[Curufinwe Melwasul]

Je clarifie. Les primo-accédants doivent etre aidés.
je suis pour une taxation maximale de toute residence secondaire ou investissement immobilier qui ne fait qu'alimenter une bulle immobiliere.
Les pris immobiliers doivent se crasher pour que les gens "lambda" puissent achter leur logement sans vendre un rein, juste avec leur travail.

Plus globalement les réformes des retraites est le symptomes d'une societé vieillissante qui incapable de penser au dela de leur retraites. Cela revient comme un pendule tous les 10 ans et de plus en plus fort.
Le système est a penser totalement mais ne sera possible que par des "outsider", des nouvelles ideologies capable de penser le futur. Et d'avoir des electeurs aussi.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Episkey

Si ça passe à l'Assemblée Nationale et au Sénat, pourquoi est-ce que cela aurait un effet désastreux sur la perception de la démocratie en France?
En France, on a une démocratie représentative qui élit des députés, des sénateurs, qui ont à charge d'élire des lois, à la majorité - absolue ou non.

Ça aura une perception désastreuse parce qu'il ne sera pas considéré comme normal qu'une réforme des retraites puissent être passé par ordonnance et sans même qu'il y ai eu un débat contradictoire à l'issue de la CMP (parce qu'une fois qu'un texte passe par la CMP, il est censé repasser devant l'AN pour un vote, avec des amendements supplémentaire éventuellement).

Tu ne trouves pas que pour une loi aussi importante, la passer sans vote et par ordonnance ça ne va pas poser des problèmes et que la perception ne sera pas mauvaise voir désastreuse ?

Citation :

Publié par Episkey

La CMP, c'est uniquement si l'AN et le Sénat sont en désaccord, il me semble. Je ne pense pas que le Sénat s'y oppose, franchement.

Bah les sénateurs vont probablement modifier partiellement le texte pour ajouter/retirer des trucs en passant dessus (genre un amendement pour augmenter la durée du temps de travail ou un autre truc à la con). Je pense qu'il est à peu près certain que le texte passe en CMP parce que le gouvernement ne voudra que la version initial de ce qu'il a proposé et voudra virer tout le reste.

[Dens]

Citation :

Publié par Anthodev

Au final c'est encore plus brutal que le 49.3 et risque d'avoir un effet désastreux sur la perception de la démocratie en France, surtout quand les 3/4 de la population est contre la réforme, ainsi que tous les syndicats et qu'éventuellement elle n'a même pas de majorité au sein du Parlement (et des "frondeurs" au sein de Renaissance), ça va pas mal alimenter le vote RN pour 2027 cette manière de procéder.

Ha ben oui si on demande aux gens voulez vous bosser plus personne est pour c’est plutot normal, par contre si on demande souhaitez vous que les retraites soient préservées et ne pesent pas trop lourd dans le budget de l’etat c’est une autre histoire 🙄

La mere le pen veut changer la constitution pour rappel afin de faire des differences entre citoyens, c’est un tout autre poison que faire bosser les gens deux ans de plus quand tous nos voisins sont mini a 65 ans faut arreter ´a banalisation.

[Hark²]

Citation :

Publié par Episkey

Par exemple? A quoi penses-tu?

Le refus du barrage républicain sur les législatives (et les triangulaires) :
https://www.lemonde.fr/elections-leg...4_6104324.html
https://www.nouvelobs.com/elections-...-macronie.html

Citation :

In fine, ces deux options (appel clair à voter pour le candidat opposé au RN ou déclaration minimale du type «pas une voix pour le RN») concernent 29 % des candidats battus d’Ensemble, contre 61 % des membres de la Nupes.

Citation :

Dans la 11^e circonscription du Pas-de-Calais, où Marine Le Pen a récolté 57 % des voix devant la candidate écologiste investie par la Nupes Marine Tondelier, la candidate LREM, éliminée, a appelé elle aussi à ne voter ni pour l’extrême droite, ni pour la Nupes. « Le choix est entre les extrêmes et le vote blanc. J’invite donc à voter blanc », a-t-elle déclaré dans un communiqué, avant d’enjoindre ses électeurs à faire de même.

Le vote des députés LREM pour 2 postes de vice-président au RN :
https://www.leparisien.fr/politique/...PWMOMHR3AE.php

Dupont-Morreti qui fait un appel du pied aux députés RN pour voter à l'AN :
https://www.publicsenat.fr/article/p...-majorites-a-l
(tout en brouillant les gens avec LFI = FN, comme d'hab).

