[Bal'E]

@Berthina GUITTHOMP

Pour faire court je dirais que en temps de guerre, il faut diaboliser l’ennemi, nécessaire pour le blesser plus facilement, pour préserver et mobiliser les alliés, et démoraliser l'ennemi³.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diabol..._de_l%27ennemi

[Sinly]

Perso je me réjouis de la "déroute" relative de l'agresseur en espérant que ça le fasse réfléchir sur l'intérêt de son agression et d'envisager de la ralentir voir de l'arrêter.

Mais bon je vois ça d'un niveau autre que celui du soldat de base envoyé mourir pour une guerre qu'il ne comprend pas, que ce soit d'un camp ou d'un autre.
Bien entendu, humainement parlant je ne préfère aucune guerre autre qu'un PvP forum comme ici.
Recentrez vous et arrêtez les ad personam déjà ça serait bien.

[Taome]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ce que je n'arrive pas à comprendre (je ne parle plus d'indécence là) c'est comment on peut se réjouir de la déroute russe (et je met de côté ici le fait qu'on est encore bien loin d'une déroute, la guerre ne fait que commencer, on peut difficilement savoir ce que la suite leur réserve).

Personnellement quand j'ai vu l'échec de la blitzkrieg, la résistance acharnée des ukrainiens et de leur dirigeant, la conscription obligatoire, la seule chose qui m'est venu en tête c'est "Et merde ça va devenir sale..." j'ai eu de la peine et j'ai fait une pause info.

C'est une question difficile, parce que je ne suis pas certain en soi que beaucoup se réjouissent. Il y a des sortes de sauts d'espoir, mais je ne parlerai pas de se réjouir.

J'habite en Roumanie, je bossais pour Ubisoft, incluant Ubisoft Kiev et Ubisoft Odesa. J'ai été de nombreuses fois dans les deux studios, j'y ai de très bons amis (surtout à Kiev, moins Odesa), et certains d'entre eux ont fui vers la Roumanie (j'ai une chambre d'amis occupée là).

Les discussions ne sont pas spécialement sur ce qui se passe, j'essaie de les divertir sur d'autres sujets, mais quand ils voient des informations d'échecs Russes, ils présentent ce qu'on pourrait apparenter à de la joie. Est-ce vraiment de la joie ? Non, loin de là, la joie serait que tout cela stoppe.

Mais il y a un côté espoir, besoin de voir des points positifs pour ne pas sombrer immédiatement dans la dépression. Aucund 'entre eux ne pense que l'Ukraine va gagner, mais avec cette résistance on peut mettre en évidence ce que la Russie fait, on peut voir ce qu'elle prépare, et envoyer un message qui se veut fort. Oui, il y a des morts, et aucun d'entre eux n'est heureux de ces pertes. J'ai plusieurs anciens collègues qui ont décidé de rester à Kiev pour défendre la ville.

On ne se réjouit pas de la déroute Russe, mais il y a un peu d'espoir que cette défense n'aura pas servi à rien lorsqu'il y a de petites victoires.

C'est un peu comme si tu étais à l'école, qu'un bully tabasse ton pote, et que ta réponse soit "mais laisse toi faire, laisse le te dérouiller, ça ira plus vite". Ne serais-tu pas heureux que quelqu'un tienne un peu face au bully ? Le fasse douter ? Parce que si personne ne le fait, tu seras le prochain, aucun doute là-dessus.

Est-ce que l'on se réjouit que davantage de personnes meurent ? Que plus longtemps ils resteront, plus il y aura de morts ? Non ? Est-ce que l'on se réjouit que le bully se sente un peu ridicule et puisse en venir à hésiter de continuer sur ses autres camarades ensuite ? Un peu, sans doute.

Je n'ai aucune idée de comment je réagirais si j'étais Ukrainien, voire même simplement si j'avais habité Kiev au début du conflit. Mais si tu dis ne pas comprendre pourquoi certains se réjouissent des échecs Russes, je ne comprends pas comment on peut reprocher aux Ukrainiens de refuser de se laisser faire. C'est une rhétorique que je vois de plus en plus en ligne, qui semble appeler à arrêter de vouloir supporter ceux qui se défendent. Et promis, les Ukrainiens ne le comprennent pas non plus.

Et oui, je comprends très bien que plus les Russes seront vexés, plus ils deviendront violents. Je ne me réjouis pas de ça non, au contraire. Cela ne veut pas dire que je dois demander à l'attaqué de se taire, de se laisser faire, en espérant toujours avoir des dents une fois que cela sera passé.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Bal'E

Oui c'est différent il y a des nuances car l'Arabie Saoudite n'est pas la première superpuissance nucléaire qui envahi un pays démocratique et déstabilise pour le coup le monde entier . Pour la Chine, elle n'est pas belliqueuse ,elle va protéger ses intérêts fondamentaux mais elle n'a attaqué personne pour l instant .

Pouah ! Ce genre de propos fait froid dans le dos.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ces gens, comme les brigades internationales,

/HS car je suis d'accord sur le fond et le respect du aux gens qui se battent en Ukraine.


