[Aloïsius]

Les prix du gaz naturel ne semblent pas progresser avec l'hiver. La situation reste très volatile bien entendu, mais c'est toujours ça en moins dans les poches de Poutine ou du Qatar.

[Feldi]

Pour le coup, on a du bol avec les températures.

30° par endroit un mi octobre, c'est assez exceptionnel.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Ferroviaire : la région Grand Est évoque des fermetures de lignes liées à la flambée des prix de l'électricité

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...icite-20221019

Voilà une autre conséquence de l'inaction politique sur l'énergie.
Quand on laisse le marché s'occuper de réduire la demande lorsque l'offre est contrainte, ce sont les activités les moins rentables qui sont menacés.
Alors que l'on devrait faire un arbitrage politique pour conserver les activités utiles socialement.
Si la SNCF se voit contraint à réduire son trafic, on va donc se retrouver avec plus de voitures et donc aggraver la crise.

Les mesures de sobriété, c'est comme le nucléaire, on attend les actes derrière les déclarations d'intentions :/

Citation :

Les prix du gaz naturel ne semblent pas progresser avec l'hiver. La situation reste très volatile bien entendu, mais c'est toujours ça en moins dans les poches de Poutine ou du Qatar.

Le prix d'octobre 2022 c'est quand même une augmentation sur les marchés de + 200% par rapport à octobre 2021.
Avec l'industrie énergie intensive qui a fermée des centaines d'usines à travers l'Europe, et le prix de l'énergie qui continue d'alimenter une inflation importante.
Et la situation pour l'hiver 23-24 qui pourrait s'annoncer encore + compliquée si la Russie coupe les 25% d'approvisionnement qu'ils nous livrent toujours, si la demande de la Chine revient à la normale.

Citation :

Publié par Christobale

j'ai un peu du mal avec l'histoire des aérosols, certes çà empêche les rayons d'atteindre le sol mais çà les empêches aussi de repartir dans l'espace et donc créer de l'effet de serre.

C'est le même principe que les gaz à effet de serre et la vapeur d'eau.

Me suis fait la même réflexion, j'imagine comme toi qu'effectivement il y a plus de rayons solaires qui se voient emprisonnés. Mais probablement ça ne compense pas l'impact des rayons qui ne rentrent pas dans l'atmosphère.
Et/ou lié au fait que les aérosols bloquent mieux les rayons solaires qui viennent directement du soleil, que ceux qui sont réfléchis par la terre (qui sont surtout des infrarouges il me semble, en tout cas c'est plus les mêmes).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Avec 520 milliards d'€, je pense qu'on peut développer des réacteurs de 4e génération et en construire une cinquantaine.

Je suis à peu près sur que l'Allemagne nous empêcherait de le faire, si d'occasion un de nos gouvernants avait la bonne idée de lancer ce genre de programme.
Il ne faudrait surtout pas que la France devienne le leader énèrgétique de l'Europe dans 30 ans avec l'électricité la plus abondante et la moins chère... tout en étant la moins carbonée.

Citation :

Publié par Quint`

D’ici 2100, cette augmentation serait de 3,8 °C par rapport au début du XXᵉ siècle, et ce dans un scénario d’émissions modérées de gaz à effet de serre.

Je pense que malheureusement c'est le genre de déclaration qui fait que rien ne change, en mode "En 2100 on s'en fout, je serai mort". Il ne restera en vie que quelque-uns des plus jeunes joliens, toutes les vieilles croutes de l'agora seront au cimetière.
Il faudrait que la com' soit orientée sur les conséquences à court et moyen terme susceptibles d'affecter toute personne de 60 ans ou moins.

[SekYo]

Citation :

Publié par Christobale

j'ai un peu du mal avec l'histoire des aérosols, certes çà empêche les rayons d'atteindre le sol mais çà les empêches aussi de repartir dans l'espace et donc créer de l'effet de serre.
C'est le même principe que les gaz à effet de serre et la vapeur d'eau.

C'est pourtant un phénomène connu et bien documenté maintenant, par exemple dans le Technical Summary de l'AR6 du GIEC:

Citation :

Effective radiative forcing estimates from these separate lines of evidence are now consistent with each other, in contrast to AR5, and support the assessment that it is virtually certain that the total aerosol ERF is negative

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/c...summary#TS.3.1

( la mise en gras est de moi, negative == ça "refroidit" le climat )
Sachant que "virtually certain" dans le vocabulaire du GIEC, c'est le plus haut niveau de certitude possible, avec entre 99 et 100% de probabilité.

Et si tu veux comprendre exactement pourquoi le bilan effectif global des aérosols est négatif, tu as le détail dans le rapport complet, chap 6.3.5 (page 844, https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/d...FullReport.pdf attention 400Mo le PDF )
Ca détaille par exemple les différents types d'aérosols étudiés (sulfates, ammoniacs, nitrates, carbonates) et la contribution de chacun au bilan global est détaillé dans le chapitre 6.4 suivant.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Le réchauffement climatique en France s’annonce pire que prévu (CNRS et Météo France)


Ptit passage bonus :


Marrant non ?

Il faudrait peut-être sérieusement réfléchir au fait que si ce n'est certes pas idéal, les gens n'ont pas du tout, mais pas du tout, envie de réduire leurs émissions de manière sérieuse.
Pas du tout envie, genre ils vont prendre les armes tellement ils ont pas envie.
En conséquence de quoi la géo-ingénierie va peut-être s'avérer inévitable.
Quand on s'engage de force vers une voie non désirable car risquée, le mieux c'est peut-être de tenter d'anticiper le risque au maximum.