Des députés Renaissance qui manifestent au côté du RN (non je parle pas de manif de flics ) :
https://www.huffingtonpost.fr/politi...ts_210477.html

De manière générales les votes RN qui croisent les votes Renaissance :
https://www.leparisien.fr/politique/...V54ON37OJE.php

Autre chose ?
Il faut vraiment sourcer que le RN est dans la stratégie de Macron l'adversaire rêvé au 2nd tour ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Dès lors, si on ne s'attaque en effet qu'aux investissements locatifs, il n'y a en effet plus de problème (enfin si une possible crise du logement mais je n'ai pas les compétences pour en juger et en discuter). Toucher aux pauvres bougres qui ont osé être prévoyant et acheter leur logement principal sous prétexte qu'ils touchent la somme délirante de 2k€, en revanche, c'est un problème.

Le truc, c'est que le parc locatif appartient majoritairement à des multipropriétaires, et ces multipropriétaires sont majoritairement dans les classes les plus aisées de la population. Je n'ai pas du tout l'impression que ceux qui ont "fait des sacrifices plus jeune" soit si nombreux qu'il faille laisser les retraités non propriétaires cramer les trois quarts de leur retraite dans un loyer qui va engraisser des multipropriétaires aisés qui touchent souvent plus en revenu locatifs qu'en retraite et grippent le marché de la primo-accession pour préserver ceux qui ont eu la possibilité de devenir propriétaire de leur résidence principale quand ils étaient en activité au prétexte qu'il auraient plus de mérite par défaut.

Du point de vue de l'équité, les ménages de deux actifs qui ont dû se loger dans des zones fortement urbanisées où le marché immobilier est en roue libre pendant toute leur période d'activité ne sont pas moins digne de la solidarité que mes parents propriétaires de leur logement principal dans un bled paumé. La question reste entière, il y a une profonde iniquité à l'égalité des retraites indépendamment des frais de logement dont peuvent s'abstraire les propriétaires de leur résidence principale.

Imho, une solution où on rogne les retraites des multipropriétaires qui touchent une retraite en parallèle de revenus locatifs pour redistribuer aux retraités locataires pourrait être pas mal si bien équilibrée, sans rien changer pour les retraités propriétaires de leur résidence principale. Une sorte d'APL pour les vieux, financés par les vieux qui grippent le marché de la primo-accession, histoire de lâcher un peu la grappe aux actifs pour une fois.

Parce que les générations qui n'ont pas pu devenir propriétaire de leur logement vont finir par arriver à la retraite elles aussi, ce serait pas mal d'anticiper au lieu de demander "qui aurait pu prévoir ?" dans une vingtaine d'années.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

gne les retraites des multipropriétaires qui touchent une retraite en parallèle de revenus locatifs pour redistribuer aux retraités locataires pourrait être pas mal si bien équilibrée, sans rien changer pour les retraités propriétaires de leur résidence principale. Une sorte d'APL pour les vieux, financés par les vieux qui grippent le marché de la primo-accession, histoire de lâcher un peu la grappe aux actifs pour une fois.

+1
et +1
et encore +1

Et dans la foulée, on réforme les APL pour cesser d'engraisser les rentiers avec les cotisations sociales. Je ne sais plus si c'est Barre ou Giscard qui était derrière cette connerie, mais c'est pas parce qu'un truc a été voté par des dinosaures morts lors de l'extinction K-T qu'il faut le garder sans y toucher.

[baboudumonde42]

On te répondra que ce n'est pas possible, ces multi propriétaires augmenteront mécaniquement d'autant les loyers de leurs biens locatifs que ce qu'on leur sucrera de retraite.

Ça fait 20 ans qu'on tourne en rond en se mordant la queue, que certains, de plus en plus nombreux, ne savent plus quoi inventer pour motiver a passer aux actes plutôt qu'aux discussions de gratteurs de papiers. Ben depuis 25 ans, faisons les comptes (et ça va être rapide) : quelles problèmes économiques, sociaux ou énergétiques ont été solutionnés ?

0, aucun, nada et walou. Ils ont tous empirés, même. La seule chose qui augmente, sont les payes/rémunérations/dividendes des dirigeants et des possédants (acteurs politiques ou économiques de premier plan). GG, ça mérite et le respect que le quidam lambda doit à ces gens, et leurs revenus mirobolants effectivement...

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Dès lors, si on ne s'attaque en effet qu'aux investissements locatifs, il n'y a en effet plus de problème (enfin si une possible crise du logement mais je n'ai pas les compétences pour en juger et en discuter). Toucher aux pauvres bougres qui ont osé être prévoyant et acheter leur logement principal sous prétexte qu'ils touchent la somme délirante de 2k€, en revanche, c'est un problème.