Par pitié, ne mélange pas torchons et serviettes. La cause Ukrainienne est juste. La guerre civile d'Espagne, c'est fucking Hitler contre Staline par proxy interposé. Des criminels des 2 cotés, avec le coté qui a gagné qui a pu tuer encore plus et mettre une dictature a son goût. La légalité avait beau être du coté des brigades, c'était tous des partisans de la dictature du prolétariat et de changer la nature humaine par la force.

On peut avoir du mépris pour les gouvernements de l'époque pour avoir laissé le gouvernement légitime se faire démolir, mais ne t'amuses pas a faire des confortions intellectuelles pour ces braves gens qui auraient égorgé sans hésiter les gens démocratiques qui ne pensent pas comme eux. Les pantins du Komintern ni des Nazis ne méritent pas la moindre considération.

Citation :

Figures for the Red Terror range from 38,000 to 72,344. Historian Beevor "reckons Franco's ensuing 'white terror' claimed 200,000 lives. The 'red terror' had already killed 38,000."^[53] According to Julio de la Cueva, the toll of the Red Terror was 72,344 lives.^[54] Hugh Thomas and Paul Preston said that the death toll was 55,000,^[55][56] and Spanish historian Julian Casanova said that the death toll was fewer than 60,000.^[57]

Previously, Payne had suggested, "The toll taken by the respective terrors may never be known exactly. The left slaughtered more in the first months, but the Nationalist repression probably reached its height only after the war had ended, when punishment was exacted and vengeance wreaked on the vanquished left. The White Terror may have slain 50,000, perhaps fewer, during the war. The Franco government now gives the names of 61,000 victims of the Red Terror, but this is not subject to objective verification. The number of victims of the Nationalist repression, during and after the war, was undoubtedly greater than that".^[58] In Checas de Madrid (ISBN 84-9793-168-8), journalist and historian César Vidal comes to a nationwide total of 110,965 victims of Republican repression; 11,705 people being killed in Madrid alone.^[59] Historian Santos Juliá, in the work Víctimas de la guerra civil provides approximate figures: about 50,000 victims of the Republican repression; about 100,000 victims of the Francoist repression during the war with some 40,000 after the war.^[60]

[Bal'E]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Pouah ! Ce genre de propos fait froid dans le dos.

Pourtant si le G7 ne réagi pas de la même façon en ce qui concerne la Russie, l'Arabie et la Chine c'est qu'ils ont sans doutes des raisons qui s'approche des miens

[Ourukai]

Non mais le mec a vraiment perdu les pédales, à ce niveau de mensonge, ce n'est même plus du foutage de gueule, c'est de la démence Il est en roue libre et en mode yolo, plus c'est gros, plus ça passe ! Je n'ai jamais eu autant l'impression d'être pris pour un con, même par Trump.

Les vidéos de bombardements sur Kharkiv et Kyiv qui tournent en boucle sur toutes les chaînes de télévision, elles viennent du dernier film de Michael Bay alors ?

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Ourukai

Non mais le mec a vraiment perdu les pédales, à ce niveau de mensonge, ce n'est même plus du foutage de gueule, c'est de la démence Je n'ai jamais eu l'impression d'être autant pris pour un con, même par Trump.

Les vidéos de bombardements sur Kharkiv et Kyiv qui tournent en boucle sur toutes les chaînes de télévision, elles viennent du dernier film de Michael Bay alors ?

J'avoue qu'à ce niveau c'est fou. Mais bon, c'est avant tout à son propre peuple qu'il s'adresse j'imagine. Il ne peut pas croire que les occidentaux vont avaler ça. Sauf illuminés irrécupérables en mode #onnouscachetout , les évidences sont bien trop nombreuses (même pour les russes parmi ceux connectés...les réseaux sociaux suffisent à quiconque veut voir ce qui est caché derrière sa propagande) pour oser le coup du détournement d'images et du mensonge.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Drys Kaine

J'avoue qu'à ce niveau c'est fou. Mais bon, c'est avant tout à son propre peuple qu'il s'adresse j'imagine. Il ne peut pas croire que les occidentaux vont avaler ça. Sauf illuminés irrécupérables en mode #onnouscachetout , les évidences sont bien trop nombreuses (même pour les russes parmi ceux connectés...les réseaux sociaux suffisent à quiconque veut voir ce qui est caché derrière sa propagande) pour oser le coup du détournement d'images et du mensonge.

Autre possibilité, plus romanesque et bien moins probable : il y croit réellement. Parce qu'il est tellement isolé depuis deux ans qu'il n'est plus qu'un pantin entre les mains d'un ou deux de ses sous-fifres.

[Sephirot]

Ghalatée] | | MP

[Kikako]

Questions internationales /spécial Russie de janvier en gratos, accès à l'ensemble des articles suite à l'actualité.

