[Sephirot]

Citation :

Publié par Actarus78

On fait quoi maintenant ? Retour au rideau de fer et retour à l'équilibre de la terreur nucléaire par un réarmement massif ? On remet l'URSS la Russie sous cloche façon Corée du Nord en la coupant politiquement et économiquement du reste monde ?

Oui.
Le temps que la Russie retrouve un semblant de bon sens.

[gorius]

vraiment sale les russe ! des enfants tué ! poutine dérape trop sa finira par se retourner contre lui

Citation :

4 Chinese students, 1 Indian killed by Russian attack on Kharkiv college dorm

https://www.taiwannews.com.tw/en/new...l%20University.

[Thesith]

Citation :

Publié par Actarus78

On fait quoi maintenant ? Retour au rideau de fer et retour à l'équilibre de la terreur nucléaire par un réarmement massif ? On remet l'URSS la Russie sous cloche façon Corée du Nord en la coupant politiquement et économiquement du reste monde ?

la guerre froide c'est le meilleur scénario. On voit mal comment on pourrait ramener la Russie à la raison, avec Poutine au commande. Il a affirmé que l'Ukraine ça n'existe pas, mais il a aussi menacé d'autres pays. Et quand on voit ce qu'il fait en Ukraine, ça laisse peut de doute sur ces intentions.

Et comme je disais, on est désormais réduit je pense à voir Poutine dégagé pour espérer que les choses s'améliorent. Car il a l'intention de rien lâché, il est visiblement prêt à entraîner toute la Russie avec lui. Pour moi on n'est plus dans le simple discours, non c'est son état d'esprit.

Le fait que Macron dise "le pire est à venir et Poutine veut toute l'Ukraine", je pense que ça dit à quel point on a basculé dans un autre univers.

Citation :

Pas tant qu'il continuera à marteler que ces missiles ont été lancés par les néo nazis nationalistes ukrainiens qui ciblent leur propre peuple pour décrédibiliser l'opération de sauvegarde de la paix lancée par la Russie.

Ou une autre excuse moisie du genre...

La vraie question c'est est ce que la Chine va reprendre ce narratif pour ne pas se froisser avec la Russie ou là c'est la goutte d'eau et va demander des comptes ?

Parce que 4 étudiants chinois tués, ça fait beaucoup. Donc ça va être intéressant de voir la réaction de la Chine.

[Cthulhoo]

Citation :

Publié par gorius

vraiment sale les russe ! des enfants tué ! poutine dérape trop sa finira par se retourner contre lui



https://www.taiwannews.com.tw/en/new...l%20University.

Pas tant qu'il continuera à marteler que ces missiles ont été lancés par les néo nazis nationalistes ukrainiens qui ciblent leur propre peuple pour décrédibiliser l'opération de sauvegarde de la paix lancée par la Russie.
Ou une autre excuse moisie du genre...

[Caepolla]

Sur l'aspect militaire, je pense qu'on tire des plans sur la comète en se focalisant sur le fait que la Russie ne réussit pas le blitzkrieg annoncé. Ils n'ont manifestement pas le génie logistique des Américains. Et donc le début ressemble à une demi-farce (c'est pas non plus comme s'ils avaient été repoussés). Mais, une armée, comme tout groupement, est capable de corriger ses erreurs. L'histoire l'a oublié, par exemple, mais l'avancée allemande en Pologne, en 1939, n'était pas une parade. Il a fallu à peine un mois pour que le pays s'écroule, certes. Mais les erreurs, échecs et autres, à l'époque, ne laissaient pas présager ce qui s'est passé en France, ensuite. Les erreurs ont largement été corrigées dans l'intervalle.
Là, on se gausse un peu vite du fameux immense convoi russe immobilisé aux portes de Kiev. Mais il n'est pas dit que la logistique n'est pas en train de se mettre en place, pour que le bazar avance de manière à ne pas prêter les flancs à une action de guérilla. Et que lorsque le truc va réellement se mettre en branle, la résistance Ukrainienne ne fera peut-être pas un pli - même avec les livraisons cosmétiques de l'OTAN-UE.