Je corrige encore une fois (je l'ai déjà fait un peu plus haut) : je ne corrèle absolument pas la baisse des pensions > au revenu médian de la population active au fait d'être propriétaire. Je l'applique à tous les retraités touchant des pensions > au revenu médian de la population active (de façon progressive évidemment).

Et lol de qualifier un retraité propriétaire touchant plus de 2k € de "pauvre bougre". Espérons qu'il ne se fasse pas mal en entrant dans le jacuzzi de sa costa croisière.

[Anthodev]

Au final ça commence à faire une bonne liste de mesures qu'il est possible de faire pour réduire le déficit :

• Augmenter le taux d'activité des +55 ans (et sanctionner les sociétés ne jouant pas le jeu)
• Conditionner l'accès au CICE et au CIR
• Arrêter les exonérations de cotisation sociales pour la plupart des commerces de proximités et des entreprises de service
• Augmenter fortement les impôts sur les résidences secondaire (afin de baisser la pression immobilière et de baisser les prix)
• Faire participer les retraités au plus hauts revenus (on parle de solidarité inter-générationnelle non ?)
• Et on peut même augmentation la taxation des revenus du capital (les dividendes)
• Et pour aller encore plus loin, on pourrait même sanctionner les entreprises qui font des plans sociaux/licenciement alors qu'ils ont une bonne santé financière (coucou Microsoft / Amazon / Google, parce que oui, il y a des employés en France qui sont licenciés suite aux dernières annonces de ces boites)
  

Ça demande plus d'efforts (pour le gouvernement) que de simplement repousser l'âge d'accès à la retraite, mais ce sera probablement bien plus positif sur nos comptes.

[Episkey]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça aura une perception désastreuse parce qu'il ne sera pas considéré comme normal qu'une réforme des retraites puissent être passé par ordonnance et sans même qu'il y ai eu un débat contradictoire à l'issue de la CMP (parce qu'une fois qu'un texte passe par la CMP, il est censé repasser devant l'AN pour un vote, avec des amendements supplémentaire éventuellement).

Tu ne trouves pas que pour une loi aussi importante, la passer sans vote et par ordonnance ça ne va pas poser des problèmes et que la perception ne sera pas mauvaise voir désastreuse ?

Bah les sénateurs vont probablement modifier partiellement le texte pour ajouter/retirer des trucs en passant dessus (genre un amendement pour augmenter la durée du temps de travail ou un autre truc à la con). Je pense qu'il est à peu près certain que le texte passe en CMP parce que le gouvernement ne voudra que la version initial de ce qu'il a proposé et voudra virer tout le reste.

Dtf, si la réforme des retraites ne passe pas, Macron ne pourra plus rien faire de son mandat restant: Ca sera toujours bloqué. Il se posera assis à l'Elysée pour les 4 années restantes, à régler les affaires courantes...

M'est avis que lorsque le texte sera présenté, des manoeuvres en coulisses auront été faites pour faire passer la loi au Sénat sans avis contraire. Reste à obtenir la majorité à l'Assemblée - et vu les défections chez LR ou LR qui se désagrège lentement mais sûrement, c'est quelque chose qui me parait tout à fait réalisable.

Et encore une fois: La CMP, c'est si l'AN et le Sénat sont en désaccord. Je ne pense pas que ce scénario soit envisagé. Peut-être que ça passera au final par la CMP - on n'est pas à l'abri d'un tel scénario. Mais j'pense pas. J'peux me tromper.
Quelque part, Macron joue son va-tout sur cette réforme. Donc je pense qu'il cherchera à mettre toutes les chances de son côté.

Citation :

Tu ne trouves pas que pour une loi aussi importante, la passer sans vote et par ordonnance ça ne va pas poser des problèmes et que la perception ne sera pas mauvaise voir désastreuse ?

Auprès de qui?
Je ne suis pas certain que le refus de dialoguer soit une preuve de démocratie pour autant, tu vois?

