[Associal]

[Caniveau Royal : art 3 ]

[Caniveau Royal : H.S ]

[Elric]

[Caniveau Royal : H.S. suite à recadrage ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu feins de te restreindre à la définition "sexe biologique" de "homme" alors que l'affiche du PF utilise le terme dans sa définition genrée (il y est bien écrit "des hommes" et pas "les hommes").

Pour moi c'est une tentative de réécriture du dictionnaire à des fins politiques.
Si j'oppose une fin de non-recevoir à ces arguments, c'est qu'on peut discuter de beaucoup de choses, mais pas de la réalité objective définie par nos connaissances scientifiques actuelles. "L'homme" n'a pas à avoir d'autre définition que biologique.
Les constructions de genre n'ont rien à voir avec la biologie, ce sont des notions de psychologie/psychiatrie qui n'ont aucun rapport avec la choucroute.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Touful Khan

Pour moi c'est une tentative de réécriture du dictionnaire à des fins politiques.
Si j'oppose une fin de non-recevoir à ces arguments, c'est qu'on peut discuter de beaucoup de choses, mais pas de la réalité objective définie par nos connaissances scientifiques actuelles.

L'existence du genre en tant que construction sociale est une réalité objective définie par nos connaissances scientifiques actuelles.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir : s'il y avait tentative de "réécriture du dictionnaire" (??) comme tu le prétends, il y aurait eu écrit sur l'affiche "les hommes aussi peuvent être enceints", or il y a écrit "des hommes aussi peuvent être enceints", ce qui signifie bien que certains hommes ne le peuvent pas (les hommes cisgenres, les hommes "qui présentent suffisamment de caractéristiques[*] associées au sexe dit masculin à la naissance" si tu préfères) quand d'autres le peuvent (les hommes transgenres). Une affiche qui rappelle que les hommes qui ne sont pas "nés biologiquement hommes" peuvent enfanter, ça va bien exactement dans ton sens non ?
[*] organes génitaux, gènes, chromosomes, hormones, sachant qu'il existe toutes les combinaisons linéaires de "homme/femme" pour chacun de ces paramètres, mais bref.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne vois pas trop où tu veux en venir

Je déplore un manque de logique dans la construction intellectuelle: quiconque pouvant "tomber" enceinte (quelle expression de m...) étant nécéssairement une femme (il faut avoir un utérus et des ovaires en capacité d'émettre un oeuf), un homme ayant fait une transition vers le sexe féminin et devenant enceinte... est une femme, et non un homme. Du coup, la question de base n'a pas lieu d'être posée.

Ce qui est important, c'est l'instant T. Si après tu veux différencier entre une personne née telle et une personne qui l'est devenue, j'aurais tendance à me dire:
a) quel interet ?
b) Vous faites chier, lol. La terre ne tourne pas autour de votre minorité.

En dessous:

Citation :

C'est dans l'autre sens, une femme faisant une transition vers homme mais ne se faisant pas opérer.

Bah ca reste une femme. Seule la biologie compte vu que l'on parle de reproduction.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

-

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

L'existence du genre en tant que construction sociale est une réalité objective définie par nos connaissances scientifiques actuelles.

J'aimerai bien que tu sources tout cela parce que moi j'ai une vision bien plus flou dans l'objectivité que ce que ton affirmation laisse entendre.

Par exemple :
https://www.implications-philosophiq...ction-sociale/
Le résumé :

Citation :

Faut-il distinguer sexe et genre ? Cet article ne répond pas à la question mais réfléchit aux manières dont le monde y répond et aux implications de ces réponses pour l’analyse des transformations du rapport entre vérité et subjectivité. Il revient d’abord sur les tentatives pour rendre compte de la genèse historique conjointe du genre et du sexe et penser la persistance de leur distinction. Il décrit ensuite la diversité contemporaine des manières d’appréhender le genre comme construction sociale et se demande enfin ce que les appropriations sociales du constructivisme font au genre comme fait social.

