[Aloïsius]

La linguistique fait bien les choses. Pour espérer récupérer leurs proches rançonnés par les occupants, les Ukrainiens sont extorqués de plusieurs dizaines de milliers de dollars.
Maias pour cela, ils doivent d'abord identifier où sont leurs disparus, et à qui ils doivent verser les rançons. Ils appellent donc les centres de commandement russes. Les "komendatura".
https://wartranslated.com/intercepte...ud-abductions/

[Fermulg]

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

[Fermulg]

Donc je remets l'article au cas où :

Important article du rédacteur économique du Guardian, journal qui est une sorte d'organe central de l'impérialisme humanitaire (un peu comme Libé ou Le Monde en France).
Il appelle au réalisme: non les EU ne gagnent leur guerre par procuration en Ukraine et un accord négocié sera conclu "tôt ou tard" (ce que des "poutinophiles" comme moi ont dit depuis le début).
Pourquoi attendre? On veut encore plus de morts et de destructions? Plus de pertes de territoire pour l'Ukraine?

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jun/02/russia-economic-war-ukraine-food-fuel-price-vladimir-putin?CMP=share_btn_tw&fbclid=IwAR1ml3vtrK35TWvI-8FcBZpeosl5kyokOLe-_7holCC3Nu_NWgPnCHqU1fg

[Thesith]

C'est aux ukrainiens de décider s'ils veulent poursuivre ou non, et s'ils veulent poursuivre on a le devoir de leur livrer les armes.
Ensuite c'ets oublié un détail pour négocier faut être 2, et tout montre que Poutine n'a aucune envie de négocier ni hier ni actuellement, il est toujours dans sa logique de guerre totale et espère toujours justement sur l'usure des opinions occidentales + le chantage odieux alimentaire (tout en accusant les ukrainiens d'être responsable bien entendu....)
Dans ces conditions tu veux quoi ? que les ukrainiennes écartent les jambes ?

Sans compter que céder à la Russie c'est donné à Poutine raison, et dans 5 ans il remet ça en Ukraine, ou en Géorgie ou ailleurs.
Donc non ça n'a rien de réaliste de dire cédons pour avoir la paix et tout ira bien.


Par contre si demain les ukrainiens veulent négocier quitte à céder beaucoup c'est leur droit, c'est eux qui sont agressés c'est à eux de décider si le prix est trop fort ou non à poursuivre le combat. Notre responsabilité morale et stratégique l'UE, USA etc... c'est d'aider les ukrainiens autant que possible.

Après oui ce monsieur a raison, y a bien un moment faudra bien discuter, sauf que ça c'est aussi de la responsabilité à Poutine; C'est trop facile encore une fois de renvoyer la faute à l'occident, aux ukrainiens, mais jamais jamais au 1er responsable Poutine.
Personne ne l'a obligé à attaquer l'Ukraine, personne de n'oblige à faire que son armée se comporte comme des barbares, personne ne l'oblige à faire du chantage alimentaire, personne ne l'oblige à nier l’existence de l'Ukraine, personne ne l'oblige à poursuivre la guerre.
Lui seul peut mettre fin à cette guerre, il a juste à stopper l'offensive et aller à la négociation.
Parce que pour les ukrainiens, Poutine a été clair ils doivent capituler, ils ont pas envie et on comprend bien pourquoi

[shibby]

Citation :

Publié par Fermulg

Donc je remets l'article au cas où :

Important article du rédacteur économique du Guardian, journal qui est une sorte d'organe central de l'impérialisme humanitaire (un peu comme Libé ou Le Monde en France).
Il appelle au réalisme: non les EU ne gagnent leur guerre par procuration en Ukraine et un accord négocié sera conclu "tôt ou tard" (ce que des "poutinophiles" comme moi ont dit depuis le début).
Pourquoi attendre? On veut encore plus de morts et de destructions? Plus de pertes de territoire pour l'Ukraine?

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jun/02/russia-economic-war-ukraine-food-fuel-price-vladimir-putin?CMP=share_btn_tw&fbclid=IwAR1ml3vtrK35TWvI-8FcBZpeosl5kyokOLe-_7holCC3Nu_NWgPnCHqU1fg

Or statu quo avant guerre aucun accord ne me semble acceptable pour les ukrainiens. Pour nous on paye notre dépendance économique a des régimes comme la Russie ou la Chine qui sont des pays qui ne sont pas du tout fair. J'y vois une occasion de repenser notre modèle économique contraint et forcé mais a long terme bien plus sain.

