[Silgar]

La pyramide des âges au Luxembourg est hyper favorable avec une grosse base de cotisants et peu de retraités :


Source

A cela s'ajoute que l'évolution du PIB par habitant au Luxembourg est passée de 48600 $ en 2000 à 133 500 $ en 2021. Autrement dit, les cotisants sont beaucoup plus riches que les retraités.

Donc ce pays n'a absolument aucun problème à financer ses retraites... L'âge légal pourrait être à 50 ans qu'il n'y aurait toujours aucun problème.

Rien de cela n'est comparable avec la situation française.

[raiistlinn]

Oui il y a pas de soucis, je tenais juste à souligner le fait que cet âge légal n'a pas de sens hors contexte. Le fait est qu'on voit souvent ce type de carte et de comparaison avec les autres dans les médias sur l'âge légal comme pour justifier une chose ou une autre. Alors que la réalité n'est pas ça. Et aussi qu'il y a X paramètres selon le pays qui doivent intervenir avant, donc on s'en fou un peu des autres.

[hoochie]

Sinon à Paris il n'y a quasiment pas eu de casse si ce n'est
quelques affrontements sporadiques

[Zangdar MortPartout]

Tiens histoire de remettre une pièce dans la machine:

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-...e_5598344.html

Les boomers touchent 2x plus en retraite que ce qu'ils ont cotisé.
Alors bien sûr ils ont cotisé pour leurs parents, pas pour eux. Et nous, on cotise pour eux.
Du coup, ça veut dire que nos enfants vont devoir cotiser 2x ce qu'on cotise maintenant ?

C'est pas tenable.

[Colsk]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tiens histoire de remettre une pièce dans la machine:

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-...e_5598344.html

Les boomers touchent 2x plus en retraite que ce qu'ils ont cotisé.
Alors bien sûr ils ont cotisé pour leurs parents, pas pour eux. Et nous, on cotise pour eux.
Du coup, ça veut dire que nos enfants vont devoir cotiser 2x ce qu'on cotise maintenant ?

C'est pas tenable.

Comment peux-tu tenir un pseudo raisonnement aussi simpliste que cela et en conclure quelque chose ?
J'avoue que j'en reste bouche bée...

[Cyela]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tiens histoire de remettre une pièce dans la machine:

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-...e_5598344.html

Les boomers touchent 2x plus en retraite que ce qu'ils ont cotisé.
Alors bien sûr ils ont cotisé pour leurs parents, pas pour eux. Et nous, on cotise pour eux.
Du coup, ça veut dire que nos enfants vont devoir cotiser 2x ce qu'on cotise maintenant ?

C'est pas tenable.

Ben c'est le principe de notre système de retraite, quand c'est une belle pyramide ça marche, quand ça se creuse à la base ben ça marche plus...

[Stasie]

Citation :

Publié par Colsk

Comment peux-tu tenir un pseudo raisonnement aussi simpliste que cela et en conclure quelque chose ?
J'avoue que j'en reste bouche bée...

J'espère que tu as des sources

[Dondrub]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tiens histoire de remettre une pièce dans la machine:

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-...e_5598344.html

Les boomers touchent 2x plus en retraite que ce qu'ils ont cotisé.
Alors bien sûr ils ont cotisé pour leurs parents, pas pour eux. Et nous, on cotise pour eux.
Du coup, ça veut dire que nos enfants vont devoir cotiser 2x ce qu'on cotise maintenant ?

C'est pas tenable.

Tout le monde cotisait pour la retraite par répartition en 1930 ?
Première nouvelle !

[Cefyl]

Citation :

Publié par Dondrub

Tout le monde cotisait pour la retraite par répartition en 1930 ?
Première nouvelle !

il n'a pas tort, nos personnes âgées actuelles, on va miser pour 90ans pour être large, avaient 20 ans il y a 70 ans donc en 1953 pour un régime de retraite mis en place en 1946. Donc oui, ils ont cotisé et ces cotisations on servi à leurs parents. non ?

[Touful Khan]

Le Luxembourg est un micro-état paradis fiscal, le prendre en exemple comme système de retraites correctement financé m'apparait particulièrement pernicieux. Pourquoi pas Jersey ou le Liechtenstein pendant qu'on y est.

[hoochie]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le Luxembourg est un micro-état paradis fiscal, le prendre en exemple comme système de retraites correctement financé m'apparait particulièrement pernicieux. Pourquoi pas Jersey ou le Liechtenstein pendant qu'on y est.