Cet article d'un professeur en sociologie est bien moins catégorique que toi, à lire pour ceux que ça intéresse.

[Pallas]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

L'existence du genre en tant que construction sociale est une réalité objective définie par nos connaissances scientifiques actuelles.
..

Les études du genre relèvent de la sociologie qui ne traite en aucun cas de "réalité", encore moins "objective", qui n'est au mieux qu'une "science" molle et qui ne reflète souvent que l'opinion de ses pratiquants.

Toute la difficulté de la discussion découle d'un fait.

Un homme ou une femme qui ne se plaît pas en tant qu'homme ou femme va chercher "à se faire passer pour le sexe opposé".
Or, le travestissement existe depuis des lustres, et aussi poussé soit-il (opérations chirurgicales, traitement hormonaux), il ne demeurera que du travestissement, aussi difficile à accepter ce soit pour les personnes concernées et je peux tout à fait le comprendre. La pilule passera mieux, on sera capable de se voir et de se reconnaître en tant que personne du sexe opposé, mais il n'en demeura pas moins, jamais, qu'il ne s'agît là que d'un subterfuge, aussi sophistiqué soit-il, pour tenter de gommer ce que l'on est réellement, physiquement.

L'état physique d'un individu ne collant pas toujours pas à son état psychique et à la vision qu'il se fait de lui-même, certains se retrouveront mal dans leur peau. C'est malheureux pour eux, mais c'est ainsi, nonobstant toutes les complaintes qui peuvent jamais être faites pour essayer de réconcilier ces personnes avec le reste de la société.
Au mieux, ces dernières agaceront une partie de la population. Au pire, elles attiseront la haine et le dégoût envers des personnes qui n'ont souvent rien demandé à personne.

[Ausirisse]

[ ... ]

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Avrel

L'état physique d'un individu ne collant pas toujours pas à son état psychique et à la vision qu'il se fait de lui-même, certains se retrouveront mal dans leur peau. C'est malheureux pour eux, mais c'est ainsi, nonobstant toutes les complaintes qui peuvent jamais être faites pour essayer de réconcilier ces personnes avec le reste de la société.
Au mieux, ces dernières agaceront une partie de la population. Au pire, elles attiseront la haine et le dégoût envers des personnes qui n'ont souvent rien demandé à personne.

Tu es vraiment entrain d'affirmer que la société ne doit pas évoluer pour mieux intégrer ces personnes ? Pour quelle raison l'évolution qui s'est produite dans la seconde moitié du 20ème siècle dans les sociétés occidentales et qui a conduit à ce que les homosexuels et lesbiennes soient maintenant reconnus et acceptés, excepté dans quelques milieux arriérés, ne pourrait pas se produire de la même manière dans la première moitié du 21ème siècle en ce qui concerne les personnes transgenre ?

Cela passera par une reconnaissance officielle, parfois sur des symboles, par exemple le fait de choisir son genre masculin/féminin/autre sur ses papiers d'identités, comme c'est déjà le cas dans beaucoup de pays, aussi bien que par une évolution des mentalités.

En quoi le fait de revendiquer que des personnes différentes doivent souffrir vous permet de mieux vous sentir vous-mêmes ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu es vraiment entrain d'affirmer que la société ne peut pas évoluer pour mieux intégrer ces personnes ? Pour quelle raison l'évolution qui s'est produite dans la seconde moitié du 20ème siècle dans les sociétés occidentales et qui a conduit à ce que les homosexuels et lesbiennes soient maintenant reconnus et acceptés, excepté dans quelques milieux arriérés, ne pourrait pas se produire de la même manière dans la première moitié du 21ème siècle en ce qui concerne les personnes transgenre ?

Cela passera pas une reconnaissance officielle (par exemple le fait de choisir son genre masculin/féminin/autre sur ses papiers d'identités, comme c'est déjà le cas dans beaucoup de pays) aussi bien que par une évolution des mentalités.