Au moins, l'acceptation de couloirs humanitaires va peut être permettre de limiter les dégâts. Je croise les doigts, pour eux, que cela ne devienne pas Grozny-bis.

Sur le plan de la propagande, Internet rend les choses un peu navrantes. Et je ne suis pas sûr qu'il faille abandonner ses valeurs plus que cela. Parce que, on ne peut pas donner complètement tort à l'argument évoqué plus haut : si, l'interdiction des chaînes russes en Europe occidentale, ça ressemble beaucoup, sur le plan formel, à l'interdiction russe sur nos médias.
Après, non, ça ne rend pas les bords équivalents. Je ne sais plus qui évoquait la construction du mur de Berlin et le mur mexicain de Trump. Sauf que ce n'est pas la même chose que de construire un mur pour empêcher les gens de venir chez toi, et construire un mur pour empêcher les gens de partir de chez soi. Le côté désirable du mur n'est pas le même dans les deux cas. Et, quant à la liberté de la presse, il ne me semble pas qu'aucun journaliste français soit inquiété pour des opinions contraires à la majorité sur ce conflit, ni surtout que le pluralisme des opinions ne soit pas possible. Alors, certes, il y aurait beaucoup à dire sur la liberté de la presse et la liberté d'opinion chez nous. Et il y a loin de l'idéal à la réalité. Mais ce n'est pas parce que ça sent le pet chez nous, que c'est comparable à l'autre côté du mur où c'est repeint avec des pinceaux de merde.

Sur le plan économique, j'ai l'impression qu'on s'emballe un peu vite sur la portée des sanctions économiques. Ca rassure. On se dit que la Russie va imploser, comme à l'époque 1989-1991. On se berce d'une victoire facile, où sa contribution aura été de poster deux-trois mêmes un peu drôles sur les réseaux sociaux, et sans avoir eu besoin d'exposer son propre sang.
Il n'est pas dit que, face à la catastrophe possible, la Russie se révèle encore plus résiliente que le reste du monde.
Quand on voit l'explosion des cours en train de se produire, sur des choses aussi basiques que le gaz, le pétrole, le blé, le maïs... je ne suis pas sûr que le monde occidental ait une grosse capacité de résilience, passé le message facile sur Facebook du genre "Poutine, on a pas besoin de ton gaz". Qu'on soit prêt à accepter dans la durée le passage à une économie de guerre, si vraiment c'est le virage qui doit se confirmer. Tous nos pays ont leurs lots de populistes qui n'attendent que de profiter du mécontentement de la population. Et ne parlons pas des économies émergentes ou des pays moins favorisés. Quand on voit que le Liban, déjà en sale état, importe 55% de son blé depuis l'Ukraine. Que Ukraine et Russie, c'est plus du quart du blé mondial... Y a moyen d'un beau désastre mondial, sans même besoin de se faire peur avec l'arme nucléaire.

[Taovos]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non je pense que vous êtes en train de vous Poutiniser car vous êtes persuadés d'être le camp du bien. Moi je suis anti-impérialiste, je vois deux camps du mal dont l'Ukraine est la victime.

Tu confonds par ailleurs la loi qui sanctionné les infos anti-russes et l'interdiction des médias.

Sinon concernant RT en France, je propose d'interdire MidiLibre qui essaye de leur donner une tribune.
http://www.midilibre.fr/amp/2022/03/...y-10144134.php

Je vois qu'ici tout le monde devrait postuler au CSA pour nous défendre des mauvaises infos.

Après tes conneries comme quoi on s'en foutait du peuple Russe tu t'enfonces encore plus, ridicule. Surtout que la Russie a banni l'un des derniers représentants de la liberté d'expression, là ou nous on a juste bannis des médias russes servant de propagande au régime dictatoriale de Poutine. T'inquiètes pas que le discours pro-russe tu continues à l'avoir facilement en France, contrairement à la Russie ou le peuple ne sait presque rien de la guerre. J'ai toujours dit que l'on était pas les gentils, aucun pays n'est le gentil pour un autre. Mais camp du mal...

