de ce siècle et du siècle dernier.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

les Ukrainiens dézinguent les kinzal quelques semaines après avoir reçu les batteries de patriots

Il n'y a pas de preuves à ce sujet (mais beaucoup de spéculations). Une affirmation (surtout si exagérée) me paraît donc plutôt dérangeante. Nous ne savons pas s'il est possible de les intercepter de manière fiable et volontaire.

Il ne faudrait pas que notre propre propagande nous coûte une future sous-estimation du réel potentiel militaire russe. Rappelons quand même que d'après beaucoup de médias occidentaux, on nous annonce depuis des mois que les russes sont à court de missiles, que les soldats russes se battent avec des pelles et qu'ils déboulonnent les chars de musées tellement ils seraient en pénurie. Des incapables sans expérience armés de pelles auraient donc pris Artiomovsk ? Un peu de sérieux ...

[Coquette]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il n'y a pas de preuves à ce sujet (mais beaucoup de spéculations). Une affirmation (surtout si exagérée) me paraît donc plutôt dérangeante. Nous ne savons pas s'il est possible de les intercepter de manière fiable et volontaire.

Si les ukrainiens le disent et que les américains ont confirmés, c'est vrai.

C'est fou quand même avec vous, quand ce sont des infos qui viennent de l'Ouest, c'est à nous de prouver que c'est vrai, et quand ce sont des infos que vous relayez qui viennent de la Russie, c'est à nous de prouver que c'est faux.

Tu affirmes que c'est faux, quelles sources, quelles preuves? A toi de le démontrer, sinon, ce ne sont que des rumeurs malsaines.

Une explication détaillée de pourquoi les Patriot arrivent à intercepter les missiles hypersoniques russes : https://www.youtube.com/watch?v=RsZLJ59qtaU

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Coquette

Tu affirmes que c'est faux, quelles sources, quelles preuves? A toi de le démontrer, sinon, ce ne sont que des rumeurs malsaines.

Non mais il ne faut pas retourner la situation. C'est à eux d'amener les preuves. Je ne croirai jamais les affirmations seules, qu'elles proviennent du pentagone ou du FSB. Et encore moins de l'état major ukrainien.

Je n'ai pas affirmé qu'ils n'avaient pas abattu ce type de missile. Je m'interroge juste sur l'affirmation inverse.

[Coquette]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Non mais il ne faut pas retourner la situation. C'est à eux d'amener les preuves. Je ne croirai jamais les affirmations qu'elles proviennent du pentagone ou du FSB. Et encore moins de l'état major ukrainien.

Je n'ai pas affirmé qu'ils n'avaient pas abattu ce type de missile. Je m'interroge juste sur l'affirmation inverse.

Oui, mais non. C'est toi qui inverse les charges ici. Les informations US sont extrêmement fiables depuis le début de la guerre, et même avant le début de celle-ci. Si les US confirment ce que disent les Ukrainiens, c'est juste à 99% vrai.

On est passé du "je viens poser ici des questions qui ne sont que des mensonges Russes, sans aucune preuve, que je crois malgré tout sans sourciller" (alors que 99% des informations Russes sont des mensonges), à "je questionne les affirmations Ukrainienne confirmées par les US parce qu'il n'y a soit-disant pas de preuves et que je ne les crois pas" (alors que 99% du temps les infos d'Ukraine validées par les US sont juste des faits).

[Tzioup]

[...]

[Legeibeth]

D'ailleurs amusant de le voir utiliser le nom russe de la ville (Artiomovsk), et non le nom ukrainien qui est généralement repris dans la presse "classique" (Bakhmout).