[SekYo]

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Y en a pas vraiment en fait. On peut avoir du y a 150 ans avec quelques outils "modernes"(des ordinateurs basiques par exemple) pour ameliorer les choses à la marge, mais je doute qu'on finisse avec grand chose de plus

Bin... Si ? Le dernier rapport du GIEC en est plein par exemple. Rien que sur l'alimentation, entre les 20% de bouffe qui partent à la poubelle en France tous les ans et la consommation trop élevée de viande (qui demande de cultiver des surfaces agricoles très importantes), y a d'énormes marges de progression et largement de quoi nourrir la population... même en prenant en compte la diminution attendue des rendements agricoles.

Bon après c'est sur, ça demande de changer ses habitudes... Et quand on voit que certains râlent parce qu'on leur demande de fermer la porte de magasins ou la clim tourne... C'est mal barré.

[Noumenon]

Citation :

Publié par SekYo

Bin... Si ? Le dernier rapport du GIEC en est plein par exemple. Rien que sur l'alimentation, entre les 20% de bouffe qui partent à la poubelle en France tous les ans et la consommation trop élevée de viande (qui demande de cultiver des surfaces agricoles très importantes), y a d'énormes marges de progression et largement de quoi nourrir la population... même en prenant en compte la diminution attendue des rendements agricoles.

Bon après c'est sur, ça demande de changer ses habitudes... Et quand on voit que certains râlent parce qu'on leur demande de fermer la porte de magasins ou la clim tourne... C'est mal barré.

En France, en effet (et encore, je pense qu'on devra un peu serrer la ceinture). Dans les 7 milliards d'autres, va y avoir des hécatombes.

[ClairObscur]

Oui, je pense franchement que certains ne mesurent pas la taille du merdier à venir

Il y a trois choses à l'œuvre ici qui vont créer une pression alimentaire et des famines catastrophiques sur la planète dans les prochaines décennies.

La première : le changement climatique. On le constate déjà, des phénomènes climatiques de plus en plus fréquents et violents vont rendre les récoltes futures hasardeuses et bien moins abondantes. Il s'agit là d'une nouvelle normalité à laquelle il va falloir s'habituer et s'adapter. Prise seule elle serait déjà désastreuse pour la planète mais elle arrive en plus avec ses copines.

La seconde : la démondialisation en cours, commencée par le Covid 19 et couronnée par l'invasion russe et la nouvelle guerre froide qui s'ensuit. On commence à peine à réaliser les immenses répercussions que ça va avoir sur les sociétés humaines et nos modes de vie. Et notamment sur l'agriculture intensive mondiale, à base d'engrais, de pesticides, de produits phytosanitaires divers de matériel agricole etc. Pour un tas de pays, ce type d'agriculture n'est possible que dans un monde où toutes les marchandises, les matières premières peuvent circuler librement et atteindre les endroits qui en ont besoin.
Dans un monde démondialisé, morcelé, dont la sécurité des océans et des approvisionnements n'est plus garantie -ce vers quoi nous nous dirigeons à grand pas- elle va devenir tout simplement impossible pour une bonne partie du monde, y compris pour un paquet de pays qui en ont besoin pour soutenir leur population actuelle.

Et la troisième c'est bien sûr la démographie mondiale, devenue complètement délirante et rendue seulement possible par l'agriculture intensive justement. Quand on observe des courbes c'est frappant : dans un premier temps les deux se suivent en parallèle , puis après quelques années la courbe de la démographie s'en désolidarise et part dans la stratosphère.
Ce serait déjà mauvais dans un monde où l'agriculture intensive serait soutenable parce que c'est une croissance complètement artificielle qui repose sur une situation très spéciale, unique dans l'Histoire, et très précaire. A savoir: un monde mondialisé. Or c'est un monde qui arrive à sa fin. De plus il se trouve que même si ce n'était pas le cas, elle n'est pas soutenable du tout : La fertilité des sols est en chute partout, plus particulièrement en Asie où ça devient critique.