Si on avait dit que l'on interviendrait militairement en Ukraine s'il attaquait il n'aurait sans doute pas attaqué j'imagine, sauf que la géopolitique n'est pas aussi simple et ne fait pas de nous le camp du mal en voyant pas de soldats en Ukraine. Il ne faut pas oublier la Chine dans cette histoire, une menace importante qui attend son heure. d'autres conflits risquent aussi d'arriver comme l'Algérie-Maroc... La Russie dans un camp, les USA dans l'autre. Mais même sans leur intervention la situation aurait peut être évolué dans ce sens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non je pense que vous êtes en train de vous Poutiniser car vous êtes persuadés d'être le camp du bien. Moi je suis anti-impérialiste, je vois deux camps du mal dont l'Ukraine est la victime.

Non, non, non et re-non. L'OTAN n'envahit pas l'Ukraine. L'OTAN n'envoie pas les égorgeurs tchétchènes de Kadyrov sur l'Ukraine. L'OTAN ne menace pas d'envahir ou d'attaquer la Russie non plus. L'OTAN n'attaque pas les centrales nucléaires d'Ukraine. L'OTAN ne bombarde pas le mémorial du génocide par balle. L'OTAN n'utilise pas d'armes thermobariques sur les villes ukrainiennes.

Le seul camps du mal ici, c'est la dictature dont tu te fais de facto le relais en répétant ses arguments complètement pétés. Pendant ce temps, des milliers de Russes manifestent comme ils peuvent ou sont déjà emprisonnés par le régime de Poutine. Eux ne disent pas "c'est la faute de l'OTAN". Ils savent très bien qui a voulu, planifié, décidé, déclenché et conduit cette guerre. Ce n'est pas l'OTAN. Ce n'est pas eux. C'est Poutine, ses Goërings, ses Müllers et ses Goebbels à képis rouges. Un petit groupe criminel d'une dizaine de personnes à tout casser, auxquels obéissent plus ou moins servilement tout un appareil politico-militaire.

Citation :

Si on devait agresser la Russie sur son territoire j'ai bien peur qu'on se prenne une baffe égale à si eux attaquaient la France.

Et ça tombe bien, personne n'a l'intention d'attaquer la Russie sur son territoire. L'inverse en revanche... Encore une fois : Moldavie, Géorgie, Ukraine 1, Ukraine 2, et des menaces sur les Baltes, la Finlande voire la Pologne...

Sinon, sur le terrain, les Russes avancent au Sud, et se rapprochent de plus en plus d'Odessa, qui sera bientôt assiégée ou prise. Les villes ukrainiennes vont manquer de plus en plus d'eau, d'électricité, de nourriture, de médicaments et de munitions.

edit :
https://www.bbc.com/news/world-europ...m3=%40BBCWorld


Les témoignages d'Ukrainiens dont les parents sont en Russie, et qui refusent de les croire, leur expliquant qu'il n'y a pas de bombardements, que l'armée russe vient les libérer des nazis etc. J'avoue, ça touche un nerf sensible chez moi, parce que toute proportions gardées, je vis la même chose, avec un proche qui a été retourné par la propagande russe/complotiste/antivax et qui désormais ne me croit plus et a plus confiance dans ses sites d'extrême-droite que dans moi. Je me demande si, dans une situation similaire, cette personne me dirait que j'affabule et que les bombes qui me tombent sur la gueule sont là pour me libérer de ses nazis imaginaires... La haine que m'inspire Poutine et tout ceux qui relaient sciemment sa propagande, en Russie, en Ukraine ou dans le monde croît de jour en jour.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Fournir, trier et synthétiser des infos, il me semble que c'est la raison d'être d'une contribution sur l'Agora. Par contre, ne fournir aucune information, c'est à dire aucune source de qualité et fiable, pour partir sur des murs de texte remplis d'affirmations et d'analyses personnelles c'est clairement à la limite de la charte.

Et, de mon point de vue, ça rend le fil inintéressant et illisible.

Tu parles de mon message là ?
Parce que justement, tout ce que je demande c'est des confirmations ou infirmations sur tout ce fouill d'infos que j'ai du mal à trier. Et pour demander des précisions, pour trier, synthétiser, il faut bien lister ce qui sort de droite et de gauche. Le problème étant qu'il y a tellement de bordel, qui mélangent micro et macro, que c'est impossible de fournir une source pour chaque truc.