En quoi le fait de revendiquer que des personnes différentes doivent souffrir vous permet de mieux vous sentir vous-mêmes ?

L'intégration c'est de respecter leurs droits. La lutte pour l'intégration c'est donc d'avoir les mêmes droits qu'autrui, pas d'en inventer de nouveaux.

Comme l'exprime très bien @Avrel, les travestissements dont de plus en plus sophistiqués.

L'effort du langage c'est au travesti de le faire. "Appelez moi madame je vous prie".

Personnellement je l'appellerai madame respectueusement, mais si on me demande mon avis, je dirais que c'est un homme. Et ce n'est pas une opinion, c'est un avis basé sur la biologie.

La plupart des gens respecteront également. Celui qui ne le fera pas sera peu obligeant, mais il dira la vérité.

Je pense qu'on ne va pas tarder à condamner la vérité quand elle est dite.

Et là, il y aura bien une construction sociale du genre.

Citation :

Publié par Ron Jibre

Personnellement je l'appellerai madame respectueusement, mais si on me demande mon avis, je dirais que c'est un homme. Et ce n'est pas une opinion, c'est un avis basé sur la biologie.

Et ton avis on s'en fou. Légalement si elle est reconnu comme une femme, c'est une femme. Si elle se présente comme une femme, idem.
Son entrejambes ne regarde qu'elle, des chromosomes aussi.

Citation :

Publié par Soumettateur

[...]

En fait, excuse moi je parais agressif, mais j'ai l'impression que tu réponds à côté de la plaque.

Les homosexuels ont toujours le même sexe, c'est seulement une question de préférence sexuelle, qui se retrouve également occasionnellement dans la nature.
Les trans' se sentent mal dans leur corps à vivre avec le sexe qui leur a été donné à la naissance mais, jusqu'à preuve du contraire, il est impossible d'en changer. On peut faire seulement semblant d'en changer.
On peut faire en sorte que la société nous accorde le droit d'être considéré comme une personne du sexe opposé mais rien n'y changera.

Ils sont reconnus et acceptés actuellement déjà, hein.
Et ces personnes souffriront, quoi qu'il advienne, de par ce que j'ai indiqué précédemment. Cette souffrance sera atténuée par le fait de ne pas être décrié, et par certains artifices qui leur permettront de se faire passer pour ce qu'ils pensent être, mais qu'ils ne pourront malheureusement pour eux pas devenir.

On a déjà caricaturé à base de 'et moi je veux devenir une licorne !'. C'est drôle mais ce n'est pas si éloigné de la réalité. Je pourrais subir des opérations, me déguiser, et même poser à côté d'une licorne et les gens n'y verraient que du feu. Il n'en demeurera pas moins que je ne suis pas une licorne pour autant.

Bon, et ta question de fin, excuse moi encore une fois, mais je veux connaître le nom de ton fournisseur. Sans animosité aucune, il n'y a juste aucun rapport avec la choucroute.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Je vous lis depuis un moment et ce n'est pas franchement un sujet que je maitrise mais est-ce que ceux qui nous font un gloubiboulga de dénomination ne serait pas en train de nous faire une grosse contamination américaine où il faut forcément se définir dans des cases (si petites soient-elles) ?

Est-ce que réellement en Europe (et pas qu'en France) on a réellement besoin de faire cela ? Personnellement je m'en fous, ces personnes ont les mêmes droits que les autres ? Si oui alors je n'ai pas à m'en mêler.

Il faudrait faire super attention à ne pas prendre comme modèle les anglo-saxons et encore plus les étatsuniens, sur les questions sociétales et sociales, nous n'avons pas grand chose en commun.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aeristh

Et ton avis on s'en fou. Légalement si elle est reconnu comme une femme, c'est une femme. Si elle se présente comme une femme, idem.
Son entrejambes ne regarde qu'elle, des chromosomes aussi.