Sans compter qu'en plus de prendre les armes, ils peuvent aussi se lancer dans la géo-ingénierie, toujours sans nous demander notre avis. Donc autant, dans tous les cas, maitriser au maximum possible (ou anticiper ce qui peut l'être) le domaine.

[SekYo]

Tu te rends bien compte que cette "solution" technologique, si tant est qu'elle soit possible (on est quand même proche du registre de la fusion nucléaire qui nous sauvera du changement climatique), vu les échelles considérées, coûterai des centaines ou des milliers de milliards de dollars à mettre en place ?
Or cet argent, faudra bien qu'il soit collecté quelque part. Du coup toutes les ressources qui seront redirigées vers ça, c'est de facto des ressources qui ne seront pas disponibles à coté pour le "pouvoir d'achat / consommation" des gens. Donc dans tous les cas les gens subiront les conséquences du changement climatique.

Du coup, quitte à claquer des centaines de milliards, est ce que ça vaut pas mieux de les claquer dans la rénovation de notre parc immobilier, la construction de réseaux de chaleurs, les centrales 4G, l'amélioration de la mobilité sans dépendre de la voiture thermique... Plutôt qu'en essayant de balancer des dizaines de milliers de tonnes de particules dans l’atmosphère ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

Tu te rends bien compte que cette "solution" technologique, si tant est qu'elle soit possible (on est quand même proche du registre de la fusion nucléaire qui nous sauvera du changement climatique), vu les échelles considérées, coûterai des centaines ou des milliers de milliards de dollars à mettre en place ?
Or cet argent, faudra bien qu'il soit collecté quelque part. Du coup toutes les ressources qui seront redirigées vers ça, c'est de facto des ressources qui ne seront pas disponibles à coté pour le "pouvoir d'achat / consommation" des gens. Donc dans tous les cas les gens subiront les conséquences du changement climatique.

Du coup, quitte à claquer des centaines de milliards, est ce que ça vaut pas mieux de les claquer dans la rénovation de notre parc immobilier, la construction de réseaux de chaleurs, les centrales 4G, l'amélioration de la mobilité sans dépendre de la voiture thermique... Plutôt qu'en essayant de balancer des dizaines de milliers de tonnes de particules dans l’atmosphère ?

Honnêtement ?
Entre payer des milliards et perdre un peu en niveau de vie pour faire de la géo-ingénierie, ou sacrifier entièrement notre confort pour atteindre la neutralité carbone, la première option sera largement plus désirable.

Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que ça veut dire la neutralité carbone, notamment plus de transports à large échelle, même en train. Ca veut aussi dire une consommation minimale (mais vraiment, rien de superflu). Une fois que tu n'as plus de transports à large échelle, tu perds quasiment tout le reste. Tous les loisirs qui nécessitent des déplacements ou du carbone (au hasard, escalade, natation, équitation, karting, nautisme, quasiment tout le secteur du tourisme..) et donc des secteurs de l'économie entiers. Tous ces gens perdent leur boulot et ils font quoi ? C'est quasiment un retour à l'an 1750, à quelques innovations technologiques neutres en carbone près, qui auront un réel impact, comme le vélo et les investissements passés comme les routes, et avec une pointe de technologie utilisée de manière très inégalitaire
Une telle société me parait complètement intenable. Et encore moins tenable à l'échelle du globe. N'importe quel pays ayant conservé l'accès au fossile pourrait envahir ses voisins ne l'ayant pas fait et prendre possession de toutes leurs ressources et de leurs """quotas carbones""" inutilisés.
L'armée Ukrainienne neutre en carbone, elle résiste à l'armée Russe non neutre en carbone ?

Tu cites de bons exemples qui sont de bonnes choses à faire, excepté la voiture thermique.
Tel qu'on est partis, il est impossible de se passer de moyens de transports individuels. Sans moyen de transport individuel, il y a deux solutions possibles :
- Villes hyper denses, avec tout ce que ça pose comme problèmes en termes de qualité de vie mais aussi d'approvisionnement
- Habitat au contraire très peu dense avec une majorité de ruraux qui restent près de chez eux et vivent de la cultivation de leurs terres (ce qu'on avait jusqu'aux années 40)
80% de la population de retour dans les champs, ça te parait possible ?
Et si tu parles de sortir du pétrole demain (pas ton cas, c'est un tu générique), Paris a des émeutes de la fin (ou un exode rural) en une à deux semaines.

Pour préciser : pourquoi c'est impossible d'avoir un entre deux avec des villes pas plus denses qu'aujourd'hui et pas un fort pourcentage d'agriculteurs ?
Si tu n'as pas de transport individuel, tu restes chez toi. Un moyen de transport public dans un environnement peu dense comme la campagne va se retrouver à polluer plus que le moyen de transport individuel (à type d'énergie identique) et donc ça n'aurait aucun sens d'offrir une bonne mobilité aux gens. Tu vas avoir quel emploi seul à la campagne, autre que agriculteur ? Réparateur d'engin agricole, vétérinaire, maréchal ferrand...