Citation :

Publié par Actarus78

On fait quoi maintenant ? Retour au rideau de fer et retour à l'équilibre de la terreur nucléaire par un réarmement massif ? On remet l'URSS la Russie sous cloche façon Corée du Nord en la coupant politiquement et économiquement du reste monde ?

Tu veux faire quoi d'autre ? Que le monde tolère une agression explicite et non-provoquée d'une dictature envers une démocratie, et continue de traiter l'agresseur comme un partenaire de bonne foi pouvant contribuer à un monde de paix ?

[Sango]

Si le spectre nucléaire est l'arme absolue pour dissuader les alliés de protéger l'Ukraine, ne craignez vous pas que cela reste valable si Poutine s'en prend de manière conventionnelle à un pays voisin, membre de l'OTAN ?. Pour l'heure, nous nous retranchons derrière le fait que l'Ukraine n'est pas membre mais cela me parait être un cache misère qui ne tiendra pas longtemps, la douloureuse réalité est que Poutine nous attaque.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sango

Si le spectre nucléaire est l'arme absolue pour dissuader les alliés de protéger l'Ukraine, ne craignez vous pas que cela reste valable si Poutine s'en prend de manière conventionnelle à un pays voisin, membre de l'OTAN ?. Pour l'heure, nous nous retranchons derrière le fait que l'Ukraine n'est pas membre mais cela me parait être un cache misère qui ne tiendra pas longtemps, la douloureuse réalité est que Poutine nous attaque.

S'il attaque un pays de l'OTAN conventionnellement, il est possible de lui répondre de la même manière. Et si ce qui se passe en Ukraine est une bonne indication, ses troupes se feront ratiboiser.

[Roitebo]

Citation :

Publié par Sango

Si le spectre nucléaire est l'arme absolue pour dissuader les alliés de protéger l'Ukraine, ne craignez vous pas que cela reste valable si Poutine s'en prend de manière conventionnelle à un pays voisin, membre de l'OTAN ?. Pour l'heure, nous nous retranchons derrière le fait que l'Ukraine n'est pas membre mais cela me parait être un cache misère qui ne tiendra pas longtemps, la douloureuse réalité est que Poutine nous attaque.

C'est peut-être aussi ce qui fait que Poutine ne s'en prend "qu'à" l'Ukraine. Allumé mais pas au point de mettre un coup de pied dans la fourmilière. Très cyniquement, la situation "convient" à tout le monde. Sauf aux ukrainiens, bien entendu.

En revanche, j'entendais sur France Info il y a quelques heures un énième expert géopolitico-stratégico-militaire expliquer que si Poutine se sentait trop acculé et embourbé en Ukraine, il n'était pas exclu qu'il décide de rejouer Hiroshima et Nagasaki sur une ville ukrainienne. Cela sifflerait la fin du match pour la résistance ukrainienne sans prendre trop de risque vis à vis de l'OTAN : hautement improbable que les USA, la France ou la GB réplique, personne en occident ne s'engagera sur cette voie, hors ultime recours. C'est personnellement ma plus grande crainte.

[Leni]

Citation :

Publié par Sango

Si le spectre nucléaire est l'arme absolue pour dissuader les alliés de protéger l'Ukraine, ne craignez vous pas que cela reste valable si Poutine s'en prend de manière conventionnelle à un pays voisin, membre de l'OTAN ?. Pour l'heure, nous nous retranchons derrière le fait que l'Ukraine n'est pas membre mais cela me parait être un cache misère qui ne tiendra pas longtemps, la douloureuse réalité est que Poutine nous attaque.

Poutine n'a aucune raison valable d'avoir recours à la menace nucléaire s'il s'attaque à l'OTAN.
C'est une alliance défensive, il le sait, tout le monde le sait, que s'il attaque on rentre en guerre pour défendre le territoire attaqué.