Personnellement je ne suis pas hyper chaud à l'utilisation multiple du 49.3.
Le recours au 49.3 est inscrit dans la Constitution, donc il est possible de l'utiliser dans notre système de démocratie représentative.
Pour moi, c'est un outil à utiliser avec parcimonie, ou en cas de dernier recours. Ou cas de force majeure (c'est le cas ici).
Avec un contrecoup = motion de censure. Le 49.3, Rocard l'a utilisé quoi? plus d'une vingtaine de fois (25? me souviens plus)? - Avec certains succès/bonnes propositions - Et il n'y a pas eu de motion de censure qui soit passée. Il y a des dépôts de motion de censure, mais dans ce cas présent, la motion de censure est la forme utilisée par l'opposition pour exprimer son mécontentement, dans le cadre de l'échange démocratique.
Donc, non je ne pense pas que ça va poser soucis dans la perception du débat démocratique: C'est aussi (pas que, certes) comme ça que ça marche, c'est aussi comme ça que c'est inscrit dans la Constitution.

Mais plus globalement, il est nécessaire que certaines choses changent en France : On n'est plus à jour, il faut renouveler certaines pratiques/certains textes. Aujourd'hui, 62 ou 65 ans, c'est pas si énorme que ça - hormis pour ceux qui pratiquent un métier physique. 60 ans c'est ridicule, ce serait augmenter le coût sur les plus jeunes. Par exemple, j'ai pas envie de passer 15 ans de ma vie à la retraite. Je vois plein de retraités (et de plusieurs bords sociaux) qui se font chier comme des rats morts, et qui souhaitent retourner à la vie active - ou qui se cherchent un objectif pour ne pas rester passifs.
Si j'prends mon cas perso: J'ai 33 ans, j'ai pas du tout la retraite dans ma ligne de mire - j'ai le temps de voir venir quoi, et d'ici là je pense qu'il y aura déjà des tas de changements qui feront que ça sera différent d'aujourd'hui. Et d'ailleurs, je ne compte pas spécialement uniquement sur l'Etat pour ma retraite... Mais ça, c'est un autre débat.

Et je doute qu'on ait beaucoup de gens sur JoL qui soient proches de la retraite. Je comprends que ça soit important pour certaines personnes (ici ou ailleurs), et qu'il faille effectivement se défendre pour certains aspects de la vie (présente ou future), mais ça reste un futur quand même assez lointain pour une belle partie. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas se battre.


Au fond, le principal truc qui peut niquer la réforme, en soi; c'est le rapport que tu as cité plus tôt, qui évoquait l'impossibilité de déterminer avec certitude le coût et l'impact sur les finances...

Citation :

Publié par Hark²

Autre chose ?
Il faut vraiment sourcer que le RN est dans la stratégie de Macron l'adversaire rêvé au 2nd tour ?

Que le RN soit dans la stratégie de Macron comme adversaire rêvé, ça me parait évident, et un calcul dangereux (et franchement casse gueule); je l'ai déjà dit lors des élections présidentielles. En soi, je suis d'accord avec toi là-dessus.

Mais je ne vois pas en quoi tes sources te permettent d'appuyer que LREM et Macron cherchent à présenter le RN comme respectable.
Je ne vois pas Macron dire "ah oui vous voyez: le RN est un parti respectable, qui oeuvre pour le bien de la France, toussa".
C'est d'ailleurs son contraire qui est fait par Macron.

Chercher à avoir le RN comme adversaire au 2nd tour ≠ présenter le RN comme parti respectable.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et dans la foulée, on réforme les APL pour cesser d'engraisser les rentiers avec les cotisations sociales. Je ne sais plus si c'est Barre ou Giscard qui était derrière cette connerie, mais c'est pas parce qu'un truc a été voté par des dinosaures morts lors de l'extinction K-T qu'il faut le garder sans y toucher.

J'suis pour.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Episkey

Le 49.3, Rocard l'a utilisé quoi? plus d'une vingtaine de fois (25? me souviens plus)? - Avec certains succès/bonnes propositions - Et il n'y a pas eu de motion de censure qui soit passée. Il y a des dépôts de motion de censure, mais dans ce cas présent, la motion de censure est la forme utilisée par l'opposition pour exprimer son mécontentement, dans le cadre de l'échange démocratique.
Donc, non je ne pense pas que ça va poser soucis dans la perception du débat démocratique: C'est aussi (pas que, certes) comme ça que ça marche, c'est aussi comme ça que c'est inscrit dans la Constitution.

Rocard c'était il y a 30 ans. Le paysage (et le climat) politique, mais également le contexte socio-économique et géopolitique était très différent.

En plus on parle dans le cas présent du 47.1 et non du 49.3, ce qui signifie pas de motion de censure possible si le gouvernement décide de passer la réforme par ordonnance (il n'y aura probablement que le recours au Conseil Constitutionnel qui sera possible).

Citation :

Publié par Episkey

60 ans c'est ridicule, ce serait augmenter le coût sur les plus jeunes.