Pour résumer, on vit à l'heure actuelle dans un mirage. une espèce de parenthèse enchantée qui n'était pas soutenable à la base et qui allait forcément finir par se refermer. L'agriculture intensive devait être une révolution servant à nourrir le monde , elle a finalement surtout levé les limites de la population humaine soutenable par la planète, mais de manière temporaire. C'est en fait un immense piège.

Les décennies qui arrivent risquent d'être franchement cauchemardesques..

[Soumettateur]

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Publié par aziraphale

Enfin, on annonce des restrictions d'eau (actuellement les départements sans restrictions doivent se compter sur les doigts d'une seule main), mais quiconque passe à côté de champs se rend parfaitement compte que l'arrosage à grand jet en pleine journée continue très largement alors que c'est interdit.

C'est une illustration du principe de base de la politique macronienne : tu prends des mesures pour faire de la comm' envers la population autour du fait que gères la situation, mais tu ne les fais pas appliquer parce, en même temps, qu'il ne s'agirait pas de fâcher les agriculteurs.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

La secheresse et la famine ne permettront probablement pas de maintenir une société de production/consommation globalisée, qui est un prérequis pour l’électronique de pointe.

Je ne pense pas que les gens se rendent compte, mais sans électricité c'est un retour de 200 ans en arrière, immédiat. L'électricité est plus importante que le pétrole, et on aurait du utiliser le pétrole pour électrifier.

Quand certains parlent ironiquement de "retourner à l'ère des calèches" pour décrédibiliser toute action environnementale, ils ne se rendent pas compte que c'est leur attitude qui va créer cette situation.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par SekYo

Bin... Si ? Le dernier rapport du GIEC en est plein par exemple. Rien que sur l'alimentation, entre les 20% de bouffe qui partent à la poubelle en France tous les ans et la consommation trop élevée de viande (qui demande de cultiver des surfaces agricoles très importantes), y a d'énormes marges de progression et largement de quoi nourrir la population... même en prenant en compte la diminution attendue des rendements agricoles.

Bon après c'est sur, ça demande de changer ses habitudes... Et quand on voit que certains râlent parce qu'on leur demande de fermer la porte de magasins ou la clim tourne... C'est mal barré.

Ce que tu décris vaut pour la France, ceci dit nous ne sommes pas seul et malheureusement l'inaction d'autres n'est pas sans répercussion chez nous.

[zac]

Citation :

Publié par suycyco

J'habite une de ces communes et les trois villas qui bordent la mienne ont l'arrosage automatique qui fonctionne toute les nuits, un de mes voisins a passé plus de deux heures à tondre sa pelouse ce week end tellement ça avait poussé (et c'est pas un stade de foot c'est des parcelles de 900m² environ).
Et pendant ce temps je dois me résoudre à voir mon potager griller alors qu'il commençait enfin à donner correctement.

je m'interroge sur les attitudes de "bon citoyen", c'est un peu comme la poignée de salarié qui vient trois semaines dans l'année au boulot à vélo alors que les autres non, ce qui représente une chiure de mouche en terme de Carbone gagné.
Si les 3 villas utilisent autant d'eau que 300 potagers réunis, est-il pertinent au non de la bonne cause de laisser crever son jardin ?
Après pour qu'il y ait prise de conscience de 100 % (les trois villas comprises) faut que des sanctions soient prises, mais je donne en mille qu'il suffit que se soient des gens influents ou généreux donateurs de la commune qu'on laissera faire.
Devant cette utopie qu'est la prise de conscience collective, seul les "petits" y adhèrent, comment voulez vous que ça marche ?
Dans un autre registre, mais qui reste lié au sujet, j'ai un ami agriculteur qui arrose son maïs même quand il pleut abondamment, je lui ai bien entendu posé la question, il m'a répondu que les installations (pour des raisons techniques que je n'ai pas totalement assimilées), sont très contraignantes à faire démarrer et comme personne ne l'y oblige c'est moins coûteux que d'arrêter à chaque fois et de redémarrer, on ne parle même pas de changer ces installations, autant mettre la clé sous la porte.
On a donc des problèmes de prise de conscience collectives genre arrosage du gazon couplés à des problèmes technologiques, des piscines, des golfs, et une pléthore de façons de gaspiller l'eau, et on demande au mec qui a 5 plans de tomates et six choux d'arrêter de les arroser...