Le nucléaire dans ce contexte, c'est du bluff et je peux te dire que s'il menace trop fort c'est pas que les US qu'il va énerver mais aussi les Chinois et l'Inde qui n'ont pas trop envie que leurs marchés soient subitement vitrifiés (sans compter que les populations de ces pays devraient se taper l'hiver nucléaire, les poussières radioactives et tutti quanti).

Même ses sbires, s'il devient d'un coup zinzin, n'ont pas envie de tous crever ou devoir passer le reste de leur vie dans un bunker.

La dissuasion nucléaire est là pour ne pas être utilisée, c'est tout. Elle ne le sera pas et d'ailleurs je vous le parie même si vous voulez, si j'ai tort et qu'on meurt tous je taille une pipe à tout le monde sur le forum.

[jaxom]

Citation :

Publié par Roitebo

En revanche, j'entendais sur France Info il y a quelques heures un énième expert géopolitico-stratégico-militaire expliquer que si Poutine se sentait trop acculé et embourbé en Ukraine, il n'était pas exclu qu'il décide de rejouer Hiroshima et Nagasaki sur une ville ukrainienne. Cela sifflerait la fin du match pour la résistance ukrainienne sans prendre trop de risque vis à vis de l'OTAN : hautement improbable que les USA, la France ou la GB réplique, personne en occident ne s'engagera sur cette voie, hors ultime recours. C'est personnellement ma plus grande crainte.

Le probleme, et heureusement, c'est qu'il va vraiment avoir du mal a vendre ca a sa population. Hors il a besoin de garder l'image du sauveur de la russie en politique interieure.

Il ne peut pas faire son coup de propagande favori et dire que la bombe viens des ukrainiens eux memes, et si il commence a sortir que c'est l'OTAN on va lui demander pourquoi il n'a pas réagi.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Caepolla

si, l'interdiction des chaînes russes en Europe occidentale, ça ressemble beaucoup, sur le plan formel, à l'interdiction russe sur nos médias.

Je veux bien plus d'arguments qui vont dans ce sens, quand même. Parce que perso, non, je ne vois pas en quoi ça ressemble à ce qui se fait en Russie. En France, le Canard Enchainé est toujours disponible. Charlie Hebdo aussi (et même CH pré-2015), pour ne citer qu'eux, ce sont quand même pas vraiment des journaux très complaisants avec le pouvoir. On veut un point de vue, disons, "différent" sur par exemple la crise COVID ? France Soir est toujours ouvert, et si je dis pas de connerie touche toujours les financements des médias d'information (mea culpa si je me plante). On veut parcourir tout le spectre politique ? Tu peux aller de Valeurs Actuelles à l'Huma, en passant par à peu près toutes les couleurs.
Donc non, cette comparaison, je vois pas. Tout n'est pas parfait chez nous, y a parfois (souvent ?) des pressions sur les médias, faut surveiller la prise de contrôle des médias par des intérêts ... autres, mais y a strictement rien de similaire.
J'ai encore jamais vu en France un média qui annonce arrêter les infos plutôt qu'être obligé de raconter des mensonges.
Là on parle de deux médias qui font de la propagande pour une puissance étrangère, et carrément hostile, de manière quasiment assumée.

[OnK / Ciladric]

Certains sous-estiment l'armée russe.
Ici ils ne vont pas combattre des vilains méchants terroristes ou envahisseurs, ils attaquent leur voisins dont ils partagent une partie de leur histoire. Certains russes y ont des amis, familles,... forcément ça motive pas trop la "chair a canon" qui est sur le terrain
Plus encore si à l'origine ont leur à menti.

Imaginez que l'on soit une dictature et que la ce serait la France qui envahirait la Belgique. Perso j'en ferais le moins possible.

Il y a aussi probablement une erreur stratégique concernant le réapprovisionnement sur le front au Nord.

Mais je pense que si c'était la Russie qui était envahie, elle serait plus efficace sur le terrain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par OnK / Ciladric

Mais je pense que si c'était la Russie qui était envahie, elle serait plus efficace sur le terrain.

Personne n'a envie d'envahir la Russie. Bis.