Pour l'ordre de grandeur, je pense que dizaines de milliers de tonnes dans l'atmosphère, tu es très, très en dessous. Je peux pas te dire de combien de zéros mais certainement plusieurs. Un milliardième de la masse de l'atmosphère c'est 5 millions de tonnes. (Mais c'est un ordre de grandeur qui n'a rien d'inatteignable parce que, si je ne me suis pas trompé dans mes zéros, on consomme chaque année 5 milliards de tonnes de pétrole (et on émet 38 milliards de tonnes), et d'autre part parce que l'existence de ce papier nous indique justement qu'on a pu, sans même le faire exprès, faire une géoingénierie dont on a pu mesurer l'impact)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par SekYo

Tu te rends bien compte que cette "solution" technologique, si tant est qu'elle soit possible (on est quand même proche du registre de la fusion nucléaire qui nous sauvera du changement climatique), vu les échelles considérées, coûterai des centaines ou des milliers de milliards de dollars à mettre en place ?
Or cet argent, faudra bien qu'il soit collecté quelque part. Du coup toutes les ressources qui seront redirigées vers ça, c'est de facto des ressources qui ne seront pas disponibles à coté pour le "pouvoir d'achat / consommation" des gens. Donc dans tous les cas les gens subiront les conséquences du changement climatique.

Du coup, quitte à claquer des centaines de milliards, est ce que ça vaut pas mieux de les claquer dans la rénovation de notre parc immobilier, la construction de réseaux de chaleurs, les centrales 4G, l'amélioration de la mobilité sans dépendre de la voiture thermique... Plutôt qu'en essayant de balancer des dizaines de milliers de tonnes de particules dans l’atmosphère ?

Attends, tu as le choix entre :

- envoyer des milliards de tonnes de dioxyde de souffre dans l'atmosphère, provoquant des pluies acides qui crameront toutes les forêts de la planète et dézingueront tous les écosystèmes marins et fluviaux.
OU
- demander à Eden et ses potes de renoncer à sa BMW et à ses trajets en avion.

Et tu crois qu'il peut y avoir le moindre doute quand à la solution qu'il choisir ?

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Entre payer des milliards et perdre un peu en niveau de vie pour faire de la géo-ingénierie, ou sacrifier entièrement notre confort pour atteindre la neutralité carbone, la première option sera largement plus désirable.

[...]

Pour l'ordre de grandeur, je pense que dizaines de milliers de tonnes dans l'atmosphère, tu es très, très en dessous. Je peux pas te dire de combien de zéros mais certainement plusieurs. Un milliardième de la masse de l'atmosphère c'est 5 millions de tonnes. (Mais c'est un ordre de grandeur qui n'a rien d'inatteignable parce que, si je ne me suis pas trompé dans mes zéros, on consomme chaque année 5 milliards de tonnes de pétrole (et on émet 38 milliards de tonnes), et d'autre part parce que l'existence de ce papier nous indique justement qu'on a pu, sans même le faire exprès, faire une géoingénierie dont on a pu mesurer l'impact)

Mais la question que tu poses initialement est biaisée et n'est pas du tout celle là en fait. Bien sur que posé comme ça, la plupart des gens vont choisir la géo-ingénierie.

Sauf que :
- encore une fois, c'est pas des milliards, mais des centaines ou milliers de milliards qu'il va falloir dépenser (et en continu, parce que lesdits aérosols ne restent pas très longtemps dans l'atmosphère). Un montant colossal, qui aura un impact sur la société beaucoup plus important que juste perdre "un peu en niveau de vie". Avec en plus des incertitudes et risques importants.
- la neutralité carbone, ça ne signifie pas sacrifier entièrement notre confort, je suis désolé. A moins de définir le confort comme la possibilité d'aller à l'autre bout de la planète 3 fois par an, avec un budget de 2T de CO2 par habitant, dans une société conçue pour ça, on peut bien sur continuer à bénéficier d'une grande partie du confort moderne et même de certains loisirs. La neutralité carbone, ça n'implique pas forcément le retour aux lavoirs communaux pour les femmes ou la fin des matchs de foot sur le terrain de la ville.

Bref aucune de tes deux alternatives n'est réaliste selon moi, partant de là, je ne vois pas trop d’intérêt à essayer de répondre à cette question.

[Eden Paradise]

[ ... ]

Si vous croyez qu'arrêter quelques trajets en avion et remplacer un SUV ou une BMW par une voiture "normale" ou même électrique suffit pour être neutre en carbone, vous n'avez rien compris au problème du carbone.
Source : http://ravijen.fr/wp-content/uploads...016_graphe.jpg
Si on remplace un SUV BMW par une Clio 2 et qu'on arrête complètement l'avion, on a réduit nos émissions de... 10%.
(A supposer que les propriétaires de Clio 2 ou équivalent réduisent d'autant leurs émissions ! Si on se contente de remplacer tout ce qui dépasse la clio par de la clio, on se rapproche plutôt de 6-7% de réduction)

On est loin du compte.
Le problème c'est que personne ne réalise ce que signifie un monde moderne neutre en carbone, car un document sérieux décrivant un tel monde n'existe pas. Ou alors, montrez le moi.
Se contenter d'une posture très caricaturale et simpliste, c'est plus rapide et immédiat comme solution.

Citation :

Publié par SekYo

Mais la question que tu poses initialement est biaisée et n'est pas du tout celle là en fait. Bien sur que posé comme ça, la plupart des gens vont choisir la géo-ingénierie.