Quand aux morts et destructions que croit tu qu'il arrivera quand Poutine auras les mains libres et plus les regards braqués sur cette région du monde? il va reconstruire et investir dans la région? ou la pressurisé a fond?
Cette guerre va continuer et vu qu'on ne veut malheureusement pas intervenir directement on doit aider les ukrainiens a résister. Si eux veulent négocier ok, mais on ne doit surtout pas leur forcer la main pour notre confort personnel.

[Aloïsius]

Pour information, dans l'Empire de Moscou, TOUTES les provinces sont pillées par les régions centrales (Moscou/Saint-Petersbourg). Que ce soit financièrement ou démographiquement.

La colonisation de l'Ukraine par la Russie, ça a toujours été une entreprise de pillage massif, accompagné d'épuration ethnique et parfois de génocide comme lors de l'Holodomor. Si Poutine gagne, ce sera pareil cette fois encore, pas de raison que ça change. Les massacres, les viols de masse, la déportation des Ukrainiens jusqu'au fin fond de la Sibérie, le pillage des récoltes, les tortures de masse, le lavage de cerveau, l'installation de colons russes, la mise sous coupe réglé par des mafieux et des milices fascistes : c'est déjà en cours.

Je comprend parfaitement que les Ukrainiens ne veulent pas de ça. Les Russes ont comme seule fierté d'être les esclaves du plus grand Empire de la Terre (pour reprendre les mots de Pouchkine : ("Soumettez-vous, Circassiens ! Occident et Orient, Peuvent bientôt partager votre sort, Le moment venu, vous direz avec arrogance : Oui, je suis esclave mais esclave du Tsar du Monde !"). Les Ukrainiens, eux, s'attachent à leur relative liberté. Et pas depuis 5 ans, hein : "Ukraine", ça veut dire "marche" ou "confins". Je ne vais pas vous faire un cours de géopolitique sur les caractéristiques communes des régions de confins en termes d'autonomie...

[Fermulg]

Interpol craint que les armes envoyées en Ukraine ne tombent entre les mains de groupes criminels, histoire d'être revendues à qui veut.

https://www.theguardian.com/world/20...cLmHQMCJNWPuXY

Si même Interpol commence a reprendre la propagande russe (selon certains), c'est ballot.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Thesith

Sans compter que céder à la Russie c'est donné à Poutine raison, et dans 5 ans il remet ça en Ukraine, ou en Géorgie ou ailleurs.
Donc non ça n'a rien de réaliste de dire cédons pour avoir la paix et tout ira bien.

Le risque majeur pour le coup, c'est plutôt le Bélarus / la Biélorussie quand Alexandre Loukachenko ne sera plus au pouvoir. Un scénario à l'ukrainienne avec la Pologne et les Pays Baltes en arrière- plan immédiat, c'est l'assurance d'une montée en tension beaucoup plus forte.

Quoi qu'il arrive, nous étions depuis plus d'une décennie dans une trajectoire de confrontation. Désormais nous y sommes, et ce qui se joue en définitive c'est la définition d'une nouvelle frontière Europe / Russie / Asie à l'Est. Et c'est pour des décennies que la carte va encore évoluer.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par Fermulg

Interpol craint que les armes envoyées en Ukraine ne tombent entre les mains de groupes criminels, histoire d'être revendues à qui veut.

"when war ends", donc quand le conflit prendra fin, pas pendant.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Fermulg

Si même Interpol commence a reprendre la propagande russe (selon certains), c'est ballot.

Les démocraties ayant cessé de finance Interpol, les autocraties ont pris la place, utilisant l'agence à leurs fins. Je ne pense pas que l'argument que formules soit exactement celui que tu espérais.

[DK]

Citation :

Publié par Fermulg

Interpol craint que les armes envoyées en Ukraine ne tombent entre les mains de groupes criminels, histoire d'être revendues à qui veut.

https://www.theguardian.com/world/20...cLmHQMCJNWPuXY

Si même Interpol commence a reprendre la propagande russe (selon certains), c'est ballot.

Il ne faut pas exagérer sur l’interprétation des propos de Stock.

En ce qui me concerne, et c’est un peu cynique ce que je vais écrire, je doute que quelques millions d’armes en plus ou en moins change fasse une différence significative que ce soit en Europe ou ailleurs (au regard des quantités d’ores et déjà en circulation).

[Tchrek]

Citation :

Publié par Fermulg

Interpol craint que les armes envoyées en Ukraine ne tombent entre les mains de groupes criminels, histoire d'être revendues à qui veut.

https://www.theguardian.com/world/20...cLmHQMCJNWPuXY

Si même Interpol commence a reprendre la propagande russe (selon certains), c'est ballot.