Comme indiqué dans ce fil, il y a plein d'autres moyens de financer les retraites, mais ça va contre la doxa libérale (augmenter les taxes des plus aisés et des revenus du capital).

Citation :

Publié par Episkey

Par exemple, j'ai pas envie de passer 15 ans de ma vie à la retraite. Je vois plein de retraités (et de plusieurs bords sociaux) qui se font chier comme des rats morts, et qui souhaitent retourner à la vie active - ou qui se cherchent un objectif pour ne pas rester passifs.

Tu n'es pas obligé de t'arrêter à 60/62 ans (et au contraire tu peux continuer et avoir une surcôté, enfin à condition que les retraites existe ou que la société telle qu'elle existe aujourd'hui soit toujours là).

Citation :

Publié par Episkey

Si j'prends mon cas perso: J'ai 33 ans, j'ai pas du tout la retraite dans ma ligne de mire

Ça c'est ce que tu dis aujourd'hui, t'auras peut-être un discours dans 20 ans.

Citation :

Publié par Episkey

Au fond, le principal truc qui peut niquer la réforme, en soi; c'est le rapport que tu as cité plus tôt, qui évoquait l'impossibilité de déterminer avec certitude le coût et l'impact sur les finances...

Ça et pas que, voilà que Frank Riester, qui est actuellement Ministre, dis que les femmes sont "un peu pénalisées" avec la réforme. Bah ouais tu m'étonnes, elles vont devoir travailler encore plus longtemps que les hommes pour avoir une pension complète (à cause de leur carrière hachée) :

Et ça parlait de l'égalité homme/femme comme grand cause du quinquennat

Citation :

Publié par Episkey

Mais je ne vois pas en quoi tes sources te permettent d'appuyer que LREM et Macron cherchent à présenter le RN comme respectable.

Quand tu institutionnalises le partie (en lui filant les postes de VP de l'AN), et à plusieurs reprises indiqué vouloir travailler avec eux, voir même préférer travailler avec eux qu'avec la gauche radicale, il y a un gros problème. Si ce n'est pas respectabiliser le RN, c'est quoi ?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Episkey

Mais plus globalement, il est nécessaire que certaines choses changent en France : On n'est plus à jour, il faut renouveler certaines pratiques/certains textes. Aujourd'hui, 62 ou 65 ans, c'est pas si énorme que ça - hormis pour ceux qui pratiquent un métier physique. 60 ans c'est ridicule, ce serait augmenter le coût sur les plus jeunes. Par exemple, j'ai pas envie de passer 15 ans de ma vie à la retraite. Je vois plein de retraités (et de plusieurs bords sociaux) qui se font chier comme des rats morts, et qui souhaitent retourner à la vie active - ou qui se cherchent un objectif pour ne pas rester passifs.
Si j'prends mon cas perso: J'ai 33 ans, j'ai pas du tout la retraite dans ma ligne de mire - j'ai le temps de voir venir quoi, et d'ici là je pense qu'il y aura déjà des tas de changements qui feront que ça sera différent d'aujourd'hui. Et d'ailleurs, je ne compte pas spécialement uniquement sur l'Etat pour ma retraite... Mais ça, c'est un autre débat.

Et je doute qu'on ait beaucoup de gens sur JoL qui soient proches de la retraite. Je comprends que ça soit important pour certaines personnes (ici ou ailleurs), et qu'il faille effectivement se défendre pour certains aspects de la vie (présente ou future), mais ça reste un futur quand même assez lointain pour une belle partie. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas se battre.

Faut arrêter avec cette argumentation et croire qu'on se bat tous forcément pour notre pomme.

Je suis comme toi, cette réforme ne change rien ou pas grand chose pour moi. Mais faut pas faire de son cas une généralité. Le gars qui "fait un métier physique" pour lui, 62 ou 65 ans c'est énorme.

On empile des inégalités sur une situation inégalitaire à la base. Les métiers physiques ont de base une espérance de vie bien inférieure aux autres, en plus du fait qu'ils vont toucher des pensions bien inférieures aux autres. Où est l'égalité quand le CSP+ va vivre 10 ans de plus que l'ouvrier et va coûter 3x plus à la population active ?

Enfin, il est complètement absurde que le niveau de vie des retraités dépasse celui de la population active, c'est juste inacceptable dans ces conditions de faire peser l'effort sur la population active.

[SekYo]

Citation :

Publié par Sadd Black

Enfin, il est complètement absurde que le niveau de vie des retraités dépasse celui de la population active, c'est juste inacceptable dans ces conditions de faire peser l'effort sur la population active.