Sauf que :
- encore une fois, c'est pas des milliards, mais des centaines ou milliers de milliards qu'il va falloir dépenser (et en continu, parce que lesdits aérosols ne restent pas très longtemps dans l'atmosphère). Un montant colossal, qui aura un impact sur la société beaucoup plus important que juste perdre "un peu en niveau de vie". Avec en plus des incertitudes et risques importants.
- la neutralité carbone, ça ne signifie pas sacrifier entièrement notre confort, je suis désolé. A moins de définir le confort comme la possibilité d'aller à l'autre bout de la planète 3 fois par an, avec un budget de 2T de CO2 par habitant, dans une société conçue pour ça, on peut bien sur continuer à bénéficier d'une grande partie du confort moderne et même de certains loisirs. La neutralité carbone, ça n'implique pas forcément le retour aux lavoirs communaux pour les femmes ou la fin des matchs de foot sur le terrain de la ville.

Bref aucune de tes deux alternatives n'est réaliste selon moi, partant de là, je ne vois pas trop d’intérêt à essayer de répondre à cette question.

Ben non, évidemment, tout ce qui était possible en 1900, comme les compétitions sportives sur le terrain de la ville, restera possible à l'avenir. Evidemment. Je n'ai pas dit le contraire. J'ai parlé d'autre chose.
Je dis, évidemment, c'est peut-être pas si évident que ça. La dernière fois que la société était neutre en carbone et n'avait pas besoin d'engrais en quantité industrielle pour son agriculture, on était 4 à 5 fois moins nombreux qu'aujourd'hui sur terre.

Mais on a aujourd'hui aucun plan valable pour une société neutre en carbone. Ou alors, je veux bien que tu me le présentes (je me répète)
Ce qui est certain c'est que notre pouvoir d'achat sera bien plus faible qu'aujourd'hui.

Le confort moderne résulte d'un faible cout de la vie, en général. Faible cout qui permet d'obtenir à peu près ce qu'on veut, quand on veut, même pour des strates plutôt pauvres de la population. Si demain on met en place une société neutre en carbone, les contraintes sur l'énergie qu'on pourra utiliser feront qu'on en aura moins. On pourra moins produire (démonstrations de Jancovici) donc mécaniquement il y aura baisse du niveau de vie. On aura peut-être encore certaines parties de notre confort moderne, notamment les premières années quand on vivra sur les vestiges de l'ancienne société. Mais on en aura pas tout et on en perdra.

Quant à la dépense pour ces aérosols, rien n'est moins sûr, tu as une source pour justifier qu'il faudrait des milliers de milliards ? La première que je trouve sur google n'indique pas du tout ça :
https://blogs.letemps.ch/christian-j...ars%20par%20an.
Je ne crois pas que ce soit un escrologue ce David Keith : https://en.m.wikipedia.org/wiki/David_Keith_(physicist)
A l'extrême, je pense que si on balance des bombes atomiques dans des zones totalement désertes, on aura un hiver nucléaire pour un cout très faible. C'est un exemple qui prouve la faisabilité de l'idée. Resterait simplement à mettre en balance le nombre de décès anticipés à cause de la radioactivité accrue (pas forcément énorme, on a déjà fait des tas d'essais nucléaires dans des zones un peu reculées sans jamais s'offusquer d'éventuels décès qu'ils causeraient), vs le nombre de décès ou de problèmes qu'ils éviteraient en limitant le réchauffement. Et le cout d'une bombe atomique c'est pas des milliards et des milliards....
On espère qu'on trouvera plus efficace, parce que dès qu'on dit nucléaire ou radioactivité, il est évident que les passions se déchaient.


Dans les deux cas on va perdre en niveau de vie, le fait que le pétrole soit irremplaçable pour un tas d'usages qu'on adore (au mépris de l'environnement) montre que la géo-ingénierie est une voie qui risque d'être empruntée.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Eden Paradise

On est loin du compte.
Le problème c'est que personne ne réalise ce que signifie un monde moderne neutre en carbone, car un document sérieux décrivant un tel monde n'existe pas. Ou alors, montrez le moi.
Se contenter d'une posture très caricaturale et simpliste, c'est plus rapide et immédiat comme solution.

Il y en a qui s'y essaient de manière sérieuse. https://theshiftproject.org/ambition/

Ces gens là imaginent une transformation du secteur des transports avec, entre autre un trafic aérien en diminution, moins de véhicule individuel et des véhicules + légers, + de vélo et de transport en commun etc.

[Associal]

Citation :

Publié par Eden Paradise

A l'extrême, je pense que si on balance des bombes atomiques dans des zones totalement désertes, on aura un hiver nucléaire pour un cout très faible. C'est un exemple qui prouve la faisabilité de l'idée. Resterait simplement à mettre en balance le nombre de décès anticipés à cause de la radioactivité accrue (pas forcément énorme, on a déjà fait des tas d'essais nucléaires dans des zones un peu reculées sans jamais s'offusquer d'éventuels décès qu'ils causeraient), vs le nombre de décès ou de problèmes qu'ils éviteraient en limitant le réchauffement. Et le cout d'une bombe atomique c'est pas des milliards et des milliards....
On espère qu'on trouvera plus efficace, parce que dès qu'on dit nucléaire ou radioactivité, il est évident que les passions se déchaient.

Ca tombe bien, il y en a qui sont en train de se pencher sur le même masterplan que toi, à l'exception que ce ne sera peut être pas désert. On risque d'être bientôt débarrassé du réchauffement climatique, c'est cool.
Au pire, si le plan A.tomique échoue, je vais de ce pas acheter quelques bombes Baygon ou Raid histoire de contribuer à mon humble niveau par solidarité avec le plan B.

[znog]

il me semble que la géo-ingénierie ne marche pas dans les solutions actuelles, c'est surtout une excuse pour dire que le progrès nous sauvera, mais on n'a en fait rien de solide.

