[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Anthodev

Parce que tu as vu le gouvernement/LREM négocier quoique ce soit avec la gauche ces cinq dernières années, surtout sur les réformes "droitardes" ?

Bah ils ont négocié avec LR, il négocient régulièrement avec le modem, du coup je ne vois pas pourquoi ils ne négocieraient pas avec le PS au minimum. Mais bon je constate qu'on arrive au bout de l'argumentation via le classique cepanous ceheu.

Au final c'est vous personnellement qui en subirez le résultat.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Gobnar

Attention aux conséquences d'une telle mesure qui risque de dissuader les actifs de faire des efforts pour devenir propriétaires vu qu'ils sauront à l'avance qu'ils seront pénalisés une fois pensionnés. Cela peut entraîner un immobilier dans les mains d'encore moins de personnes : celles pour qui ce manque à gagner ne sera pas un frein...

Pas besoin de lier ça au fait d'être propriétaire étant donné qu'à peu près tous les retraités a 2k+ le sont.

Je défends simplement une baisse progressive des pensions en fonction du revenu médian de la population active.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Estal'exilé

du coup je ne vois pas pourquoi ils ne négocieraient pas avec le PS au minimum.

Parce que depuis les législatives, pour le gouvernement/LREM, le PS = NUPES = LFI = extrême-gauche. Ils ne négocient pas avec la gauche/PS, quelque soit le sujet.

[Colsk]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bah ils ont négocié avec LR, il négocient régulièrement avec le modem, du coup je ne vois pas pourquoi ils ne négocieraient pas avec le PS au minimum. Mais bon je constate qu'on arrive au bout de l'argumentation via le classique cepanous ceheu.

Au final c'est vous personnellement qui en subirez le résultat.

Elle a pourtant eu lieu et cela s'est fini de la même manière que la négociation avec les syndicats, bon on a tranché, on garde notre réforme et vos propositions sont toutes rejetées.
Notes que c'est un classique du nouveau monde macronien qui ne change en rien de l'ancien. Parce que la négociation avec LR, cela se résume à "l'essentiel de la réforme c'est ça, vous êtes forcément d'acsord car vous l'avez proposé avant" et on négocie à la marge pour le reste.
Par ailleurs, ce n'est en rien une réforme, c'est des ajustements paramétriques et cela fera comme les 9 précédents ajustements depuis 30 ans, cela ne réglera en rien le problème des retraites qu'il faudra un jour vraiment réformé mais ca doit faire plaisir à des amis de Macron dont AXA et les assureurs privés qui rêvent de fragiliser et de mettre à mal le système de retraite français parce qu'il y a beaucoup de sous à la clef.

Et franchement je ne vois que cela comme raison à ces ajustements, je n'ose imaginer qu'il déciderait cela par pur dogmatisme.

[hoochie]

Citation :

Publié par Sadd Black

Pas besoin de lier ça au fait d'être propriétaire étant donné qu'à peu près tous les retraités a 2k+ le sont.

Je défends simplement une baisse progressive des pensions en fonction du revenu médian de la population active.

Oui c'est une bonne idée, juste et équitable
Tout comme il faudrait remonter progressivement à 62 ans l'âge de départ à la retraite dans les régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP (enfin de ceux qui ne sont pas sous le nouveau régime général) Ce serait juste et équitable.

[Thorvz]

Faut la passer a l'heure cette retraite et sans limite d'age mini comme ça on est sur de partir plus tôt

[Bali]

Citation :

Tout comme il faudrait remonter progressivement à 62 ans l'âge de départ à la retraite dans les régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP (enfin de ceux qui ne sont pas sous le nouveau régime général) Ce serait juste et équitable.

Ton souhait est déjà exaucé grâce à la réforme Touraine puisqu'elle amène progressivement à 172 trimestres pour avoir sa retraite à taux plein. L'âge d'ouverture des droits a beau être de 57 ans officiellement, vu que la décote est de 1,25% par trimestre manquant l'âge à laquelle les agents prennent leur retraite ne fait que reculer progressivement pour être de 60 ans actuellement dans le but d'arriver à 62 ans.