Auteur(s) : Maxime Audinet - Céline Bayou - Aleksandra Bolonina - Mathieu Boulègue - Guillaume Bozonnet - Karine Clément - Françoise Daucé - Isabelle Facon - Clémentine Fauconnier - Alexandra Goujon - Sabine Jansen - Tatiana Kastoueva-Jean - Céline Marangé - Valérie Niquet - Julien Nocetti - Dario Rodriguez - Bruno Tertrais - Hubert Védrine - Julien Vercueil

Au moins un mensonge (d'état ou presque) sur la page d'accueil

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Temps de lecture 10 minutes

162 pages, même si quelques pubs et un article sur la présidentielle argentine, un plantage du graphiste sans doute.

[Caepolla]

Une analyse intéressante, depuis un point de vue américain du bazar :

https://www.foreignaffairs.com/artic...rn-containment

A voir si l'avenir se dirige effectivement vers cela : un nouveau rideau de fer, autant militaire qu'économique sur la frontière actuelle de l'OTAN, sur le modèle de ce qui fut mis en place dans l'immédiat après-guerre, et pour les mêmes raisons mutatis mutandis (puissance militaire exacerbée, chef de l'Etat imprévisiblement dangereux, Etat destiné à s'effondrer sur lui-même sur le long terme) - avec un sacrifice de l'Ukraine au passage.

Sinon, sur la même revue, une riche analyse de la période 1991 à aujourd'hui, qui fait un utile et subtil contrepoint à celle qu'on trouve dans le Monde diplo' (où, en caricaturant, l'OTAN paie le prix de son impérialisme, en étant venu s'étendre jusqu'aux frontières de l'ex-URSS) :

https://www.foreignaffairs.com/artic...eyond-cold-war

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Taome

C'est une question difficile, parce que je ne suis pas certain en soi que beaucoup se réjouissent. Il y a des sortes de sauts d'espoir, mais je ne parlerai pas de se réjouir.

J'habite en Roumanie, je bossais pour Ubisoft, incluant Ubisoft Kiev et Ubisoft Odesa. J'ai été de nombreuses fois dans les deux studios, j'y ai de très bons amis (surtout à Kiev, moins Odesa), et certains d'entre eux ont fui vers la Roumanie (j'ai une chambre d'amis occupée là).

Les discussions ne sont pas spécialement sur ce qui se passe, j'essaie de les divertir sur d'autres sujets, mais quand ils voient des informations d'échecs Russes, ils présentent ce qu'on pourrait apparenter à de la joie. Est-ce vraiment de la joie ? Non, loin de là, la joie serait que tout cela stoppe.

Mais il y a un côté espoir, besoin de voir des points positifs pour ne pas sombrer immédiatement dans la dépression. Aucund 'entre eux ne pense que l'Ukraine va gagner, mais avec cette résistance on peut mettre en évidence ce que la Russie fait, on peut voir ce qu'elle prépare, et envoyer un message qui se veut fort. Oui, il y a des morts, et aucun d'entre eux n'est heureux de ces pertes. J'ai plusieurs anciens collègues qui ont décidé de rester à Kiev pour défendre la ville.

On ne se réjouit pas de la déroute Russe, mais il y a un peu d'espoir que cette défense n'aura pas servi à rien lorsqu'il y a de petites victoires.

C'est un peu comme si tu étais à l'école, qu'un bully tabasse ton pote, et que ta réponse soit "mais laisse toi faire, laisse le te dérouiller, ça ira plus vite". Ne serais-tu pas heureux que quelqu'un tienne un peu face au bully ? Le fasse douter ? Parce que si personne ne le fait, tu seras le prochain, aucun doute là-dessus.

Est-ce que l'on se réjouit que davantage de personnes meurent ? Que plus longtemps ils resteront, plus il y aura de morts ? Non ? Est-ce que l'on se réjouit que le bully se sente un peu ridicule et puisse en venir à hésiter de continuer sur ses autres camarades ensuite ? Un peu, sans doute.

Je n'ai aucune idée de comment je réagirais si j'étais Ukrainien, voire même simplement si j'avais habité Kiev au début du conflit. Mais si tu dis ne pas comprendre pourquoi certains se réjouissent des échecs Russes, je ne comprends pas comment on peut reprocher aux Ukrainiens de refuser de se laisser faire. C'est une rhétorique que je vois de plus en plus en ligne, qui semble appeler à arrêter de vouloir supporter ceux qui se défendent. Et promis, les Ukrainiens ne le comprennent pas non plus.

Et oui, je comprends très bien que plus les Russes seront vexés, plus ils deviendront violents. Je ne me réjouis pas de ça non, au contraire. Cela ne veut pas dire que je dois demander à l'attaqué de se taire, de se laisser faire, en espérant toujours avoir des dents une fois que cela sera passé.

Merci pour ce retour.