Je ne sais pas trop ce que tu cherches à conclure de cet article, mais le chef d'Interpol dit avant tout que c'est un risque au vu des précédents conflits et qu'il faut prévoir un meilleur traçage des armes dès aujourd'hui pour limiter ce trafic, pas qu'il faut cesser les livraisons d'armes ou quoi que ce soit du genre.

De mon point de vue je reste convaincu que si l'Ukraine ne s'effondre pas lors de ce conflit, le trafic ne sera pas si important que ça pour deux raisons : les Ukrainiens seront bien conscients du risque d'une nouvelle attaque de la Russie, et ils ont fait beaucoup d'efforts pour limiter la corruption dans leurs rangs depuis 2014.

C'est quoi ta position concrète sur le conflit du coup ? Les occidentaux doivent cesser toute livraison d'arme et mettre la pression à l'Ukraine pour la négociation d'un armistice ?

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Fermulg

Guardian, journal qui est une sorte d'organe central de l'impérialisme humanitaire (un peu comme Libé ou Le Monde en France).

J'aimerais beaucoup avoir des détails concernant cette partie, et notamment ce qui se cache derrière la partie en gras, je pense que ça éclairerait pas mal sur le point de vue de l'interlocuteur (parce que ça ressemble sacrément à des joyeusetés comme "droit de l'homme-isme").

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

J'aimerais beaucoup avoir des détails concernant cette partie, et notamment ce qui se cache derrière la partie en gras, je pense que ça éclairerait pas mal sur le point de vue de l'interlocuteur (parce que ça ressemble sacrément à des joyeusetés comme "droit de l'homme-isme").

Bernard Kouchner et son "droit d'ingérence humanitaire" ?
Je me souviens avoir vu une de ses conférences sur le sujet au lycée Duruy à Paris où j'ai fait une partie de mon stage.

[Arkken]

Citation :

Publié par Tchrek

Les occidentaux doivent cesser toute livraison d'arme et mettre la pression à l'Ukraine pour la négociation d'un armistice ?

A terme, c'est exactement ce qui arrivera quand les Etats-Unis estimeront que l'appareil militaire russe aura suffisamment trinqué. Ca permettra aux USA de se concentrer uniquement sur la Chine pendant que l'Etat-Major russe sera occupé à tout reprendre à zéro pour reconstituer une armée à peu près potable et un commandement à la hauteur de leur ambition dans ce nouveau type de guerres modernes, ou à défaut, à refaire leur stock de munitions d'artillerie vu que ça marche aussi et si ça les dérange pas trop de conquérir des champs de ruines après comme ils le font actuellement.

A la première occasion, Poutine sautera sur l'occasion d'une proposition d'armistice pour pouvoir, juste après, clamer haut et fort qu'il sort victorieux de "sa" guerre contre l'occident nazi, et tout le monde sera content. Sauf les ukrainiens, bien sûr, et les européens qui seront une fois de plus les dindons de la farce, mais ça, c'est une habitude dans le grand Jeu qui se joue entre les USA, la Chine et la Russie.

[Odessa Silverberg]

non mais justement au dela de ca, même en admettant que ca parte sur un statut quo et que la Russie réussisse à garder une partie des territoires actuellement sous son contrôle a l'issue de la guerre. Avec quoi ils reconstruisent au juste ? Non parce que encore une fois la Russie c'est même pas vraiment le plus gros PIB du monde, ni même d'Europe en fait, ils ont absolument pas les moyens de reconstruire tout ce qu'ils ont rasés. et si on prend l'exemple georgien avec l'ossétie du sud. Une fois les camera partie, la Russie a complètement laissés à l'abandon la zone qui maintenant vis sans même l'eau courante depuis leur """libération""""

L'Ukraine de l'est risque juste de ressembler à un pays du tiers monde contrôlée par des gang locaux et financée par des réseaux de prostitutions et autres truc du genre.

Message supprimé par son auteur.

[Alandring]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

L'Ukraine de l'est risque juste de ressembler à un pays du tiers monde contrôlée par des gang locaux et financée par des réseaux de prostitutions et autres truc du genre.

D'un autre côté, ils ont déjà recommencé à utiliser le port de Marioupoul.

Cette guerre en Ukraine vise deux objectifs. Le premier est politique : s'assurer que ce peuple voisin n'influencera pas le peuple russe. De ce point de vue, la destruction du territoire et la mort des Ukrainiens est plutôt positive, surtout que la propagande marche à fond en Russie (et que cela pousse à l'exil des opposants, ce qui est négatif sur le plan économique, mais positif sur le plan politique).

Le deuxième est géographique : relier la Crimée au reste de la Russie. Pour cela, ils n'ont pas besoin de villes ou d'habitants, seulement de routes et de voies de chemins de fer ; cela prendra du temps de tout reconstruire, mais cela n'a rien d'impossible.