J'avais posté ici sur une solution qui me paraissait nouvelle et pas trop polluante : installer des panneaux géants dans l’espace, entre la Terre et le Soleil au point de Lagrange 1


mais cela pose plein de problèmes

Citation :

Il n’y a pas besoin de bloquer toute la lumière : 0,2 % suffirait. Mais cela nécessite tout de même une mégastructure plus grande que tout ce que nous avons construit à ce jour. Vu ses dimensions, il faudra également tenir compte de son échauffement (toute l’énergie bloquée doit être évacuée) et de la pression des vents solaires, si l’on ne veut pas que le panneau s’envole.

Idéalement, on pourrait recouvrir cette structure de panneaux solaires et même capturer l’énergie bloquée.

Il faut cependant noter qu’une telle entreprise ne sera pas sans conséquences. En particulier, cela aura un effet sur la croissance végétale. Les plantes ont besoin de lumière, mais si l’on bloque de la lumière, leur croissance sera réduite.

Si bloquer 0,2 % de la lumière ne semble pas énorme, il faut se dire que cela suffirait à annuler le réchauffement climatique (et ses effets). Si maintenant les plantes devaient pousser 0,2 % moins vite, cela représente des centaines de millions de tonnes de CO2 que les végétaux ne consommeront pas !

https://couleur-science.eu/?d=620792...ent-climatique

[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais on a aujourd'hui aucun plan valable pour une société neutre en carbone. Ou alors, je veux bien que tu me le présentes (je me répète)
Ce qui est certain c'est que notre pouvoir d'achat sera bien plus faible qu'aujourd'hui.

Les personnes qui voient à peut prêt à quoi correspond un plan de société neutre en carbone sont conscient que la grande majorité de la population le refuserait, donc il y a pas tellement d'intérêt a communiquer dessus.

C'est bien plus pertinent de communiquer sur les modification offrant le plus grand rapport bénéfice/effort. Une fois qu'on aura fait cela, il sera le temps de s'attaquer à la suite.

C'est carrément plus vendeur de dire "on arrête les avions mais vous pouvez continuer a aller en vacance a l'étranger en train, ça prendrait juste un peu plus de temps." que de dire "Déso, les vacances a l'étranger c'est fini, d’ailleurs on va aussi réduire drastiquement les déplacements inter-régionaux.".
Pourtant a terme, si on veut atteindre les objectifs fixé niveau carbone c'est ça le modèle de société qu'on va avoir.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Le confort moderne résulte d'un faible cout de la vie, en général. Faible cout qui permet d'obtenir à peu près ce qu'on veut, quand on veut, même pour des strates plutôt pauvres de la population. Si demain on met en place une société neutre en carbone, les contraintes sur l'énergie qu'on pourra utiliser feront qu'on en aura moins. On pourra moins produire (démonstrations de Jancovici) donc mécaniquement il y aura baisse du niveau de vie. On aura peut-être encore certaines parties de notre confort moderne, notamment les premières années quand on vivra sur les vestiges de l'ancienne société. Mais on en aura pas tout et on en perdra.

Je répondrai pas sur le reste, parce qu'on a déjà échangé moult fois sur les postes à prioriser pour réduire notre empreinte carbone et atteindre la neutralité et qu'encore une fois c'est à la société de choisir dans l'ensemble ce qu'elle veut conserver et à quelles conditions.

Mais pour ce que j'ai cité en gras, pour moi c'est probablement la différence fondamentale sans doute entre nos deux points de vue. Tu fais un lien direct entre baisse de la consommation et une baisse du niveau de vie. Or, si bien sur il y a un lien, le niveau de vie ne dépend pas (et heureusement) QUE de ce qu'on consomme. Je vais prendre un exemple très concret: y a des gens qui renoncent à gagner plus d'argent pour habiter plus près de chez eux, parce que se taper tous les matins et soirs 1h30 de transport ça fait chier (et ça coûte en plus une fortune si on doit le faire en voiture). Du coup on tient ici un changement de société potentiel: arrêter de faire des villes tentaculaires, rapprocher les gens de leur lieux de travail pour qu'ils puissent passer 2h de plus chez eux auprès de leurs proches. Alors évidemment ça implique de repenser pleins de choses (urbanisation, moyens de transports, implantations des entreprises ou services publiques) etc... Mais toutes ces choses c'est des constructions ou conventions humaines, ça se change... Contrairement aux lois de la physique ou de la thermodynamique.

Un autre exemple sur la consommation: mis à part quelques consommateurs compulsifs, je pense que la majorité des gens ne ressentiraient pas comme une baisse importante le fait de ne pas pouvoir acheter 10 TShirts à 10€ par an... Si les vêtements étaient de meilleurs qualité et ne perdaient pas 3 tailles en 2 lavages.
De la même façon, il serait intéressant de comparer la durée de vie des appareils électroménager vendu aujourd’hui avec ceux vendus y a 20-30 ans. Mais (pas de source sous la main désolé), j'ai quand même tendance à penser qu'elle est bien plus courte, alors que ma machine à laver le linge ne le lave pas spécialement mieux qu'un modèle d'il y a 20 ans. Bref, obliger les constructeurs à produire des produits durables et qu'on ne renouvelle pas tous les 5 ans, ça me parait là encore des mesures qui ne diminuent pas spécialement ton niveau de vie, mais qui ont un impact certains sur l'environnement.