Deux remarques, la première pour ce qui est de la comparaison "bully", car c'est une discussion que j'ai déjà eu 2/3 fois IRL. La gestion de conflit ça me connait par mon boulot (en équipe ou avec les personnes dont j'avais la responsabilité) c'est une chose que je fais bien, justement car j'ai cet avantage (dans ce cas c'en est un, ça ne l'est pas toujours la preuve avec nos échanges) d'être capable de me mettre à la place du salopard, et d'avoir toujours eu la chance de trouver (et la volonté de chercher) des portes de sorties dérobées. Je ne dis pas ça pour me jeter des fleurs j'en tire aucune fierté, mais uniquement pour préciser que je n'ai jamais une seule seconde pensé être capable de gérer un conflit à grande échelle, ça n'a strictement rien à voir, et la plupart du temps c'est tout simplement impossible (je ne jette pas la pierre à ceux qui essaient, ils ont raison il le faut). Si tu me demande de gérer individuellement le fait que Vladimir harcèle Volodymyr je pense que (hors cas de maladie mentale, qui se gèrent différent) j'ai beaucoup de chance de succès, si il s'agit de trouver une issue au conflit actuel je n'en vois aucune, d'une part c'est trop tard, d'autre part c'est très (peut-être trop) compliqué.

La seconde tu as raison, et je ne dis pas le contraire je ne m'imagine pas demander (ni suggérer, ni penser que... bref) à l'agressé de se laisser faire ou de faire le dos rond, ce n'est pas une solution non plus c'est une évidence, les traumatismes du passé sont là et même si la situation est différente, nul ne sait comment Poutine aurait continué dans une uchronie ou l'Ukraine capitule en trois jours. On ne peut que le supposer, et ça n'est (en tout cas pour moi) ni plus ni moins réjouissant que l'idée d'une Russie nucléaire défaite, humiliée et durement sanctionnée.

Citation :

Publié par Drys Kaine

@Berthina

Compte tenu que j'ai moi-même éprouvé de "l'enthousiasme" ( j'aurais plutôt dis que j'ai été ému, mais passons ) à l'égard de la résistance ukrainienne et du courage de leur population, je ressens le besoin de répondre à tes propos.
Déjà il n'y a pas que de la conscription forcée, très loin de là, les images parlent d'elles-mêmes, et certains auraient pu et ont les moyens pour rester planqués, et on les croise pourtant dans les rues armes en bandoulière. Ensuite, il ne s'agit pas de s'enthousiasmer de ce qu'une "équipe", pour reprendre ton atroce analogie à un sport, que tu es bien seul à tenir, car nul n'en a partagé le sentiment, écrase l'autre dans le sang. Mais de saluer la bravoure avec laquelle un peuple défend son identité, pourtant jeune, face à un agresseur despotique. Et d'être ému, en effet, de sa réussite lorsqu'il y a, cela pour le motif simple qu'on préfère voir le dit tyran échouer (pour le moment du moins), et à contrario un peuple démocratique voulant s'autodéterminer lui tenir la dragée haute en dépit de moyens dérisoires (là encore pour le moment). Ce que tu ne comprends pas, c'est que ce sont des idéaux qui s'affrontent également aux travers des hommes et femmes en présence. Et en cela, oui, on peut prendre parti, sans pour autant être heureux de ce qu'un des belligérants amène à en pâtir une population tout autant qu'une cohorte de jeunes qui n'ont eu que pour seule erreur de s'intégrer à la force armée d'un pays malheureusement à la botte d'un dictateur "démocratiquement" élu.

Voilà la petite nuance entre ton propos, et ce que beaucoup ont pu ressentir. Personne n'applaudit au massacre de qui que ce soit... Et cette histoire est, et restera un drame, quelque soit sa fin. Le drame peut juste être plus ou moins terrible. Mais rien n'en fera un conte de fée, c'est tout entendu. La fin peut nous tirer un sourire voir une larme, on l'espère, mais personne n'oubliera ce qu'il y aura eu pour y arriver. Et ce, non plus chez nos dirigeants. Pour des motifs qui leurs sont propres, mais aussi parce que, eux aussi sont humains et animés de sentiments (parfois), et qu'au pire, ils ne peuvent juste pas faire comme si l'émotion qui traverse de part en part les nations n'existait pas. Simplement.

Merci aussi pour ton retour.

Il n'y a pas que de la conscription forcée, mais il y en (beaucoup, je ne saurais le dire avec certitude, contrairement à toi je pense que oui, une majorité, honnêtement je n'en sais rien) ça n'enlève pas le "respect" (cf la réponse ci-dessous à Aloïsius...) que je peux avoir pour le président Ukrainien mais c'est une mesure que je trouve méprisable (désolé mais je n'arrive qu'à me mettre du côté du soldat qu'on envoie crever pour des idéaux qui ne sont pas les siens, je ne sais/peux pas faire autrement). Les analogies aux matchs ou aux JDR ou autres sont facilement trouvables dans ce sujet, je voulais faire la liste dans ma deuxième intervention, j'ai arrêté après une demi douzaine de citations sur une dizaine de pages car j'ai pensé que ça ne servait a rien à part envenimer le débat, s'il faut la faire je le ferais, au pire j'enlèverai les noms (d'ailleurs j'ai aussi refais le tour du sujet car je voulais être sûr, j'ai digéré les réponses qui m'ont été faites et j'avais besoin de vérifier si j'avais inventé tout ça ou si c'était factuel). Pour finir je ne vois pas un affrontement d'idéaux, je vois des gens qui envahissent et qui frappent (plus ou moins fort et plus ou moins volontairement) et d'autres qui se défendent (plus ou moins fort et plus ou moins forcés). Je ne pense pas qu'un idéal mérite qu'on tue pour lui, même le plus beau des idéaux, et ça ne m'empêche pas de respecter ceux qui meurent pour leurs idées j'ai aussi un côté romantique.