Je pense que ça dépend ce que tu appelles "niveau de vie". Parce que dans l'absolu, c'est pas complètement déconnant qu'une personne qui ait bossé toute sa vie possède plus de biens qu'une personne qui vient de commencer à bosser (ou qui même bosse depuis 20 ans): toutes choses étant égales par ailleurs, elle a juste eu 20-40 ans de plus pour potentiellement accumuler (après tout dépend bien sur de la tendance cigale ou fourmi de chacun).

Ce qui me pose plus problème, c'est que potentiellement cette différence soit exacerbée par d'autres facteurs, qui n'ont rien à voir avec le fait que la personne ait bossé toute sa vie (par exemple la flambée des prix de l'immobilier).

[Sadd Black]

Citation :

Publié par SekYo

Je pense que ça dépend ce que tu appelles "niveau de vie". Parce que dans l'absolu, c'est pas complètement déconnant qu'une personne qui ait bossé toute sa vie possède plus de biens qu'une personne qui vient de commencer à bosser (ou qui même bosse depuis 20 ans): toutes choses étant égales par ailleurs, elle a juste eu 20-40 ans de plus pour potentiellement accumuler (après tout dépend bien sur de la tendance cigale ou fourmi de chacun).

Ce qui me pose plus problème, c'est que potentiellement cette différence soit exacerbée par d'autres facteurs, qui n'ont rien à voir avec le fait que la personne ait bossé toute sa vie (par exemple la flambée des prix de l'immobilier).

Ok je me suis mal exprimé : le revenu médian des retraités dépasse celui de la population active depuis 2019.

C'est une situation qui relève très franchement de l'absurde et qui bascule dans l'indécence avec cette réforme des retraites.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ok je me suis mal exprimé : le revenu médian des retraités dépasse celui de la population active depuis 2019.

C'est une situation qui relève très franchement de l'absurde et qui bascule dans l'indécence avec cette réforme des retraites.

Je crois que tu as encore mal formulé ta pensée car, avec cette réforme, le revenu médian (et non pas moyen, on est bien d'accord que les riches seront encore plus riches), des retraités va baisser, inévitablement. M'est avis d'ailleurs que cette diminution ne sera pas linéaire mais sigmoïdale (un peu comme une courbe d'activité d'une enzyme).

[leNabo]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ok je me suis mal exprimé : le revenu médian des retraités dépasse celui de la population active depuis 2019.

C'est une situation qui relève très franchement de l'absurde et qui bascule dans l'indécence avec cette réforme des retraites.

Bah justement, avec cette réforme des retraites, la tendance risque de s inverser, avec, dans le futur, de nombreux retraités qui ne toucheront pas leur pension a 100%, et en plus moins longtemps...

[Estal'exilé]

J'en étais resté au fait que cette réforme est issue d'une volonté supra-nationale, Européene, de garantie et pérennité de l'économie FR en échange de toutes les déviations budgétaires prises depuis la crise du Covid.

Ca a changé ou vous cherchez des raisons intra-nationales juste pour la forme?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'en étais resté au fait que cette réforme est issue d'une volonté supra-nationale, Européene, de garantie et pérennité de l'économie FR en échange de toutes les déviations budgétaires prises depuis la crise du Covid.

Ca a changé ou vous cherchez des raisons intra-nationales juste pour la forme?

L'une n'exclut pas l'autre dans le cas présent.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je crois que tu as encore mal formulé ta pensée car, avec cette réforme, le revenu médian (et non pas moyen, on est bien d'accord que les riches seront encore plus riches), des retraités va baisser, inévitablement. M'est avis d'ailleurs que cette diminution ne sera pas linéaire mais sigmoïdale (un peu comme une courbe d'activité d'une enzyme).

Citation :

Publié par leNabo

Bah justement, avec cette réforme des retraites, la tendance risque de s inverser, avec, dans le futur, de nombreux retraités qui ne toucheront pas leur pension a 100%, et en plus moins longtemps...

Ok alors je reviens sur l'ensemble de mon argumentation.

1) il n'est pas normal que le revenu médian des retraités dépasse celui de la population active.
2) le problème des retraites n'est pas le financement mais le coût.
3) le problème de coût doit se régler par une baisse des pensions proportionnée et progressive avec application immédiate.

Le système des retraites a été créé à une autre époque et il faut revenir au réel. Le réel étant qu'aujourd'hui, une partie importante des retraités vivent trop bien.