[Gardien]

Dans mon département, les restrictions d'eau concerne l'arrosage des gazons. Pas des potagers. Normalement, on devrait pas arroser son gazon mais son potager oui. (du moins c'est ce que je fais). Après y a peut être plus de restriction dans d'autres département...

[Timinou]

Citation :

Publié par Gardien

Dans mon département, les restrictions d'eau concerne l'arrosage des gazons. Pas des potagers. Normalement, on devrait pas arroser son gazon mais son potager oui. (du moins c'est ce que je fais). Après y a peut être plus de restriction dans d'autres département...

En général il y a interdiction d'arroser le potager selon l'heure (du genre de 7H à 19H), sauf s'il s'agit d'un système de goutte à goutte.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par zac

je m'interroge sur les attitudes de "bon citoyen", c'est un peu comme la poignée de salarié qui vient trois semaines dans l'année au boulot à vélo alors que les autres non, ce qui représente une chiure de mouche en terme de Carbone gagné.

Les mesures individuelles sont utiles en supplément des mesures collectives. Venir en vélo quand la Chine et les USA dégueulent de charbon et de SUV V8 sert un peu à rien. Les initiatives étatiques ont déja plus de sens, ne serait-ce que parce que l'on peut (doit) commencer à appliquer des taxes carbone à l'importation.

[ClairObscur]

Les petits ruisseaux font les grande rivières.
Ce qu'on fait finit par entraîner un effet d'émulation sur notre entourage. Il ne faut surtout pas raisonner en se disant : "mes actions n'ont aucune importance parce que mon empreinte personnelle est insignifiante"
Au contraire, ça a des effets bien concrets et c'est comme ça que l'on avancera et que les gouvernements suivront. Parce que si vous attendez d'eux qu'ils fassent le premier pas hormis des mesurettes, vous risquez d'être déçus..

Message supprimé par son auteur.

[zac]

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Publié par Gardien

Dans mon département, les restrictions d'eau concerne l'arrosage des gazons. Pas des potagers. Normalement, on devrait pas arroser son gazon mais son potager oui. (du moins c'est ce que je fais). Après y a peut être plus de restriction dans d'autres département...

En gros ma question est si quelques influents ou autres impunis arrosent toutes les nuits un gazon, dois je laisser crever mes tomates, ou aller au boulot en vélo alors que toute la planète pollue ? Dans mon cas c'est non, ou tout le monde ou personne, ces tentatives individuelles de faire un geste pour la planète regardent leurs auteurs, si je vois qu'après dénonciations, les mecs continuent à arroser leur pelouse, je continue avec mon potager.
Le vrai virage est une affaire politique mondiale, pas le fruit de quelques interdictions locales évasives ou les yeux sont de toute façons fermés quand le contrevenant est "bien vu" par la commune.
J'ai lu un article hier ou moins d'une centaine de milliardaires polluaient autant avec leur jet que 50 % du reste des usagers.
Je sais que c'est un sujet différent l'émission de carbone et l'économie de l'eau, mais les deux sont pas mal imbriqués, donc si les restrictions ne doivent que concerner les quelques péons qui arrosent leurs tomates, autant crever ensembles...