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pas de déroute russe. Il y a une résistance ukrainienne à l'invasion poutinienne.

Maintenant, il ne s'agit pas de se réjouir, mais d'être reconnaissant envers ceux qui sacrifient leurs vies pour stopper un dictateur qui, comme tout ses semblables, veut plonger le monde dans une nuit sans fin.
Il y a des Biélorusses qui se battent en Ukraine en ce moment, et qui meurent. Des volontaires qui ont traversé la frontière pour combattre les troupes de Poutine, le protecteur de leur propre tyran.
Ces gens, comme les brigades internationales, comme les résistants français autrefois se ne se battent pas seulement pour une cause perdue, ils se battent pour l'humanité toute entière. Ceux qui commentent ce drame depuis le confort de leurs fauteuils, en sachant que la police ne viendra jamais chez eux pour un jeu de mot sur le président, leur doivent le respect.

Et ça continue... Un hors-sujet sur le fait qu'il n'y a pas de déroute russe pour répondre à une citation tronquée de la partie ou je précise qu'il n'y a pas de déroute russe , suivi d'un second ou tu m'intimes de respecter des gens qui meurent depuis le confort de mon fauteuil, comme si à un seul moment je le avais manqué de respect, du grand art mdr.

Bref même si ça n'a aucun rapport, mon respect ne se gagne pas, il est acquis, de base. A la limite il peut se perdre, mais faut en vouloir (j'ai pas d'exemple IRL et j'en ai croisé des salopards). Je ne leur suis pas une seule seconde reconnaissant de sacrifier leur vie, j'ai une compassion immense pour eux mais c'est leur choix et si je le respecte rien ne m'oblige (ni moralement, ni pratiquement) à le cautionner. J'ai du respect pour tout le peuple ukrainien, pour ceux qui luttent comme pour ceux qui fuient, et il m'en reste largement assez pour les russes et tous les gens qui sont assis. Je ne tire aucune fierté du fait d'être né dans un des pays les plus démocratique du monde mais je n'en ressens aucune honte non plus, on m'a pondu là où on m'a pondu, c'est comme ça.

Citation :

Publié par Quint`

Je parle juste du fait qu'en ligne on rapporte énormément d'éléments positifs côté ukraniens, et négatifs côté russe.

C'est la peine de se poser en père la morale "la guerre c'est mal", tout le monde est au courant ici, on n'est pas sur le 12-18 à theoricrafter la meilleure mitrailleuse pour tuer plein de gens.

Je n'avais pas du tout la volonté de t'associer à mon avis en te citant, et je comprends tout a fait que tu veuilles t'en dissocier, pour ma part j'avais très bien compris que nous n'étions pas du tout sur la même longueur d'onde, désolé si mon intervention a pu faire croire le contraire. Pour le reste même si je le savais déjà, je note qu'il y a pire ailleurs, mais je n'y suis pas, je me contente de réagir à ce que je lis ici. D'ailleurs je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, je trouve aussi plein d'infos intéressantes ici, et des avis que j'ai envie/que je me force de/a lire, même si j'y suis diamétralement opposé.

Citation :

Publié par Bal'E

@Berthina GUITTHOMP

Pour faire court je dirais que en temps de guerre, il faut diaboliser l’ennemi, nécessaire pour le blesser plus facilement, pour préserver et mobiliser les alliés, et démoraliser l'ennemi³.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diabol..._de_l%27ennemi

Je n'ai pas envie de voir la Russie comme un ennemi en fait, ni (encore une fois) moralement, ni pragmatiquement. Enfin pour être vraiment précis, car c'est important, ce que j'ai au fond de mon cœur ne compte pas, ce qui importe c'est je n'ai pas envie de me comporter comme si c'était le cas.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Bal'E

Pourtant si le G7 ne réagi pas de la même façon en ce qui concerne la Russie, l'Arabie et la Chine c'est qu'ils ont sans doutes des raisons qui s'approche des miens

Je ne vois pas en quoi c'est plus digeste, c'est limite encore plus triste.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Les sanctions économiques font très rarement tomber un régime.
Mais dans ce cas on prends ces sanctions autant pour eux que pour nous.

Premièrement il est important de découpler au maximum notre économie de celle de la Russie de Poutine. C'est un danger existentiel pour nous de dépendre autant de la Russie de Poutine et tôt ou tard, ça devait nous péter à la gueule. Mieux vaut tôt que tard et il aurait mieux valu que ce soit avant.