Même sous la torture je ne dirais rien concernant le Liechtenstein

[Anthodev]

Non mais ce foutage de gueule, dans la réforme des retraites il y a des députés macronistes qui veulent revenir sur les 35 heures (pour monter à 35,5 heures/semaines) en justifiant cela que ça génèrerait des cotisations sociales en plus pour consolider le système :

Citation :

L'idée ne fait pas l'unanimité. Et provoque déjà quelques remous dans le camp présidentiel. Elle est formulée par certains députés du MoDem, parti allié d'Emmanuel Macron, présidé par François Bayrou. Dans le cadre des débats sur la réforme des retraites, qui prévoit notamment le recul de l'âge légal à 64 ans, ces parlementaires souhaitent déposer un amendement pour que le temps de travail des salariés passe de 35 à 35,5 heures par semaine.

La mesure, calculent-ils, rapporterait «au moins» deux milliards d'euros. Ce qui permettrait notamment de «baisser la décote pour les petites retraites et les carrières hachées», dixit le patron du groupe MoDem à l'Assemblée nationale, Jean-Paul Mattei. Un moyen selon lui de «trouver des équilibres financiers».
«S'il y a une demi-heure de travail en plus par semaine, cela génère des cotisations sociales. Et cela permet de consolider financièrement ce système des retraites par répartition», abonde le député MoDem Philippe Vigier, chef de file de son groupe…

Source : https://www.lefigaro.fr/politique/re...eures-20230122

Au lieu de faire cela ils peuvent aussi simplement arrêter d’exonérer les heures supplémentaires, ce sera bien plus efficace (parce que la durée moyenne effective du temps de travail en France est de 37h par semaine).

[Feldi]

[...]

[Soumettateur]

[DSO]

[Ex-voto]

[DSO]
La politique c'est essentiellement 2 sujets :
-la répartition du travail
-la répartition des richesses

Il est parfois extrêmement facile de voir qu'une nouvelle proposition de répartition ne va pas dans le bon sens.

[Diesnieves]

Concernant les 35h on a :
- le forfait qui suppose qu'on fait 35h/semaine sur l'année et qui donne des jours de RTT pour compenser les heures supplémentaires que nous faisons
- les 35h "horaires", où au-delà des 35h/semaine nous avons des heures supplémentaires
Il me semble que nous sommes beaucoup à être au forfait et donc où nous n'avons pas d'heures supp.
Est-ce que ce passage (ridicule) aux 35,5h est une façon de raboter nos heures supp (moins de RTT ? moins d'heure supp) et donc baisser le coût du travail pour les employeurs ?
Ou est-ce juste une diversion ?

Cette proposition occulte encore une fois, ce dont j'avais parlé à plusieurs reprises, la hausse de la productivité a bien plus bénéficié au capital qu'aux salariés, et ce depuis les années 80.
Dans le problème des retraites, on a bien sûr un problème de pyramide des âges. Mais ce que l'on dit moins c'est que les salariés (et donc leurs cotisations) bénéficient bien moins des profits réalisés par leurs entreprises. Il y en a même qui organisent leur non rentabilité pour ne pas donner aux salariés leur part de bénéfice.

[Silgar]

Citation :

Publié par Ex-voto

[DSO]
La politique c'est essentiellement 2 sujets :
-la répartition du travail
-la répartition des richesses

Il est parfois extrêmement facile de voir qu'une nouvelle proposition de répartition ne va pas dans le bon sens.

La quantité de travail détermine directement ce que tu peux répartir. Et c'est d'ailleurs peut-être ici la plus grande difficulté pour la France. Avec en moyenne un peu plus de 600 heures de travail par an et par français (contre par exemple environ 900 pour la Suisse) inactifs compris, la taille du gâteau est finalement bien petite au regard de nos aspirations individuelles (pouvoir d'achat par exemple) et collectives (modèle social généreux par exemple).

Partager un gros gâteau, d'autant plus lorsqu'il croît d'année en année, est le jeu facile des 30 Glorieuses. Depuis le début des années 80, on se contente de répartir un gâteau trop petit (i.e. on s'endette et on vend nos actifs).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

La quantité de travail détermine directement ce que tu peux répartir. Et c'est d'ailleurs peut-être ici la plus grande difficulté pour la France. Avec en moyenne un peu plus de 600 heures de travail par an et par français (contre par exemple environ 900 pour la Suisse) inactifs compris, la taille du gâteau est finalement bien petite au regard de nos aspirations individuelles (pouvoir d'achat par exemple) et collectives (modèle social généreux par exemple).