Si la guerre s'arrêtait aujourd'hui, en figeant les frontières actuelles, je pense que Poutine pourrait être satisfait. Il a pris les territoires essentiels qu'il visait, il peut préparer sereinement une nouvelle offensive dans cinq ans et plein de pays se dépêcheront de reprendre le commerce avec la Russie comme si de rien n'était.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fermulg

Interpol craint que les armes envoyées en Ukraine ne tombent entre les mains de groupes criminels, histoire d'être revendues à qui veut.

https://www.theguardian.com/world/20...cLmHQMCJNWPuXY

Si même Interpol commence a reprendre la propagande russe(?), c'est ballot.

Citation :

Jürgen Stock says once the conflict ends,

Pour le reste, le premier pays qui balance des stocks d'armes sur le marché noir, c'est la Russie. Je te rappelle que tes violeurs préférés sont dirigés par des officiers corrompus jusqu'à la moelle. La Russie a capturé un paquet d'armes ukrainiennes, il y a peu de chance qu'elles soient toutes réutilisées. En revanche, vu que les Russes volent jusqu'au cuvettes des chiottes pour les revendre...

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bernard Kouchner et son "droit d'ingérence humanitaire" ?
Je me souviens avoir vu une de ses conférences sur le sujet au lycée Duruy à Paris où j'ai fait une partie de mon stage.

"droit d'ingérence" et "impérialisme", tu conviendras que ça recouvre des concepts et des objectifs très différents, ainsi qu'une implication différente dans le conflit. D'où ma demande de clarification: partant du principe que les mots ont un sens, j'aimerais qu'on m'explique ce que c'est censé être que de l'"impérialisme humanitaire" et ce que ça sous-entend exactement.

[Tutule]

Comme souvent ces nouveaux termes a la définition assez flou et surout combinant deux notions anti-nomiques sont la pour faire croire que derriere ces mots se cachent une vraie reflexion, avec le sacro saint esprit critique demontrant sa propre inteligence. Si possible alternative et contestataire.

Nous sachons...

Bref c'est devenu la plaie du 21 eme siecle, la critique le sceptisisme conduisant a la verite alternative.

[Aloïsius]

Il suffit de regarder les faits. Qu'est-ce qui est actif en Ukraine ? L'impérialisme tout court ou l'impérialisme humanitaire ?
Aux dernières nouvelles, The Guardian et BHL n'ont pas bombardé Odessa de sac de riz, l'OTAN n'a pas envahit l'Ukraine.
En revanche, la Russie a envahit l'Ukraine avec pour programme officiel la destruction de la langue, de la culture et de l'identité ukrainienne pour y imposer la "re-russification". Ce faisant, elle rase les villes, massacre, torture, viole et pille.

[Borh]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

"droit d'ingérence" et "impérialisme", tu conviendras que ça recouvre des concepts et des objectifs très différents, ainsi qu'une implication différente dans le conflit. D'où ma demande de clarification: partant du principe que les mots ont un sens, j'aimerais qu'on m'explique ce que c'est censé être que de l'"impérialisme humanitaire" et ce que ça sous-entend exactement.

Pour le dire clairement, ça veut dire que tout est la faute de l'OTAN, George Soros, Bill Gates, BHL, Kouchner, etc.
Evidemment, dit comme ça, ça paraît stupide, donc on invente des termes qui font plus sérieux tout en étant complètement fumeux.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Tutule

Comme souvent ces nouveaux termes a la définition assez flou et surout combinant deux notions anti-nomiques sont la pour faire croire que derriere ces mots se cachent une vraie reflexion, avec le sacro saint esprit critique demontrant sa propre inteligence. Si possible alternative et contestataire.

Nous sachons...

Bref c'est devenu la plaie du 21 eme siecle, la critique le sceptisisme conduisant a la verite alternative.

Citation :

Publié par Borh

Pour le dire clairement, ça veut dire que tout est la faute de l'OTAN, George Soros, Bill Gates, BHL, Kouchner, etc.
Evidemment, dit comme ça, ça paraît stupide, donc on invente des termes qui font plus sérieux tout en étant complètement fumeux.

Je voulais juste laisser une chance au posteur en question de nous surprendre agréablement en ne relevant pas de ces catégories-là... .
Et accessoirement, je suis fatigué des sous-entendus perpétuels ("on sait bien de qui il s'agit") de l'extrême-droite, ayant pour seul but de tenter d'enrober dans des termes à peine moins repoussants des concepts tous plus vomitifs et/ou navrants les uns que les autres.