Deuxièmement, le fait que l'Europe n'a jamais été capable de prendre des décisions politiques sans faire de sacrifices a toujours été pris comme un signe de faiblesse de la part de la Russie, de la Chine, même de la Turquie. Si devant cette agression, l'Europe faisait comme d'habitude, des mesurettes pour ménager la chèvre et le chou, on pouvait définitivement enterrer toute idée d'Europe politique.

Poutine ne compte pas s'arrêter à l'Ukraine. Il faut préparer le coup d'après et limiter nos relations au strict minimum.

Je suis d'accord. Malheureusement je crois assez peu dans la chute du régime de Poutine à cause des sanctions. L'Histoire montre que bien des dictateurs peuvent s'accrocher très longtemps tout en dégommant leur peuple. Pour moi on sanctionne principalement pour :

-faire payer à la Russie un prix exorbitant pour cette guerre et lancer un message fort a certains autocrates.

-nous découpler le plus possible de la Russie qui a définitivement cessé d'être un partenaire pour devenir un ennemi. Comme tu dis, c'était le cas depuis déjà des années mais nous nous sommes aveuglés pendant bien trop longtemps à ce sujet. Maintenant au moins c'est acté.

-Enfin diminuer la capacité de la Russie à nous nuire : attaquer ses réseaux de propagande chez nous et rendre bien plus compliqué pour elle de développer de nouvelles armes.

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu confonds par ailleurs la loi qui sanctionné les infos anti-russes et l'interdiction des médias.

Sinon concernant RT en France, je propose d'interdire MidiLibre qui essaye de leur donner une tribune.
http://www.midilibre.fr/amp/2022/03/...y-10144134.php

Je vois qu'ici tout le monde devrait postuler au CSA pour nous défendre des mauvaises infos.

Bah non, c'est un tout, qui forme un système ultra-répressif. A côté de ça, si tu veux chanter les louanges de Poutine en France, tu peux le faire sans risquer la prison ou un malheureux suicide avec 6 balles dans la nuque. Du coup essayer de faire des parallèles entre les deux est juste grotesque.

[znog]

Citation :

Publié par Caepolla

Une analyse intéressante, depuis un point de vue américain du bazar :

https://www.foreignaffairs.com/artic...rn-containment

Excellente lecture !

Citation :

Containing Russia will therefore require paying attention to China. One way to increase the West’s leverage over Beijing would be to strengthen the political, economic, and military ties between the advanced democracies in Asia, Europe, and North America. An expanded G-7, for example, could include Australia and South Korea as well as the involvement of the heads of the EU and NATO. These nations and organizations will need to devise common strategies and policies not only to contain Russia but also to compete effectively with China.

Citation :

February 24 was a turning point in history. Democratic powers of the West are once again called upon to defend a rules-based order that has been violently uprooted. Fortunately, the Western powers possess the innate strength necessary to contain Russia and outcompete China for influence across the globe. The only real question is whether they have the will and determination to do so in unison

[Coquette]

Une webcam 24h/24 à Kiev, centre ville : https://www.youtube.com/watch?v=HIPNVm6lNfM

[Valornim]

Une étrange idée m'est venu... Et si pour aider les ukrainiens, la meilleur des solutions serait que les européens les envahissaient à leur tour, forçant les ukrainiens à déposer les armes, et sécurisant les territoires d'Ukraine conquis? De sorte à bloquer tout mouvement de l'armée russe, comme les pays européens sont dans l'OTAN, la Russie ne prendrait pas le risque de tirer sur des forces européennes, non? En indiquant bien évidemment à la Russie que l'on n'est pas en guerre contre eux mais contre l'Ukraine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Valornim

Une étrange idée m'est venu... Et si pour aider les ukrainiens, la meilleur des solutions serait que les européens les envahissaient à leur tour, forçant les ukrainiens à déposer les armes, et sécurisant les territoires d'Ukraine conquis? De sorte à bloquer tout mouvement de l'armée russe, comme les pays européens sont dans l'OTAN, la Russie ne prendrait pas le risque de tirer sur des forces européennes, non? En indiquant bien évidemment à la Russie que l'on n'est pas en guerre contre eux mais contre l'Ukraine.

Non.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Valornim

Une étrange idée m'est venu... Et si pour aider les ukrainiens, la meilleur des solutions serait que les européens les envahissaient à leur tour, forçant les ukrainiens à déposer les armes, et sécurisant les territoires d'Ukraine conquis? De sorte à bloquer tout mouvement de l'armée russe, comme les pays européens sont dans l'OTAN, la Russie ne prendrait pas le risque de tirer sur des forces européennes, non? En indiquant bien évidemment à la Russie que l'on n'est pas en guerre contre eux mais contre l'Ukraine.