Enfin, sur les transports, beaucoup de gens ont pris par exemple l'habitude d'aller à l'autre bout du monde pour les vacances alors qu'on a un pays superbe avec des paysages très diversifiés. Là encore ça va dépendre des personnes, mais devoir troquer des vacances au Colorado pour les Ocres du Roussillon ne me parait pas une baisse de niveau de vie très significative (alors oui ça fait moins tendance et exotiques auprès de ses potes de dire qu'on est aller dans le Luberon plutôt qu'aux USA, mais c'est justement ce référentiel qu'il faut changer).

['Az]

Et plus que ça en fait. Le français moyen c'est 12t de co2 par ans. Le français qui acculule les bonnes habitudes (pas de trajet en voiture régulier, habitudes d'acheter pour durer, en particulier dans l'electromenager et l'electronique , pas de comportement "consommateur compulsif", regime végétarien, isolation thermique, sobriété énergétique ...)
Tu descends assez vite à 4-5 tonnes.

Perso je vis en grande partie comme ça depuis 10ans et j'ai pas l'impression d'avoir une vie de merde...
La on parle meme pas de reorganisation de la société mais juste de gestes individuels.
Tu met en place la même logique dans les industries et le reste des secteurs qui font tourner le pays, tu axes la r&d autour de l'economie d'energie et de matiere premiere et la duree de vie... les 2T tu y es vite, sans revenir au moyen age.

Mais c'est incompatible avec notre modèle societal aujourd'hui

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais on a aujourd'hui aucun plan valable pour une société neutre en carbone. Ou alors, je veux bien que tu me le présentes (je me répète)

Considérant que tu refuses de voir les actions a l'encontre des usages qui sont fait des avions, ou meme des voitures comme des débuts de solution (parce que personne n'a dit, contrairement a ce que tu sous entend, que c'etait des solutions completes et suffisantes), il est evident qu'aucun plan ne sera jamais valable a tes yeux.
Enfin si, comme d'autres, la seule solution acceptable serait une solution qui ne demande de ne faire aucun effort, de ne rien changer a nos modes de vie et qui surtout n'impact aucun des vos conforts qui pour la plupart sont des conforts reservés a une petite minorité.
Parce que la realité, c'est que rien qu'en france, ya des millions de francais sous le seuil de pauvreté, d'autres millions avec le smic ou moins et tout ces gens ne font pas de karting, de ski, de jet ski, ne partent pas en vacances dès qu'ils ont une semaine de congés, ne prennent jamais l'avion, ne mangent pas des kilo de boeuf toutes les semaines etc etc. Et a l'echelle de la planete, les personnes pour qui l'effort ne serait pas insurmontable sont encore plus nombreuse. A condition d'accepter, contrairement a ce que tu as deja pu ecrire, qu'on demande un effort plus grand a ceux qui ont le plus gros impact. Si demain il faut reduire de 90% nos emission de carbone, désolé de me repeter, mais la logique consistant a dire "celui qui emet 1000 tonnes de carbone ou celui qui en emet 500kg, doivent tous les 2 reduire de 90% leurs emissions pour atteindre les objectifs sinon c'est voué a l'echec", bah c'est totalement absurde. Et oui, ca ne peut pas fonctionner. Normal, l'idée meme devrait poser question avant d'etre exprimée.

Le probleme, c'est pas qu'il n'y pas de solution concernant la majorité des gens, le probleme c'est qu'avant meme de commencer a penser, de peut etre realiser quoi que ce soit, une petite minorité impose des conditions de realisation qui rend abscons toute possibilité d'avancer. Du coup, oui, la majorité se dit "puisque meme ces petites choses, certains ne veulent pas s'en priver, pourquoi nous qui avons 10 fois, 100 fois moins, devrions nous faire un effort dans nos vies deja tres largement plus compliquées que les leurs et dont on semble ne rien pouvoir amputer".

L'avion c'est bien, a un moment faut redescendre sur Terre...

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par SekYo

Mais pour ce que j'ai cité en gras, pour moi c'est probablement la différence fondamentale sans doute entre nos deux points de vue. Tu fais un lien direct entre baisse de la consommation et une baisse du niveau de vie. Or, si bien sur il y a un lien, le niveau de vie ne dépend pas (et heureusement) QUE de ce qu'on consomme. Je vais prendre un exemple très concret: y a des gens qui renoncent à gagner plus d'argent pour habiter plus près de chez eux, parce que se taper tous les matins et soirs 1h30 de transport ça fait chier (et ça coûte en plus une fortune si on doit le faire en voiture). Du coup on tient ici un changement de société potentiel: arrêter de faire des villes tentaculaires, rapprocher les gens de leur lieux de travail pour qu'ils puissent passer 2h de plus chez eux auprès de leurs proches. Alors évidemment ça implique de repenser pleins de choses (urbanisation, moyens de transports, implantations des entreprises ou services publiques) etc... Mais toutes ces choses c'est des constructions ou conventions humaines, ça se change... Contrairement aux lois de la physique ou de la thermodynamique.