Il me parait bien plus juste de faire peser l'effort sur les retraités aisés avant de mettre à contribution l'ensemble de la population active, y-compris les futures "petites retraites".

Ensuite, si la baisse des pensions ne suffit pas à régler le problème de financement, là on pourra discuter de solutions alternatives, mais commençons par mettre de l'ordre avant d'ajouter toujours plus d'inégalités.

[Episkey]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça et pas que, voilà que Frank Riester, qui est actuellement Ministre, dis que les femmes sont "un peu pénalisées" avec la réforme. Bah ouais tu m'étonnes, elles vont devoir travailler encore plus longtemps que les hommes pour avoir une pension complète (à cause de leur carrière hachée) :

Et ça parlait de l'égalité homme/femme comme grand cause du quinquennat

Equité ≠ Egalité. Je pense que l'on confond ces deux notions, ici.

Après, 7 mois au lieu de 5, ou 8 au lieu de 4, ça reste faisable. Ce n'est p'tet pas équitable, auquel cas que les femmes se sentent lésées me parait normal, mais ça reste égal.
Sinon, si les congés parentaux seront pris en compte, ça peut changer, j'imagine?

Citation :

Quand tu institutionnalises le partie (en lui filant les postes de VP de l'AN), et à plusieurs reprises indiqué vouloir travailler avec eux, voir même préférer travailler avec eux qu'avec la gauche radicale, il y a un gros problème. Si ce n'est pas respectabiliser le RN, c'est quoi ?

Hein? Le RN est déjà "institutionnalisé". Macron n'a rien fait/n'y est pour rien, là-dessus. Là, tu reproches d'avoir filé des postes de VP à l'AN au RN alors que les postes sont calculés selon un système par points en fonction du nombre d’élus obtenus lors des législatives.
Après, que les verts décident de nommer deux des leurs pour provoquer un vote et montrer que Renaissance vote pour des gens avec qui ils vont pouvoir se mettre d'accord pour faire passer des projets de loi, je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-démocratique là-dedans...
Il eût été préférable que le RN n'ait pas 2 VP, effectivement, mais d'un autre côté il eût été aussi préférable que les autres partis se montrent aussi plus enclins à la négociation/ait obtenu de meilleurs scores aux législatives afin d'être mieux représenté dans le système de points...

Tu n'es pas obligé de respectabiliser, de respecter, ou de légitimiser le RN pour composer avec, afin de faire passer des projets de loi. Cela "marche" avec le RN, mais aussi avec LFI ou un autre parti, s'ils avaient fait preuve de volonté de construire (Or ici, on est plus dans du refus du dialogue).

[Thorvz]

Je n'y connais rien mais ce n'est pas possible de ramener les 43 ans de cotisations a l'heure ?

On fait une retraite identique pour tout le monde (la valeur du smic).
Ceux qui souhaitent avoir plus se débrouille pdt leur carrière a mettre de coté.
On prend un %fixe sur le brut quelque soit le salaire.
on re taxe les heures supp et on les comptes dans les heures dû pour la retraite.

On vire l'age limite du coups, on a un cota d'heure a remplir sur la base de 35h et tout le reste c'est bonus.

Par exemple (a la grosse) :
35hx47semx43ans = 70735 heures pour avoir une retraite a taux plein.
4h suppx47semx43ans = 8084 heures => la personne part plus tôt car sont compteur est plus vite remplis.

Ce serait jouable un truc du genre ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Episkey

Mais plus globalement, il est nécessaire que certaines choses changent en France : On n'est plus à jour, il faut renouveler certaines pratiques/certains textes. Aujourd'hui, 62 ou 65 ans, c'est pas si énorme que ça - hormis pour ceux qui pratiquent un métier physique. 60 ans c'est ridicule, ce serait augmenter le coût sur les plus jeunes.

L'espérance de vie en bonne santé étant de 65 ans, c'est au contraire énorme : aligner l'âge de la retraite sur celle-ci voudrait dire qu'en pratique, l'unique but de la retraite serait de s'occuper, pour ceux encore en vie, de ses soucis de santé.

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'en étais resté au fait que cette réforme est issue d'une volonté supra-nationale, Européene, de garantie et pérennité de l'économie FR en échange de toutes les déviations budgétaires prises depuis la crise du Covid.

Ca a changé ou vous cherchez des raisons intra-nationales juste pour la forme?

La réalité est un peu plus compliquée que le résumé que tu en fais :

Citation :

La réforme des retraites française est-elle vraiment dictée par Bruxelles ?