Sauf que si écart il y a (je ne vois pas bien l'intérêt de parler de la Suisse ici), ce n'est pas au niveau du temps de travail hebdomadaire des salariés (vu qu'on parle des 35h ici) qu'il faut regarder, pour lequel la France se situe tout à fait dans la moyenne, voire au-dessus (chiffres de 2016) :

https://adequasys.com/fr/gestion-des...ail-en-europe/

[Aloïsius]

C'est au niveau de l'activité économique en général, donc de la production et des services. La solution la plus simple pour financer les retraites, c'est de résorber le chômage. Mais avec le patronat le plus obsédé par les délocalisations de la planète (et c'est pas nouveau, dans les années 1960, ils délocalisaient à Singapour...), c'est compliqué.

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que si écart il y a (je ne vois pas bien l'intérêt de parler de la Suisse ici), ce n'est pas au niveau du temps de travail hebdomadaire des salariés (vu qu'on parle des 35h ici) qu'il faut regarder, pour lequel la France se situe tout à fait dans la moyenne, voire au-dessus (chiffres de 2016) :

https://adequasys.com/fr/gestion-des...ail-en-europe/

La problématique n'est pas le temps de travail légal (ou conventionnel), mais le temps de travail effectif moyen multiplié par le nombre de travailleurs (ou le nombre d'heures totales travaillées dans une année dans un État) divisé par la population totale. Soit au numérateur ce qui finance le dénominateur.

Plus le numérateur est élevé et le dénominateur est faible, plus il est facile de répartir les richesses (retraites par exemple, puisque c'est le sujet, mais cela vaut pour l'ensemble du modèle social). Le problème de la France est d'avoir un petit numérateur (donc un faible volume d'heures travaillées) par rapport au dénominateur (population totale, actifs et inactifs).

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est au niveau de l'activité économique en général, donc de la production et des services. La solution la plus simple pour financer les retraites, c'est de résorber le chômage. Mais avec le patronat le plus obsédé par les délocalisations de la planète (et c'est pas nouveau, dans les années 1960, ils délocalisaient à Singapour...), c'est compliqué.

L'activité économique est effectivement trop faible par rapport à ce que l'on veut financer par la répartition.

Après, pour ce qui est du patronat, je crois que la grande majorité a juste joué le jeu de la concurrence dans un marché européen ouvert exposant les entreprises françaises à la disparition. De mon point de vue l'erreur est d'avoir cru que l'on pouvait jouer en même temps la carte du marché unique obligeant à réduire les coûts des entreprises et la carte d'un modèle social inflationniste obligeant à augmenter les coûts des entreprises. A posteriori la France n'aurait jamais dû entrer dans Maastricht.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

La problématique n'est pas le temps de travail légal (ou conventionnel), mais le temps de travail effectif moyen multiplié par le nombre de travailleurs (ou le nombre d'heures totales travaillées dans une année dans un État) divisé par la population totale. Soit au numérateur ce qui finance le dénominateur.

Ca tombe bien, les chiffres que je donne montrent le temps de travail moyen par travailleur salarié actif et on voit qu'il est plutôt plus élevé que la moyenne européenne. Dès lors, arguer les français ne travaillent pas assez tout en pointant du doigt le temps de travail moyen des salariés actifs (c'est bien ce qu'on fait quand on parle des 35h) est un sophisme.

[Silgar]

Tu n'as pas compris mon message.

Je ne retrouve pas le tableau de l'OCDE sur le sujet, mais cet article expose très clairement mon propos :

Citation :

En France, on travaille 630 heures par an et par habitant. C’est-à-dire que quand on prend l’ensemble des heures travaillées en France sur une année, et qu’on divise ce chiffre par la totalité de la population française, 67 millions, tous les habitants du pays, quel que soit leur âge, les bébés comme les vieillards, on arrive à 630 heures.

Selon l’OCDE, qui publie le classement, la France est le pays où cette quantité de travail par habitant est la plus faible. L’Espagne est à 697 heures par habitant, l’Allemagne est à 722 heures, le Royaume-Uni à 808, les États-Unis à 826, la Suisse à 943, la Corée à plus de 1.000. Il n’y a guère que la Turquie et la Belgique qui s’approchent de nous, à 637 heures par an et par habitant.

Cela explique bon nombre de nos difficultés.

Sur chaque actif repose le revenu d'un jeune et celui d'un senior...

Ce n'est pas tant que les travailleurs français ne travaillent pas assez individuellement (ce qui n'est cependant pas faux lorsque l'on regarde le total des heures travaillées sur une vie entière), c'est surtout que l'on n'a pas assez de travailleurs dans l'absolu pour financer l'ensemble de notre modèle social.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Tu n'as pas compris mon message.