Non, on ne se fout pas de la biologie. Toi tu t'en fous, et tu n'es pas on, tu es un cas particulier, celui du militant idéologique.

On, oui on, pourra noter ton agressivité, limite de l'intimidation.

[Valornim]

Citation :

Publié par Avrel

On peut faire en sorte que la société nous accorde le droit d'être considéré comme une personne du sexe opposé mais rien n'y changera.

C'est là que la société a fait une erreur, et que les personnes "trans" se sont trompés de chemin. Ils n'auraient jamais dû chercher à obtenir les mêmes droits qu'un homme ou une femme, ils auraient dû tracer leur route en créant un genre unique.

J'estime qu'une personne qui veut changer de sexe ne doit pas être considéré comme une femme ou comme un homme, et encore moins en précisant son sexe d'origine de type "cisgenre".

La société aurait dû créer un statut à part pour toutes ces personnes en les nommant de ce qu'ils sont "trans" avec une lettre T sur la carte d'identité en ce qui concerne la case sexe.

Peu importe qu'ils furent des hommes et se sont transformés par les estrogènes en femme, ce sont des trans. Peu importe qu'elles furent des femmes et se sont transformés par de la testostérone en homme, ce sont des trans.

Pour se forger une identité et la faire durer dans le temps, il faut une base légale et celle-ci passe par les pouvoirs publics. A partir de là, une fois que le statut est reconnu, l'individu peut exister tel qu'il est et revendiquer ce qu'il est à égalité avec les hommes et les femmes.

Mais attention, il faut limiter ce statut uniquement à ceux qui font l'effort de se transformer.

Un homme gay reste un homme, une femme lesbienne reste une femme, une drag queen reste un homme et un drag king reste une femme.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aeristh

Et ton avis on s'en fou.

Si effectivement, on se foutait de l'avis de RonJ ou des autres, tout ça ne ferait pas autant de foin.

Perso, j'ai les cheveux parfois très courts, de dos on ne voit pas mes boobs, et je ne compte pas le nombre de fois où des serveurs m'ont appelée "Monsieur" avant de réaliser leur erreur soit parce que je me suis retournée soit parce que quelqu'un l'a leur a fait remarquer, et ça n'a jamais strictement rien changé à mon identité.

Le problème, c'est qu'il n'est pas cohérent de définir son identité par la façon dont on est perçu par autrui tout en arguant que l'opinion d'autrui n'importe pas. Soit l'avis d'autrui compte, soit il ne compte pas, mais imposer à autrui une façon de considérer le monde qui l'entoure en ignorant ses opinions et en l'envoyant chier quand il les expriment, c'est de l'autoritarisme intellectuel.

Donc non, on ne s'en fout pas de l'avis de RonJ, ou alors RonJ doit être autorisé à se foutre de l'avis de quiconque sur les titres de civilité et les pronoms à utiliser quand il s'agit de lui.

Personne ne demande sa carte d'identité à quelqu'un avant de choisir le titre de civilité ou les pronoms qu'il va utiliser en parlant de lui, et ça s'applique que l'individu en question soit transsexuel ou non. Il n'y a aucun argument qui justifie que ce soit la loi qui décide dans le cas des transsexuels quand les autres peuvent continuer à se faire mégenrer sans que personne n'en ait rien à secouer.

Si un transsexuel vit si mal de se faire mégenrer, c'est que sa transition n'a pas résolu ses problèmes d'identité. Si la transition résout effectivement les problèmes d'identité des transsexuels, alors personne ne devrait en avoir rien à foutre que RonJ l'appelle Monsieur alors que sa carte d'identité spécifie qu'il est de sexe féminin, ou inversement, sans quoi il n'y a aucune cohérence dans les revendications des transsexuels et autres troublés de l'identité, ce qui remet très sérieusement en question la légitimité d'y répondre favorablement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Je vous lis depuis un moment et ce n'est pas franchement un sujet que je maitrise mais est-ce que ceux qui nous font un gloubiboulga de dénomination ne serait pas en train de nous faire une grosse contamination américaine où il faut forcément se définir dans des cases (si petites soient-elles) ?