[Noumenon]

Citation :

Publié par ClairObscur

Les petits ruisseaux font les grande rivières.
Ce qu'on fait finit par entraîner un effet d'émulation sur notre entourage. Il ne faut surtout pas raisonner en se disant : "mes actions n'ont aucune importance parce que mon empreinte personnelle est insignifiante"
Au contraire, ça a des effets bien concrets et c'est comme ça que l'on avancera et que les gouvernements suivront. Parce que si vous attendez d'eux qu'ils fassent le premier pas hormis des mesurettes, vous risquez d'être déçus..

Je doute que ca ait de l'effet a l'echelle globale. Quand je vois le comportement des australiens par exemple...

[Carminae]

Citation :

Publié par zac

En gros ma question est si quelques influents ou autres impunis arrosent toutes les nuits un gazon, dois je laisser crever mes tomates, ou aller au boulot en vélo alors que toute la planète pollue ?

Tu définis ta moralité par rapport à ton éthique personnel, à ce que tu penses être juste, louable et dans l'intérêt de tous pas par rapport aux comportements des autres. Modéré par Jack : Attaque personnelle Article 1 & 2.


Tu dis ça pour tout ?

"Untel paye pas ses impôts et est impuni, donc je paye pas mes impôts" ?
"Mon voisin, il tabasse sa femme mais il est pas condamné, donc je tabasse ma femme aussi ?"

Si tu commences à justifier ton comportement parce que "bla bla mon voisin", tu peux commencer à justifier beaucoup de choses absolument immondes hein.

Tout le monde à un rôle à jouer contre le réchauffement climatique mais je suis d'accord qu'il faudrait de vraies initiatives étatiques et collectives qui va crier le haro sur certains comportements et oser tacler ceux qui polluent vraiment. Non car bon les aller-retours Paris-Barcelone à 38 euros, c'est juste possible, par exemple.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Carminae

Tu définis ta moralité par rapport à ton éthique personnel pas rapport aux autres.

Je trouve ca relativement faux. En pratique, les humains definissent leur morale par rapport à ce que fais le reste de la société, pour correspondre à ce qu'ils voient comme la norme de leur groupe social.

[Shyeluk]

N’empêche que c'est un raisonnement parfait égoïste comme le souligne Carminae. C'est pas parce que personne se lève pour donner sa place à la vieille dans le métro que je me dis que c'est ok de rester assis.

Après j'imagine que ça dépend de chaque individu et d'un ensemble de facteurs hyper large (éducation, culture, sensibilité, peur ou pas du regard des autres etc etc).

Meme si encore une fois on est d'accord que sans changement étatiques/entreprises tout ces efforts persos ne vont servir à rien, c'est pas pour autant qu'il faut les arrêter.

[Carminae]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Je trouve ca relativement faux. En pratique, les humains definissent leur morale par rapport à ce que fais le reste de la société, pour correspondre à ce qu'ils voient comme la norme de leur groupe social.

Je suis d'accord avec toi, mais jusqu'à un certain point car la morale n'est pas une valeur fixe, ni un axiome. Elle bouge, elle avance, elle regresse, c'est un objet en mouvement qui évolue par rapport à l'époque, aux faits historiques, de l'influence des intellectuels, de la pédagogie apportée sur tels ou tels sujets, de la religion, etc.

En parlant de l'écologie, les dangers du réchauffement climatique, les conséquences désastreuses ne sont plus à démontrer et les comportements m'enfoutistes ne peuvent être vu comme "la norme". Du moins, plus maintenant. Ils doivent être montrés du doigt et considérés comme moralement ou "normativement" inacceptables.

Après, je ne jette pas la pierre uniquement aux citoyens français : je souligne également la nécessité des évolutions légales et étatiques sur le sujet. Beaucoup de gens ne respectent pas les normes écologiques car ils n'en ont pas les moyens (économique, structurelle, etc.). Je vais pas jeter la pierre sur le mec qui a besoin de sa bagnole pour aller bosser (sauf si il roule en Tesla), mais plutôt à l'état qui, engluait dans sa politique de "rationalisation de la dépense publique" créer des espaces pauvres en service public et des inégalités territoriales de plus en plus criant.