La France s’est engagée, à plusieurs reprises, auprès de la Commission européenne à réformer son système de retraites. Mais peut-on vraiment dire que c’est l’Europe qui l’y oblige ?

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html

[Anthodev]

Citation :

Publié par Episkey

Hein? Le RN est déjà "institutionnalisé". Macron n'a rien fait/n'y est pour rien, là-dessus. Là, tu reproches d'avoir filé des postes de VP à l'AN au RN alors que les postes sont calculés selon un système par points en fonction du nombre d’élus obtenus lors des législatives.

Il n'était pas institutionnalisé avant les mandats de Macron. Le RN était toujours à la frange des différents organes du législatif. Aujourd'hui quand on regarde, le RN a un groupe relativement important à l'AN (alors qu'avant 2022 il n'en avait pas eu depuis 1986), ils ont des VP à l'AN, ils sont à la tête de plusieurs commissions et ont un temps de parole bien plus important qu'auparavant.

Et si le RN a eu autant de députés à l'AN, c'est parce qu'une partie de LREM a refusé de participer au "barrage républicain" voir même d'appeler au vote RN contre un candidat NUPES.

Citation :

Publié par Episkey

Après, que les verts décident de nommer deux des leurs pour provoquer un vote et montrer que Renaissance vote pour des gens avec qui ils vont pouvoir se mettre d'accord pour faire passer des projets de loi, je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-démocratique là-dedans...

Je n'ai pas dis que c'était anti-démocratique. Ensuite c'est Renaissance qui a décidé de voter pour les candidats alors qu'ils n'étaient pas obligé de le faire (et apparemment c'est Aurore Bergé qui a forcé le vote pour les candidats RN (extrait d'un article du Monde), probablement avec l'aval du gouvernement/Macron).

Citation :

Publié par Episkey

Tu n'es pas obligé de respectabiliser, de respecter, ou de légitimiser le RN pour composer avec, afin de faire passer des projets de loi. Cela "marche" avec le RN, mais aussi avec LFI ou un autre parti, s'ils avaient fait preuve de volonté de construire (Or ici, on est plus dans du refus du dialogue).

Sauf que là il n'est pas de composer avec, c'est activement favoriser un parti à l'ADN fasciste (et potentiellement sous influence étrangère (i.e. russe) d'ailleurs) à s'étendre dans les différents fonctionnement de l'État/Parlement. Préférer l'extrême-droite à la gauche radicale, c'est légitimer/respectabiliser l'extrême-droite car ça diffuse l'image que l'extrême-droite est moins dangereuse pour la démocratie que la gauche radicale (ce qui est une première comme renversement de valeur).

[DK]

Ah bah tiens, ça faisait longtemps que ça n’avait pas été « la faute à l’Europe ».

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Thorvz

Je n'y connais rien mais ce n'est pas possible de ramener les 43 ans de cotisations a l'heure ?

On fait une retraite identique pour tout le monde (la valeur du smic).
Ceux qui souhaitent avoir plus se débrouille pdt leur carrière a mettre de coté.
On prend un %fixe sur le brut quelque soit le salaire.
on re taxe les heures supp et on les comptes dans les heures dû pour la retraite.

On vire l'age limite du coups, on a un cota d'heure a remplir sur la base de 35h et tout le reste c'est bonus.

Par exemple (a la grosse) :
35hx47semx43ans = 70735 heures pour avoir une retraite a taux plein.
4h suppx47semx43ans = 8084 heures => la personne part plus tôt car sont compteur est plus vite remplis.

Ce serait jouable un truc du genre ?

Nous on a un plafond de cotisation (60k$/an je crois) mais en vérité c'est l'enfer à vivre:

- Quand tu as fini de payer cette cotisation, ton salaire net augmente pour le reste de l'année, plus tu gagnes, plus tu as de libertés pour continuer à accroître ton patrimoine pendant que les autres en chient
- Les cotisations à ses propres fonds de retraites sont exemptés d'impôts (jusqu'au décaissement) ce qui favorise encore les gens qui peuvent y mettre de l'argent et pas les autres
- Même chose pour les comptes libres d'impôts (j'ai moi même jamais pu y cotiser réellement en 10 ans alors que j'ai des salaires super confortables, pas l'argent dispo entre hypothèques et cotisations à mes fonds de retraite)
- C'est hyper stressant dès qu'un truc merde économiquement

Au final ce système est inéquitable, stressant, laisse trop de gens dans la misère. La retraite ne devrait pas être un questionnement, on travaille, on cotise, on a une retraite qui permet de vivre.