[Anthodev]

Macron compte utiliser le 47.1 pour faire passer la réforme des retraites. Cet article n'a jamais été utilisé pendant la Ve République pour l'instant et pour cause, il oblige un temps extrêmement restreint (15j) pour discuter d'une loi de financement (le PLFSS, où la réforme des retraites sera intégrée dedans) à l'Assemblée Nationale, puis passera au Sénat, et si la CMP (Commission Mixte Paritaire) n'arrive pas à se mettre d'accord, le gouvernement pourra adopter le texte par ordonnance (et donc en zappant le retour à l'Assemblée Nationale et sans possibilité de déposer une motion de censure).

Citation :

Quant au leader de la CFDT Laurent Berger, il a déploré la forme retenue par l’exécutif pour examiner son projet de loi : un budget rectificatif à la Sécurité sociale, qui permet de limiter les débats dans le temps et d’utiliser à loisir l’arme du 49.3. « Vous ne pouvez pas faire passer de façon escamotée ce texte sur les retraites, dans ce climat social », a-t-il argué sur France 5.

Le choix inédit de l’exécutif de recourir à l’article 47.1 de la Constitution pour adopter rapidement le texte ulcère aussi la gauche : l’insoumis Alexis Corbière a dénoncé lundi « une utilisation abusive » de cet article, qui limite à 20 jours l’examen du texte par l’Assemblée nationale, convaincu que « le Conseil constitutionnel pourrait l’invalider ».

Source : https://www.lavoixdunord.fr/1282009/...e-contestation

Au final c'est encore plus brutal que le 49.3 et risque d'avoir un effet désastreux sur la perception de la démocratie en France, surtout quand les 3/4 de la population est contre la réforme, ainsi que tous les syndicats et qu'éventuellement elle n'a même pas de majorité au sein du Parlement (et des "frondeurs" au sein de Renaissance), ça va pas mal alimenter le vote RN pour 2027 cette manière de procéder.

[Hark²]

Citation :

Publié par Anthodev

Au final c'est encore plus brutal que le 49.3 et risque d'avoir un effet désastreux sur la perception de la démocratie en France, surtout quand les 3/4 de la population est contre la réforme, ainsi que tous les syndicats et qu'éventuellement elle n'a même pas de majorité au sein du Parlement (et des "frondeurs" au sein de Renaissance), ça va pas mal alimenter le vote RN pour 2027 cette manière de procéder.

Vu les ponts d'or fait par Macron et LREM au FN pour le faire passer pour un parti tout à fait respectable, je pense qu'ils en ont strictement rien a cirer de la démocratie (ou de sa perception en France).

Après tout, Macron et sa clique ont tout à gagner à perdre au FN qui est à minima aussi libéral qu'eux (et j'imagine que si le FN gagne, on va avoir une "ouverture" à droite), plutôt qu'à une union de la gauche.

[Cyela]

Citation :

Publié par Hark²

Vu les ponts d'or fait par Macron et LREM au FN pour le faire passer pour un parti tout à fait respectable, je pense qu'ils en ont strictement rien a cirer de la démocratie (ou de sa perception en France).

Après tout, Macron et sa clique ont tout à gagner à perdre au FN qui est à minima aussi libéral qu'eux (et j'imagine que si le FN gagne, on va avoir une "ouverture" à droite), plutôt qu'à une union de la gauche.

Comme si macron avait eu besoin d'aider le fn, ils ont juste a pas faire de vagues à l'assemblée.
Quand pendant ce temps la nupes passe son temps à se ridiculiser avec ses choix : le soutien aux soignants antivax, le soutien a quatennens, l'hostilité à l'aide de l'Ukraine, l'anti nucléaire, etc etc
Et même si pour un paquet des sujets le fn et la nupes se rejoignent, un parti l'ouvre moins que l'autre.

Ces grèves sont une farce sans nom pour maintenir les petits privilèges d'une infime partie de la population qui vivent sur le dos des autres avec leur régime déficitaire tous les ans, et c'est la même chose à chaque fois qu'un gouvernement dit le mot retraite dans un discours.
Si la cgt en avait quelque chose à foutre de la "justice" les régimes spéciaux existeraient plus depuis des décennies, mais non pas touche aux fleurons de la grève française.
Ou c'est de la justice que tous les ans l'état refoutent plus de 3 milliards d'euros de son budget, donc payé par tous, pour maintenir un système de retraite ou des gens vivent plus longtemps à la retraite que le nombre d'années ou ils ont cotisés ?
Pour la plèbe syndicale, aussi appelé le privé, 64 ans ou 62, ça change pas grand chose vu l'age ou les gens commencent à bosser, ils auront pas leurs trimestres à 62.
La seule vraie honte c'est de voir des cheminots ou des conducteurs ratp, manifester pour continuer à se faire rincer par le contribuable.
Ils veulent un régime spécial, qu'ils le financent eux même.