Un autre exemple sur la consommation: mis à part quelques consommateurs compulsifs, je pense que la majorité des gens ne ressentiraient pas comme une baisse importante le fait de ne pas pouvoir acheter 10 TShirts à 10€ par an... Si les vêtements étaient de meilleurs qualité et ne perdaient pas 3 tailles en 2 lavages.
De la même façon, il serait intéressant de comparer la durée de vie des appareils électroménager vendu aujourd’hui avec ceux vendus y a 20-30 ans. Mais (pas de source sous la main désolé), j'ai quand même tendance à penser qu'elle est bien plus courte, alors que ma machine à laver le linge ne le lave pas spécialement mieux qu'un modèle d'il y a 20 ans. Bref, obliger les constructeurs à produire des produits durables et qu'on ne renouvelle pas tous les 5 ans, ça me parait là encore des mesures qui ne diminuent pas spécialement ton niveau de vie, mais qui ont un impact certains sur l'environnement.

Enfin, sur les transports, beaucoup de gens ont pris par exemple l'habitude d'aller à l'autre bout du monde pour les vacances alors qu'on a un pays superbe avec des paysages très diversifiés. Là encore ça va dépendre des personnes, mais devoir troquer des vacances au Colorado pour les Ocres du Roussillon ne me parait pas une baisse de niveau de vie très significative (alors oui ça fait moins tendance et exotiques auprès de ses potes de dire qu'on est aller dans le Luberon plutôt qu'aux USA, mais c'est justement ce référentiel qu'il faut changer).

En te lisant j'ai repensé à ce que j'avais lu sur le concept de "pouvoir de vivre".

Je vais sûrement un peu déformer le truc mais en gros l'idée pars du constat que le "pouvoir d'achat" est aujourd'hui à la fois un indicateur central en économie ou en politique que l'on aimerait voir monter car très haut dans les pré-occupations des français (et pas que), et à la fois contraint à baisser.
Du coup plutôt que de se focaliser sur cet indicateur, le remplacer par un autre : "pouvoir de vivre" qui prendrait en compte tout un tas de critère sociaux, économiques, environnementaux... En gros prendre en compte des trucs aussi divers que "pouvoir voir de la nature quotidiennement" (c'est bon pour la santé) et pas uniquement "pouvoir acheter".

[Milkman]

Les macronistes sont quand même merveilleux. J'ai entendu b. le maire dénoncer à l'Assemblée le fait que les américains nous vendaient leur gaz liquéfié 4x fois cher par rapport au tarif américain. Il s'attendait à quoi au juste?

On pourrait également parler de la centaine de soudeurs américains qu'EDF a fait venir pour s'occuper de nos centrales... De certains brevets sur des éléments clés pour construire de futures centrales, littéralement offert aux Américains par macron...

On ne pouvait pas faire mieux pour nous rendre dépendants des américains. Du coup je ne comprends pas vraiment leur indignation; une posture pour ne pas mettre en évidence leurs petits arrangements? Extrême naïveté ? Les deux?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Du coup plutôt que de se focaliser sur cet indicateur, le remplacer par un autre : "pouvoir de vivre" qui prendrait en compte tout un tas de critère sociaux, économiques, environnementaux... En gros prendre en compte des trucs aussi divers que "pouvoir voir de la nature quotidiennement" (c'est bon pour la santé) et pas uniquement "pouvoir acheter".

C'est un point de vue intéressant.

L'un des moteurs d'achat de mon logement actuel a été d'avoir une vue sur des arbres et de la verdure, sans vis-à-vis du coté des pièces à vivre. Mais il y a cependant certains aspects compétitifs inévitables: j'ai aussi choisi d'habiter au dernier étage, pour ne jamais risquer de voir débarquer la famille avec deux chiens et un enfant en bas age au dessus de chez moi. Fatalement, tout le monde ne peut pas habiter au dernier étage, même si l'on parle de maison individuelle, toute l'humanité ne peut pas se loger ainsi.

Du coup, toute ressource donnant lieu à compétition remet le pouvoir d'achat au premier plan des métriques pertinents. Ca vaut pour l'industrie du luxe comme pour les appartements au dernier étage avec vue sur des parcs/arbres/élément facteur de bien-être.

Reste ensuite un souci de perception par génération: pour la mienne, qui s'est mangée le chômage de masse des années 90 en pleine tronche, et qui commence à arriver à des positions et emplois à revenus confortables, le raisonnement global est "on ne s'est pas privés pendant 30 ans, à subir des boulots de ****** avec des payes moisies pour se faire ******* par les millenials quand c'est à notre tour de profiter."

C'est aussi pour cela que je trouve la com' du type "ouhlala en 2100 ça craint" à coté de la plaque, quand les personnes en mesure de créer le plus de dégats pour l'environnement ne sont pas concernées. Si je suis encore la en 2100 je devrais pas être loin du record de Jeanne Calment, ce qui est statistiquement assez improbable.

Après, fêter les 100 ans de son compte JOL sera peut-être un rite de passage.

[Silgar]

Citation :

Publié par 'Az

... les 2T tu y es vite, sans revenir au moyen age.

Sachant que les services publics pèsent à eux seuls près de 1,5 tonne dans l'empreinte carbone des français, cela signifie qu'il ne resterait que 500 kg pour tout le reste.



Je ne sais pas quelle était l'empreinte carbone d'un européen au Moyen Âge, mais je suis absolument persuadé qu'elle était très très supérieure à 500 kg par an et par habitant.

Quoiqu'il en soit je rejoins complètement l'analyse qui consiste à regarder l'empreinte carbone par habitant plutôt que les émissions domestiques de CO₂ par habitant (qui ne tiennent pas compte du CO₂ importé).