Ceux qui passent leur temps à dénoncer l'impérialisme américain quand la Russie envahit l'Ukraine devraient mettre de l'ordre dans leurs idées et le faire quand la doxa des campus états-uniens tend à s'imposer en Europe.

Concernant l'ACLU, c'est une organisation qui, historiquement, a toujours défendu la liberté d'expression et lutter contre ceux voulant interdire des livres. Mais plus maintenant.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par gnark

J'aimerai bien que tu sources tout cela parce que moi j'ai une vision bien plus flou dans l'objectivité que ce que ton affirmation laisse entendre.

Par exemple :
https://www.implications-philosophiq...ction-sociale/
Le résumé :

Cet article d'un professeur en sociologie est bien moins catégorique que toi, à lire pour ceux que ça intéresse.

Les caractéristiques associées à ce qui est considéré comme "masculin" et à ce qui est considéré comme "féminin" connaissant des variations à travers l'histoire et la géographie (contrairement aux caractéristiques sexuelles "biologiques"), cela montre que ces caractéristiques relèvent au moins en partie de constructions sociales.

Citation :

Publié par Pallas

Les études du genre relèvent de la sociologie qui ne traite en aucun cas de "réalité", encore moins "objective", qui n'est au mieux qu'une "science" molle et qui ne reflète souvent que l'opinion de ses pratiquants.

Exactement, d'ailleurs si la sociologie était une science capable de produire des connaissances pertinentes sur la réalité, il existerait des trucs comme le marketing ; heureusement ce n'est pas le cas !

Citation :

Publié par Avrel

On a déjà caricaturé à base de 'et moi je veux devenir une licorne !'. C'est drôle mais ce n'est pas si éloigné de la réalité.

C'est entièrement en dehors de toute réalité, étant donné qu'il n'existe pas de "dysphorie de genre" scientifiquement attestée en lien avec un "genre licorne" (ou "hélicoptère de combat", vu que c'est en général cette variante de la monoblague sur le sujet).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gratiano

Est-ce que réellement en Europe (et pas qu'en France) on a réellement besoin de faire cela ? Personnellement je m'en fous, ces personnes ont les mêmes droits que les autres ? Si oui alors je n'ai pas à m'en mêler.

Il faudrait faire super attention à ne pas prendre comme modèle les anglo-saxons et encore plus les étatsuniens, sur les questions sociétales et sociales, nous n'avons pas grand chose en commun.

Non, on en a pas besoin et ce n'était même pas un sujet il y a encore quelques années.
Hélas les US sont en pleine guerre civile culturelle, du genre qui menace l'intégrité et la cohésion même de leur société et de de leur pays, et, vu leur hégémonie culturelle, ils vont forcément exporter leur merde au reste du monde, y compris ici.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Valornim

La société aurait dû créer un statut à part pour toutes ces personnes en les nommant de ce qu'ils sont "trans" avec une lettre T sur la carte d'identité en ce qui concerne la case sexe.

Avec des places dans le bus réserve ? Un accès spécifique ai toilette aussi ?

Citation :

Publié par TabouJr

Si un transsexuel vit si mal de se faire mégenrer,

Déjà l'utilisation du terme transexuelle, terme hautement péjoratif donne un peu le niveau mais la suite...
Le megenrage, c'est souvent une moquerie/insulte/...
Ca arrive que ce soit de bonne fois, méconnaissance, mais dans la grande majorité des cas c'est de la malveillance des gens. Parce que bon, quand tu ressemble clairement a une nana et que le mec te sort un "Monsieur".. c'est difficilement de la bonne foi...
Et l'avis de Ron on s'en fou.
Un femme arrive, si c'est une femme si derrière il dit que c'était un homme dans son dos, bah c'est insultant. Légalement si c'est une femme, dire que c'est un homme pourrait être répréhensible.