[Hark²]

Citation :

Publié par Cyela

Ils veulent un régime spécial, qu'ils le financent eux même.

Modéré par Jack Augoulot : Attaque perso

Ces régimes étaient largement financés par eux-même, avant même que l'assurance retraite existe.
Pour les cheminots, les caisses "spéciales" existent depuis 1850.

[Cyela]

Citation :

Publié par Hark²

Ces régimes étaient largement financés par eux-même, avant même que l'assurance retraite existe.
Pour les cheminots, les caisses "spéciales" existent depuis 1850.

Oui à une époque ou le boulot était largement plus dur, ou c’était du charbon avec tout ce que ça implique, c'est absolument plus le cas aujourd'hui.
Auto financé ? https://www.liberation.fr/desintox/2...ar-an_1594784/
Alors oui si c'est réformé demain, l’État devras renfloué, enfin sauf si il baisse les versements, qui sont aussi largement au dessus des retraites moyennes, mais ça évitera que ça se reproduise et s'accentue.
La durée de vie était pas tout à fait la même non plus
Mais bon tu cites le problème principal des syndicats français, ils ont pas évoluer depuis bientôt 200 ans...
1850, c'est vieux [ ... ], on est en 2023, le monde à changer, les conditions de travail aussi.

[Carminae]

Citation :

Publié par Cyela

Ces grèves sont une farce sans nom pour maintenir les petits privilèges d'une infime partie de la population

Explique moi le privilège des 25% des 20% plus pauvres qui seront morts avant la retraite?
Les petits privilèges dont tu parles, c'est principalement les plus riches qui en profitent.

De quels infirmes parties de la population tu parles ? Bref, tu "dénonces" sans rien expliciter.


Modéré par Jack Augoulot : Provocation

Message supprimé par son auteur.

[Bali]

@Cyela comme le dis l'article que tu cites, la compensation de l'état n'est pas la conséquence du coût de ces régimes spéciaux mais de l'évolution du nombre de salariés dans le temps qui ne fait que diminuer, comme repris ici. Ce qui est magique c'est que si le nombre de salarié étaient resté stable, le SNCF bashing s'en serait donné à coeur joie pour critiquer une entreprise qui ne sait pas évoluer, et lorsque l'entreprise diminue ses effectifs elle est critiquée à cause du nombre de retraités crée par le passé.
Mais ne t'en fais pas, grâce à la réforme Touraine les cheminots ont leur retraite qui se rapproche progressivement des 62 ans, mais en as tu connaissance seulement?
Accessoirement quand on parle de privilégiés, dans ma tête je pense plutôt à ceux la.

[Anthodev]

Nouvel élément qui va donner du grain à moudre pour les opposants de la réforme, le Haut Conseil des finances publiques est incapable d'évaluer les effets de la réforme des retraites à moyen terme parce que le gouvernement n'a pas donné suffisamment d'informations pour le faire et que le scénario retenu par le gouvernement pour justifier la réforme ne tient pas debout :

Citation :

Le Gouvernement a saisi le Haut Conseil des finances publiques du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023 portant réforme des retraites.

Le Haut Conseil note le caractère étroit de la saisine. Il est en mesure d’analyser les conséquences du projet de réforme des retraites sur les finances publiques en 2023. Avec un coût net de l’ordre de 0,4 Md€, elles sont peu importantes. Compte tenu du caractère incomplet des informations qui lui ont été transmises par le Gouvernement, le Haut Conseil n’est pas en mesure d’évaluer l’incidence de moyen terme de la réforme des retraites sur les finances publiques.

De surcroît, le Haut Conseil relève que l’absence d’adoption du projet de loi de programmation des finances publiques ne lui permet pas de vérifier la cohérence des prévisions de finances publiques des textes financiers avec la loi de programmation. Au-delà, cette absence, contraire aux engagements européens de la France, prive les finances publiques d’une boussole indispensable à leur bonne gestion et à la préservation de la soutenabilité de la dette publique.

Le Haut Conseil constate que le Gouvernement n’a pas modifié son scénario macroéconomique, ni sa prévision de déficit public pour 2023, depuis le projet de loi de finances pour 2023 adopté en conseil des ministres le 26 septembre 2022.