(..)

Ce n'est pas tant que les travailleurs français ne travaillent pas assez individuellement (ce qui n'est cependant pas faux lorsque l'on regarde le total des heures travaillées sur une vie entière), c'est surtout que l'on n'a pas assez de travailleurs dans l'absolu pour financer l'ensemble de notre modèle social.

J'ai très bien compris ton message. En fait tu répètes la même chose que moi sauf que tu refuses d'intégrer cette discussion générique dans le cadre du sujet dont on parle actuellement, c'est à dire le projet de réforme des 35h pour passer à 35,5h.
Par ailleurs ta deuxième affirmation ("c'est surtout que l'on n'a pas assez de travailleurs dans l'absolu pour financer l'ensemble de notre modèle social") découle de raccourcis à la serpe appuyés sur absolument rien d'étayé.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas tant que les travailleurs français ne travaillent pas assez individuellement (ce qui n'est cependant pas faux lorsque l'on regarde le total des heures travaillées sur une vie entière), c'est surtout que l'on n'a pas assez de travailleurs dans l'absolu pour financer l'ensemble de notre modèle social.

Tu oublies de dire que l'une des causes de cette situation, ce sont les entreprises qui refusent de garder leurs salariés au-delà de 55 ans : le taux d'emplois des plus de 55 ans est de 50% en France, contre 74% en Allemagne, pour les 55-64 ans il est de 56% en France contre 62% en Europe.

C'est d'ailleurs pourquoi la réforme proposée par le gouvernement est hypocrite. On propose de reculer l'âge de départ à la retraite alors même que les séniors ont déjà du mal à trouver et/ou garder leurs emplois.

Un politique français disait d'ailleurs à ce sujet :

Citation :

« Je ne crois pas (qu’il faille repousser l’âge de la retraite) pour deux raisons, la première est un peu directe, c’est que je me suis engagé à ne pas le faire, assurait alors Emmanuel Macron en avril 2019. Et c’est quand même mieux sur un sujet important de faire ce qu’on a dit. La deuxième raison, c’est que tant qu’on n’a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, ça serait assez hypocrite de reculer l’âge légal. »

« Franchement, ce serait assez hypocrite de décaler l’âge légal de départ en retraite. Quand on est soi-même en difficulté, bon courage déjà pour arriver à 62 ans ! », lançait-il aussi.

Mais heureusement le gouvernement a inclus des indicateurs dans son projet de loi et va se fâcher très rouge contre les entreprises qui ne voudront pas embaucher au-delà de 55 ans. Il manque juste le numéro vert et un rapport d'un cabinet de conseil et je pense qu'on aura le bingo des mesures inutiles.

Citation :

Contacté par Le Parisien, un député Renaissance répond, lui, sur le fond, et rebondit en particulier sur l’évocation par le chef de l’État de l’emploi des actifs les plus âgés, en 2019. « C’est vrai qu’on a le plus faible taux d’emploi des seniors. En fonction des résultats de l’index (l’index senior, qui sera obligatoire pour les grandes entreprises, indiquera la part des seniors employés dans les entreprises), rien ne nous empêchera d’y ajouter ensuite de la contrainte. »

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai très bien compris ton message. En fait tu répètes la même chose que moi sauf que tu refuses d'intégrer cette discussion générique dans le cadre du sujet dont on parle actuellement, c'est à dire le projet de réforme des 35h pour passer à 35,5h.
Par ailleurs ta deuxième affirmation ("c'est surtout que l'on n'a pas assez de travailleurs dans l'absolu pour financer l'ensemble de notre modèle social") découle de raccourcis à la serpe appuyés sur absolument rien d'étayé.

Mon message s'inscrit dans l'objet de ce fil, à savoir le financement des retraites.

Ensuite, ma deuxième affirmation est directement étayée par :


Ceci étant valable aussi bien chez les jeunes (15-24 ans) :


Que chez les seniors (55-64 ans) :


Ou les plus vieux (65 ans et plus) :


Il n'y a pas de secret : Notre modèle social est financé par l'activité économique, donc par le travail. S'il n'y a pas assez de travailleurs, alors le financement repose d'une part sur une plus petite part de la population à qui on demande beaucoup plus et d'autre part sur la dette qui sera à la charge des futures générations. Dans le cas du financement des retraites c'est une générosité qui ne sera jamais rendue, c'est donc une générosité à sens unique.