Par contre, le mec qui arrose sa pelouse malgré l'interdiction, moué il peut aller se faire voir chez les grecs

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Davyss

On voit bien que les gouvernements ne prennent que des mesurettes de peur de fragiliser l'économie .

C'est même pas ça. Nos dirigeants ne sont pas complètement stupides. Ils ont compris depuis un bon moment déjà où ça allait nous mener et que la casse économique allait être gigantesque en cas d'inaction. Le gros problème c'est que, d'une part, prendre des mesures concrètes est extrêmement dur à faire passer politiquement. Ca c'est la partie sur laquelle on peut influer en changeant collectivement nos habitudes.

Mais surtout, et c'est la grande tragédie du changement climatique, c'est que la situation ressemble à un gigantesque dilemme du prisonnier.

Pour que ça fonctionne sur un plan global, tous les pays doivent jouer le jeu. Autrement, ceux qui le font deviendront les dindons de la farce de ceux qui s'y refusent. C'est encore plus vrai à une heure de grande tension et de nouvelle guerre froide, avec une puissance venant de lancer une grande guerre de conquête sur son voisin perçu comme plus faible.
Résultat des courses : aucun pays ne bougera avant d'être dos au mur et face à l'abîme et ils continueront à se regarder en chien de faïence jusqu'au dernier moment possible en mode "après vous".

C'est pour ça que seule des actions individuelles ou des initiatives collectives entre citoyens vont vraiment compter à mon avis. Et je pense que l'on sous-estime beaucoup l'impact qu'elles peuvent avoir si on les met bout à bout et qu'elles commencent à servir d'inspiration au reste de la population.

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

D'autre part, pour que ça fonctionne sur un plan global, tous les pays doivent jouer le jeu. Autrement, ceux qui le font deviendront les dindons de la farce de ceux qui s'y refusent.

C'est vrai et faux à la fois. Ce seront peut-être les dindons de la farce sur le court terme, mais sur le moyen et long terme ceux qui auront appliqué une politique plus tôt seront moins impactés que ceux qui se seront tournés les pouces que ce soit sur la gestion de l'eau, la logistique, la résilience des villes/habitations aux phénomènes extrêmes, production/adaptation de la production de la nourriture, en indépendance énergétique, etc...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est vrai et faux à la fois. Ce seront peut-être les dindons de la farce sur le court terme, mais sur le moyen et long terme ceux qui auront appliqué une politique plus tôt seront moins impactés que ceux qui se seront tournés les pouces que ce soit sur la gestion de l'eau, la logistique, la résilience des villes/habitations aux phénomènes extrêmes, production/adaptation de la production de la nourriture, en indépendance énergétique, etc...

C'est facile à dire mais si tu te fais conquérir par une puissance hostile qui aura fait tourner pendant 10 ans à fond toutes ses usines, pollué les 3 quarts de son eau potable pour se construire une armée gigantesque pendant que tu t'occupais de décroissance, tu ne seras pas très avancé..

Bon après c'est un exemple exagéré mais il existe une myriade de choses extrêmement destructrices qu'un pays prédateur et mal intentionné peut faire même hors guerre à d'autres qui auraient choisis - in fine- de s'affaiblir volontairement sur le court terme pour avoir un modèle plus soutenable sur le long terme.

Pour ces raisons, un dirigeant ne choisira jamais cette voie là. Ou alors il faudrait qu'il reçoive des garanties en béton armés que son pays ne servira pas de proie, ce qui n'est malheureusement pas possible, sauf si toute la planète décidait d'un commun accord de décroitre, ce qui a autant de chance d'arriver que les poules d'avoir des dents. C'est pour ça que pour moi les vrais changements ne peuvent arriver qu'au niveau des citoyens eux-mêmes. Les gouvernements, eux, ne prendront jamais que de petites mesures timides, symboliques ou strictement réactives et adaptatives.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour ces raisons, un dirigeant ne choisira jamais cette voie là. Ou alors il faudrait qu'il reçoive des garanties en béton armés que son pays ne servira pas de proie, ce qui n'est malheureusement pas possible, sauf si toute la planète décidait d'un commun accord de décroitre, ce qui a autant de chance d'arriver que les poules d'avoir des dents.