Bon scénario pour un film catastrophe de Michael Bay. Sinon, aucune chance pour que cela arrive

[gorius]

Citation :

Publié par Valornim

Une étrange idée m'est venu... Et si pour aider les ukrainiens, la meilleur des solutions serait que les européens les envahissaient à leur tour, forçant les ukrainiens à déposer les armes, et sécurisant les territoires d'Ukraine conquis? De sorte à bloquer tout mouvement de l'armée russe, comme les pays européens sont dans l'OTAN, la Russie ne prendrait pas le risque de tirer sur des forces européennes, non? En indiquant bien évidemment à la Russie que l'on n'est pas en guerre contre eux mais contre l'Ukraine.

non poutine vas prendre sa comme une agression " je suis la victime " .. blabla ..

[Bal'E]

Citation :

Publié par Valornim

Une étrange idée m'est venu... Et si pour aider les ukrainiens, la meilleur des solutions serait que les européens les envahissaient à leur tour, forçant les ukrainiens à déposer les armes, et sécurisant les territoires d'Ukraine conquis? De sorte à bloquer tout mouvement de l'armée russe, comme les pays européens sont dans l'OTAN, la Russie ne prendrait pas le risque de tirer sur des forces européennes, non? En indiquant bien évidemment à la Russie que l'on n'est pas en guerre contre eux mais contre l'Ukraine.

J'en ai une meilleure , si des millions de citoyens Européens marche vers Moscou pour dire non a la guerre, comme le convoi de camions qu'il y a eu a Ottawa

[Aloïsius]

Forcément, ça devait arriver :

https://www.nbcnews.com/news/us-news...ival-rcna18716

Citation :

But as its Covid mission has become less clear, the group’s channels have turned to Russia’s invasion of Ukraine, where conspiracy-minded thinking has flourished. While some group members have admonished Russian President Vladimir Putin for the invasion, QAnon and anti-vaccine contingents within the groups have seized on a false conspiracy theory that the war is a cover for a military operation backed by former President Donald Trump in Ukraine.

The conspiracy theory, which is baseless and has roots in QAnon mythology, alleges that Trump and Putin are secretly working together to stop bioweapons from being made by Dr. Anthony Fauci in Ukraine and that shelling in Ukraine has targeted the secret laboratories. Fauci, director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases, has emerged in the past year as a main target for far-right conspiracy theories.

J'aurai du m'en douter, puisque ma dernière discussion avec un complotiste antivax à propos de la Russie, c'était sur le thème "oui, mais les Américains sont affreux aussi, Fauci a créé le covid dans le laboratoire secret en Chine".

Et donc, la galaxie des complotistes est devenue anti-ukrainienne. Vu qu'ils étaient manipulé par les psy-op de Poutine depuis le début, ça n'a rien de surprenant.

[Coquette]

Absolument terrible.

[Taovos]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

On fait bien du commerce avec l'Arabie Saoudite qui mène une guerre contre le Yemen mais je vois que ça ne vous gêne pas et je parle même pas de la Chine ...

Oh si ça gêne beaucoup ! Depuis des années on critique ça d'ailleurs, la Chine est voué à devenir une puissance ennemie. Même les dictateurs précédents en Chine pensait qu'un jour leur puissance écraserait le monde, juste que la Chine n'était pas prête mais ils espéraient que cela arrive. La crise covid on était beaucoup à espérer que cela donne une prise de conscience à nos élites pour donner plus d'autonomie à nos pays sur les secteurs clés et être méfiants sur les grandes puissances comme la Chine-Russie. Maintenant on espère pareil, que cela va mener à une politique ou nos pays vont regagner en autonomie et puissance, on s'en fout d'être la numéro x puissance économique, politique ou militaire en France, par contre il faut assurer au pays d'être en mesure de passer diverses crises. Ses crises sont nombreuses, comme celle écologique, celle d'une guerre froide, crise sanitaire etc On est préparé à aucune d'entre elles actuellement...

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Pouah ! Ce genre de propos fait froid dans le dos.

+1 j'étais choqué.