Le Haut Conseil considère que la prévision de croissance associée au PLFRSS (+1,0 %) reste élevée. Justifiée selon le Gouvernement par la résilience de l’économie française au troisième trimestre 2022 et par l’acquis de croissance pour 2023, elle se situe toujours au-dessus des estimations disponibles. À l’inverse, la prévision d’inflation (+4,2 %) est un peu basse, tout comme celle de masse salariale (+5,0 %).

Dans son avis du 26 septembre 2022, le Haut Conseil considérait que le solde public en 2023 pourrait être plus dégradé que prévu par le Gouvernement (5,0 points de PIB). Ce risque, associé notamment à une croissance plus faible, est aujourd’hui contrebalancé par la baisse récente des prix de gros du gaz et de l’électricité. Si cette dernière se confirme, elle pourrait alléger le coût net des dispositifs destinés à amortir l’impact pour les ménages et les entreprises de prix de l’énergie élevés.

Selon le Gouvernement, le ratio de dette publique baisserait légèrement en 2023 (111,2 points de PIB après 111,6 en 2022), grâce essentiellement à une mobilisation de la trésorerie excédentaire de l’État accumulée à fin 2022.

Le Haut Conseil rappelle que le retour à des niveaux de dette permettant à la France de disposer de marges de manœuvre suffisantes est nécessaire pour faire face à l’avenir à des chocs macroéconomiques ou financiers et aux besoins d’investissement public liés notamment aux enjeux climatiques. La réforme des retraites présentée dans ce PLFRSS ne suffit pas, à elle seule, à atteindre un tel objectif. La soutenabilité à moyen terme des finances publiques continuera à appeler la plus grande vigilance.

Source : https://www.hcfp.fr/sites/default/fi...1%20PLFRSS.pdf

[Soumettateur]

Un exemple du plus du fait que nous sommes devant un gouvernement qui passe son temps à enfreindre la loi ou ses engagements (autres exemples dans le témoignage de Bréchet devant le Sénat selon lequel la réunion stratégique annuelle obligatoire sur le nucléaire n'est quasiment jamais organisée, ou dans le fait que l'état ne compense pas le manque à gagner pour la sécu et qui découle des exonérations de charge, ce qui est normalement obligatoire).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Un exemple du plus du fait que nous sommes devant un gouvernement qui passe son temps à enfreindre la loi (autres exemples dans le témoignage de Bréchet devant le Sénat selon lequel la réunion stratégique annuelle obligatoire sur le nucléaire n'est quasiment jamais organisée, ou dans le fait que l'état ne compense pas le manque à gagner pour la sécu et qui découle des exonérations de charge, ce qui est normalement obligatoire).

D'ailleurs l'étude d'impact de la réforme des retraites n'a toujours pas été publiée (voir même faite), donc le gouvernement est en train de pousser une réforme dont ils ne savent pas même pas qu'elles vont être les répercussions sur le reste de société suite à la réforme prévue. On est typiquement dans du dogmatisme et ils montrent, en refusant de donner tous les éléments démontrant que la réforme est éventuellement utile et efficace, qu'elle est très probablement bancale.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Gobnar

Attention aux conséquences d'une telle mesure qui risque de dissuader les actifs de faire des efforts pour devenir propriétaires vu qu'ils sauront à l'avance qu'ils seront pénalisés une fois pensionnés. Cela peut entraîner un immobilier dans les mains d'encore moins de personnes : celles pour qui ce manque à gagner ne sera pas un frein...

Le marché de l'immobilier est tellement privatif que la majorité des acheteurs sont deja propriétaire. Les primo-accédants sont devenus tres rare.
Les retraités possedent l'immobilier en majorité. Donc ton argument ne tient pas.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Le marché de l'immobilier est tellement privatif que la majorité des acheteurs sont deja propriétaire. Les primo-accédants sont devenus tres rare.

La grande majorité de mes amis sont des primo accédants (tranche d'âge actuelle: 30-45 ans). Du coup j'ai du mal à te croire sur parole...