A ton avis, pourquoi les Américains et les Chinois hurlent à la mort quand l'UE veut appliquer la taxation du CO2 sur les lignes aériennes internationales ?

L'UE a la capacité de peser. C'est pas la Chine qui va nous envahir avec son armée, ni la Russie. Si l'UE décide d'utiliser le fait qu'elle est le plus gros marché intérieur de la planète, elle peut forcer plein de choses, même aux FTN les plus puissantes. L'exemple tout con de l'UBS-C et d'Apple le montre. D'où le lobbying intense à Bruxelles de tous les vautours de la terre.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est facile à dire mais si tu te fais conquérir par une puissance hostile qui aura fait tourner pendant 10 ans à fond toutes ses usines, pollué les 3 quarts de son eau potable pour se construire une armée gigantesque pendant que tu t'occupais de décroissance, tu ne seras pas très avancé..

Bon après c'est un exemple exagéré mais il existe une myriade de choses extrêmement destructrices qu'un pays prédateur et mal intentionné peut faire même hors guerre à d'autres qui auraient choisis - in fine- de s'affaiblir volontairement sur le court terme pour avoir un modèle plus soutenable sur le long terme.

Pour ces raisons, un dirigeant ne choisira jamais cette voie là. Ou alors il faudrait qu'il reçoive des garanties en béton armés que son pays ne servira pas de proie, ce qui n'est malheureusement pas possible, sauf si toute la planète décidait d'un commun accord de décroitre, ce qui a autant de chance d'arriver que les poules d'avoir des dents. C'est pour ça que pour moi les vrais changements ne peuvent arriver qu'au niveau des citoyens eux-mêmes. Les gouvernements, eux, ne prendront jamais que de petites mesures timides, symboliques ou strictement réactives et adaptatives.

Certes mais à l'inverse il y aussi des intérêts stratégiques en phase avec les intérêts pour le climat, ce n'est pas systématiquement divergent.
Typiquement réduire se dépendance aux énergies fossiles pour l'UE, ce n'est pas que pertinent pour le climat.

Mais je partage le constat en partie, c'est pour cela que quand on demande à l'Inde, à la Chine, à l'Australie au nom du climat à ne plus exploiter le charbon, il faut proposer des contre parties à hauteur des enjeux. C'est trop facile (naïf?) de juste leur demander de le faire pour le climat, ils ont des ressources qu'ils ont intérêts (comme tu l'illustres) à exploiter. Pour qu'ils renoncent à les exploiter il faut les convaincre et pas juste leur faire une requête de façade qui n'a aucune raison d'aboutir.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Shyeluk

N’empêche que c'est un raisonnement parfait égoïste comme le souligne Carminae. C'est pas parce que personne se lève pour donner sa place à la vieille dans le métro que je me dis que c'est ok de rester assis.

C'est bancal comme comparaison. En l'occurrence, on se dit plutôt que les ressources que l'on ne consommera pas ne seront pas économisées mais consommées par d'autres, probablement plus riches que soi. Le gain collectif est nul, et à titre personnel tu prends le bus mais l'amendement Ferrari veille à ce que l'essence économisée retombe dans les bonnes poches, ou le bon réservoir en l'occurrence: tu as subi une perte nette. Si la perte personnelle peut être acceptable si en échange il y a un gain collectif, ce n'est pas ici le cas.

Après il y a même des actions dont je ne suis pas sur qu'elles soient positives: j'utilise un filtre à café en létal réutilisable, je consomme du coup 0 papier... mais je consomme l'eau additionnelle pour le laver.

Message supprimé par son auteur.