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Tout enthousiasme est exagéré en fait... On a un peuple (ukrainien) qui se fait massacrer, un autre aux abois (russes) et une des deux (voire la) première puissance nucléaire mondiale en train de se faire ridiculiser et ostraciser sur la scène internationale dans une unanimité quasi parfaite. Je ne vois rien d'enthousiasmant en fait, c'est juste dramatique, la lecture de ce sujet est vraiment difficile, et on a largement dépassé les limites de l'indécence. On dirait que la plupart des gens commentent ça comme un jeu vidéo ou un jeu de rôle, on se moque des russes qui courent comme des poulets sans tête, un jour on voit passer une vidéo d'un char qui dérape : les soldats russes sont des fous sanguinaires, le lendemain on voit un gosses sorti tout droit des jupes de sa mère en train de pleurer encadré par deux soldats ukrainien : les soldats russes sont des guignols... Le traitement fait aux ukrainien est presque pire, on leur impose un statut de héros, on loue leur courage, leur bravoure, alors que la plupart sont morts de peur, forcés à se battre, loin des gens qu'ils aiment et vont crever sous des bombes pour ceux qui vivent encore. Ceux qui hier critiquaient le ridicule virilisme de Poutine sont les mêmes qui aujourd'hui s'extasient quotidiennement devant les interventions de Zelensky, un vrai badass, on le compare déjà aux icônes martiales du passé, la guerre révèle les hommes nous dit on. Les alt right américains ou autres Zemmour et affiliés ont eux au moins le mérite de la cohérence, ils aiment la force et la virilité d'où qu'elle vienne. Pareillement pour les réfugiés avec les bons (ukrainiens) d'un côté et les mauvais (colorés) de l'autre.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse croire que l'occident n'est pour rien dans cette guerre, j'ai encore plus de mal à comprendre qu'on puisse croire que ce n'est pas Poutine et Poutine seul qui a déclaré cette guerre, mais par contre je n'arrive pas (sincèrement je n'y arrive pas) à comprendre comment la plupart, ici même, qui se targuent d'humanisme, d'être profondément démocrates, puissent se réjouir de ce qui se passe actuellement dans l'est de l'Europe qu'on puisse regarder ça comme si c'était un match de foot ou une campagne d'heroic fantasy. En début de semaine j'écoutais une interview d'un joueur russe que j'aime beaucoup (Grichtchouk) qui disait un truc qui m'a énormément touché, on le sentait rempli d'émotions, tiraillé entre l'amour sincère qu'il semble porter à sa culture, a son pays d'un côté et l'indécence d'un président qu'il n'a certainement pas choisi de l'autre (ce sentiment qu'Ex-Voto essayait de décrire plus tôt) : "[...] in my view what we are doing is very wrong from both moral view and practical view." C'est le pragmatisme (probablement viscéral chez lui) de ce passage qui m'a marqué, tout le monde ou presque est perdant dans cette guerre, l'avenir nous dira bien assez tôt qui aura perdu le plus (si tant est que cela puisse être quantifié) mais toutes les issues semblent effrayantes. Je ne vais pas faire le tableau de ce qui pourrait/aurait pu se passer si la Russie prend rapidement le contrôle de l'Ukraine, 90% des gens ici pensaient/affirmaient que ça serait le cas et les suites possibles ont largement étés décrites en long en large et en travers lors des 2/3 premiers jours de guerre. De l'autre côté je ne crois pas non plus avoir besoin d'expliciter les risques qu'impliquent une puissance nucléaire affaiblie, humiliée, très fermement contrôlée par un pouvoir instable (pour rester optimiste).

La guerre c'est de la merde, mais elle est là. Tu dirai la même chose si la Russie envahissait la France ? Tu critiquerai notre enthousiasme à voir l'armée russe en déroute et que l'on ait un président qui gère bien sa communication pour unir son peuple dans cette guerre ? Car on en est là, dans une guerre, on a d'abord été choqué, en colère, triste de voir une telle chose arrivé. Mais maintenant qu'elle est là et que le monde a changé, on est en effet enthousiaste de voir le peuple Ukrainien s'en sortir aussi bien et que l'armée russe ait été si surestimé.

Je voudrai que Poutine soit tué, que les russes goutent enfin à la démocratie et que cette guerre s'arrête. Mais ici c'est le monde réel, l'Ukraine même si c'est certains ne s'en rendent pas forcément compte sont entrain de défendre l'Europe pour nous. Si Poutine n'arrête pas cette guerre ouais je préfère qu'elle dure des années, je ne sais pas ce qui est le mieux pour la population entre un pays occupé par Poutine et plein d'exportations au goulag ou une longue guerre mais mon choix ne se fait pas en fonction du besoin de la population ici. Je suis pragmatique, la Russie est un pays belliqueux qui a tout misé sur son armée sous Poutine. Ils ont envahit un pays qu'ils considèrent comme étant un territoire qui n'aurait pas du être abandonné à la chute de l'urss et on ignore jusqu'ou sera capable d'aller Poutine avec cette armée s'il gagne cette guerre dans quelques jours. Vu que l'on est pas en mesure de défendre l'Europe de l'est avec nos armées, il n'y actuellement que l'Ukraine qui le fait sur le terrain...

Cela aurait été très dangereux s'il avait plié cette guerre en quelques jours seulement, il aurait sans doute attaqué quelques petits pays derrière l'Ukraine et fait une pause de quelques années le temps d'assimiler ses territoires avant de voir s'il peut s'attaquer à des pays membres de l'ue ou l'otan que ou on ne serait pas trop motivé à aller défendre militairement. Il n'y a rien de plus dangereux qu'un dictateur qui prend confiance en ses conquêtes et veut devenir le nouveau Alexandre le Grand

Citation :

Publié par Bal'E

Pourtant si le G7 ne réagi pas de la même façon en ce qui concerne la Russie, l'Arabie et la Chine c'est qu'ils ont sans doutes des raisons qui s'approche des miens

Ils attendent que cela leur pète à la gueule, comme pour le climat...