Si on commence à toucher aux propriétaires (je parle de ceux qui sont propriétaires de leur résidence principale), on va vraiment créer de gros problèmes. Sans parler de l'injustice: quand on est primo accédant c'est qu'on investit sur son avenir (pas besoin d'être aisé pour ça d'ailleurs, les revenus modestes ont des aides et incitations). D'une manière générale, je ne vois pas pourquoi une personne qui a fait des sacrifices plus jeune devrait payer pour les autres une fois à la retraite. Les propriétaires sont déjà bien ponctionnés...

[Dens]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Le marché de l'immobilier est tellement privatif que la majorité des acheteurs sont deja propriétaire. Les primo-accédants sont devenus tres rare.
Les retraités possedent l'immobilier en majorité. Donc ton argument ne tient pas.

Et pourtant les statistiques indiquent une augmentation constante des primo accédants en France

https://fr.statista.com/statistiques...edants-france/

Merci de ne pas propager de fausses informations.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

D'une manière générale, je ne vois pas pourquoi une personne qui a fait des sacrifices plus jeune devrait payer pour les autres une fois à la retraite. Les propriétaires sont déjà bien ponctionnés...

Ce n'est pourtant pas compliqué de mettre en place une taxe sur les investissements immobiliers qui ne s'applique pas aux résidences principales. C'est déjà le cas par exemple des taxes sur les plus-values immobilières (impôt sur le revenu et prélèvement sociaux) dont les résidences principales sont exonérées.

Y'a pas de problème du coup.

[gorius]

il me sembler qu il y avais un risque de blocage de la France si macron continuer dans sont délire de retraite . , pas oublier que 100 personne suffi a bloquer la France ( total ) donc a suivre !

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est pourtant pas compliqué de mettre en place une taxe sur les investissements immobiliers qui ne s'applique pas aux résidences principales. C'est déjà le cas par exemple des taxes sur les plus-values immobilières (impôt sur le revenu et prélèvement sociaux) dont les résidences principales sont exonérées.

Y'a pas de problème du coup.

Mon message s'inscrit dans un contexte, à savoir la discussion en cours:

Citation :

Publié par Sadd Black

Est-ce qu'un retraité propriétaire de sa baraque a besoin de 2k+ € net mensuel ? Commençons par mettre un coup de rabot aux retraités aisés et après on parlera de mettre à contribution les prolos.

Dès lors, si on ne s'attaque en effet qu'aux investissements locatifs, il n'y a en effet plus de problème (enfin si une possible crise du logement mais je n'ai pas les compétences pour en juger et en discuter). Toucher aux pauvres bougres qui ont osé être prévoyant et acheter leur logement principal sous prétexte qu'ils touchent la somme délirante de 2k€, en revanche, c'est un problème.

[Episkey]

Citation :

Publié par Anthodev

Au final c'est encore plus brutal que le 49.3 et risque d'avoir un effet désastreux sur la perception de la démocratie en France, surtout quand les 3/4 de la population est contre la réforme, ainsi que tous les syndicats et qu'éventuellement elle n'a même pas de majorité au sein du Parlement (et des "frondeurs" au sein de Renaissance), ça va pas mal alimenter le vote RN pour 2027 cette manière de procéder.

Si ça passe à l'Assemblée Nationale et au Sénat, pourquoi est-ce que cela aurait un effet désastreux sur la perception de la démocratie en France?
En France, on a une démocratie représentative qui élit des députés, des sénateurs, qui ont à charge d'élire des lois, à la majorité - absolue ou non.
La CMP, c'est uniquement si l'AN et le Sénat sont en désaccord, il me semble. Je ne pense pas que le Sénat s'y oppose, franchement.

Les syndicats ne votent pas les lois, que je sache. Et dtf ils sont jamais contents

Citation :

ça va pas mal alimenter le vote RN pour 2027 cette manière de procéder.

M'est avis que dans l'éventualité d'un RN aux commandes en 2027, c'est précisément de cette manière qu'elle tentera de faire passer ses lois (si elle cherche à faire passer des lois), du coup je ne vois pas trop la logique de ce raisonnement...
C'est quoi le raisonnement? "Y'en a ras le bol de ces politiciens qui procèdent par 49.3 et 47.1 alors on va voter pour un parti qui va justement procéder par 49.3 et/ou 47.1!"?

Citation :

Publié par Hark²

Vu les ponts d'or fait par Macron et LREM au FN pour le faire passer pour un parti tout à fait respectable, je pense qu'ils en ont strictement rien a cirer de la démocratie (ou de sa perception en France).

Par exemple? A quoi penses-tu?