Si l'on veut être parfaitement rationnel sur ce sujet, il conviendrait de regarder d'abord ce que les écosystèmes terrestres et marins absorbent chaque année par la photosynthèse (soit 13 GtCO₂/an) puis de diviser cette quantité par le nombre d'humains sur Terre (soit 8 milliards d'homo sapiens). Nous aurions alors l'empreinte carbone maximale par habitant à ne pas dépasser en fonction de la démographie mondiale. Si l'on fait le calcul cela donne :
13 GtCO₂/an / 8 Ghumains = 1,6 tCO₂/an/humain

Donc si l'on voulait être réellement rationnel, il faudrait qu'aucun humain n'émette plus de 1,6 tCO2/an. À nos latitudes c'est impossible. À nos niveaux de développement (notamment en termes de services publics et de santé), c'est impossible. Je ne parle même pas des impacts économiques, sociaux et politiques. Et quand on considère l'empreinte carbone moyenne d'un français, on peine à voir comment l'on pourrait atteindre les 1,6 tCO2/an.

Globalement il faudrait surtout être beaucoup moins nombreux de manière à réduire le dénominateur de la fraction et donc d'arriver à des niveaux individuels maximums compatibles avec les services de base de la civilisation, ou plus exactement avec l'idée même de civilisation.

['Az]

Citation :

Publié par Silgar

Sachant que les services publics pèsent à eux seuls près de 1,5 tonne dans l'empreinte carbone des français, cela signifie qu'il ne resterait que 500 kg pour tout le reste.



Je ne sais pas quelle était l'empreinte carbone d'un européen au Moyen Âge, mais je suis absolument persuadé qu'elle était très très supérieure à 500 kg par an et par habitant.

Oui mais les services publiques ne sont pas décarbonés. A combien il serait s'il y avait vraiment une politique nationale autour de ça ?

Il est nickel ce graph. Si on prends le train de vie du français moyen et qu'on supprime un peu ce qui est supprimable (genre exit la caisse et l'avion, pas de chauffage en dessous de 17°, économie des fringues et moins de renouvellement de l'éléctronique, réduire la consommation de viande, ...) on voit bien qu'il est super rapide de retomber à 6T. JUSTE en gestes individuels. Tu demandes à la production de faire la même chose de son côté, baaah tu vas encore pouvoir diviser par deux (p'tain à la louche hein, je vais pas écrire une thèse, le giec l'a déjà fait d'façons ), et zou, tout le monde à 3T. Et là, c'est déjà pas mal. Ca me dérange pas si on se dit déjà qu'on prends ça comme objectif et on verra par la suite pour réellement passer sous le seuil.

Parce que 3T au lieu de 12T, c'est sans doutes 2 ou 3 zéro de moins dans le bilan à venir de la crise climatique.

Quand aux réflexions par rapport au bilan carbone d'un habitant du moyen âge, hum... Je pense que tu sous-estime largement l'opulence de nos modes de vies. Sans industrialisation, c'était quoi les émanations de CO2 au moyen âge ? Cramer du bois pour le chauffage ? La création des sans doutes quelque 10 000 fois moins d'acier qu'aujourd'hui ? Parce qu'à part ça y'a probablement pas grand chose.

[DK]

Citation :

Publié par 'Az

Il est nickel ce graph. Si on prends le train de vie du français moyen et qu'on supprime un peu ce qui est supprimable (genre exit la caisse […]

Et du coup on introduit les cours d’équitation obligatoires dès le plus jeune âge pour les gens du monde rural qui ont à se déplacer pour travailler/leurs besoins quotidiens ?

Je n’entends pas provoquer et suis favorable aux réformes, mais l’ignorance vraisemblable d’une partie de la population sur la vie dans le monde rural (ou même « périphérique ») me laissera toujours pantois. Plus encore dans un pays où le consentement de l’impôt est tout relatif.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par DK

Et du coup on introduit les cours d’équitation obligatoires dès le plus jeune âge pour les gens du monde rural qui ont à se déplacer pour travailler/leurs besoins quotidiens ?

Je n’entends pas provoquer et suis favorable aux réformes, mais l’ignorance vraisemblable d’une partie de la population sur la vie dans le monde rural (ou même « périphérique ») me laissera toujours pantois. Plus encore dans un pays où le consentement de l’impôt est tout relatif.

Même dans pas mal de métropoles, c'est de la science fiction.
Enfin ce sont typiquement des réflexions d'urbain ayant un job de bureau télétravaillable. Parce que bon, le caissier ou le magasinier de supermarché, le plombier, le mécano ou le tourneur-fraiseur, ils ont vont avoir du mal à télétravailler, et il faut bien qu'ils se rendent au boulot (ou sur le lieu des interventions). Donc c'est soit la caisse, soit les TEC. Et rien qu'ici dans la région de Marseille...c'est impensable pour une grande majorité de la population, les TEC ne sont absolument pas dimensionnés pour, ni assez fiables (sans même parler des grèves à répétition), ni ne desservent certaines zones, ou alors seulement à certains horaires (exemple: hier, j'ai fini le taff' à 2h du mat', les cars vers chez moi s'arrêtent à 20h30...et évidemment, tout ce qui est covoiturage est infaisable pour certains jobs).


[ça] marche très bien pour ceux qui bossent du lundi au samedi de 9h à 18h (tant mieux pour eux hein, mais ce serait pas mal qu'ils réalisent que ce n'est pas le cas de tout le monde...et heureusement pour eux, sinon ce serait compliqué de faire pas mal de choses, à commencer par les courses) dans des zones urbaines bien desservies par les TEC. Le développement de la voiture électrique améliore les choses, [on ne peut dire] "exit la voiture, et hop !" [...]