[Borh]

Citation :

Publié par Caepolla

Sur le plan économique, j'ai l'impression qu'on s'emballe un peu vite sur la portée des sanctions économiques. Ca rassure. On se dit que la Russie va imploser, comme à l'époque 1989-1991. On se berce d'une victoire facile, où sa contribution aura été de poster deux-trois mêmes un peu drôles sur les réseaux sociaux, et sans avoir eu besoin d'exposer son propre sang.
Il n'est pas dit que, face à la catastrophe possible, la Russie se révèle encore plus résiliente que le reste du monde.
Quand on voit l'explosion des cours en train de se produire, sur des choses aussi basiques que le gaz, le pétrole, le blé, le maïs... je ne suis pas sûr que le monde occidental ait une grosse capacité de résilience, passé le message facile sur Facebook du genre "Poutine, on a pas besoin de ton gaz". Qu'on soit prêt à accepter dans la durée le passage à une économie de guerre, si vraiment c'est le virage qui doit se confirmer. Tous nos pays ont leurs lots de populistes qui n'attendent que de profiter du mécontentement de la population. Et ne parlons pas des économies émergentes ou des pays moins favorisés. Quand on voit que le Liban, déjà en sale état, importe 55% de son blé depuis l'Ukraine. Que Ukraine et Russie, c'est plus du quart du blé mondial... Y a moyen d'un beau désastre mondial, sans même besoin de se faire peur avec l'arme nucléaire.

Les sanctions économiques font très rarement tomber un régime.
Mais dans ce cas on prends ces sanctions autant pour eux que pour nous.

Premièrement il est important de découpler au maximum notre économie de celle de la Russie de Poutine. C'est un danger existentiel pour nous de dépendre autant de la Russie de Poutine et tôt ou tard, ça devait nous péter à la gueule. Mieux vaut tôt que tard et il aurait mieux valu que ce soit avant.

Deuxièmement, le fait que l'Europe n'a jamais été capable de prendre des décisions politiques sans faire de sacrifices a toujours été pris comme un signe de faiblesse de la part de la Russie, de la Chine, même de la Turquie. Si devant cette agression, l'Europe faisait comme d'habitude, des mesurettes pour ménager la chèvre et le chou, on pouvait définitivement enterrer toute idée d'Europe politique.

Poutine ne compte pas s'arrêter à l'Ukraine. Il faut préparer le coup d'après et limiter nos relations au strict minimum.

[znog]

La Belarus veut sa part

[Silgar]

Citation :

Publié par Leni

Poutine n'a aucune raison valable d'avoir recours à la menace nucléaire s'il s'attaque à l'OTAN.
C'est une alliance défensive, il le sait, tout le monde le sait, que s'il attaque on rentre en guerre pour défendre le territoire attaqué.

Le nucléaire dans ce contexte, c'est du bluff et je peux te dire que s'il menace trop fort c'est pas que les US qu'il va énerver mais aussi les Chinois et l'Inde qui n'ont pas trop envie que leurs marchés soient subitement vitrifiés (sans compter que les populations de ces pays devraient se taper l'hiver nucléaire, les poussières radioactives et tutti quanti).

Même ses sbires, s'il devient d'un coup zinzin, n'ont pas envie de tous crever ou devoir passer le reste de leur vie dans un bunker.

La dissuasion nucléaire est là pour ne pas être utilisée, c'est tout. Elle ne le sera pas et d'ailleurs je vous le parie même si vous voulez, si j'ai tort et qu'on meurt tous je taille une pipe à tout le monde sur le forum.

Je ne partage pas ton optimisme.

D'abord, je crois que le nucléaire peut être une option irrationnelle dans l'esprit d'un dirigeant qui constate d'une part l'étendue du naufrage dans lequel il a mené son pays et son peuple, d'autre part son incapacité à l'assumer et à la voir inscrite dans l'histoire pour l'éternité. L'élan nihiliste d'un dirigeant humilié pourrait conduire à des décisions folles. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est essentiel de laisser à Vladimir Poutine et à son régime des portes de sortie.

Ensuite, n'oublions pas que, contrairement aux occidentaux, le nucléaire est en Russie une arme d'emploi (source). A cela s'ajoute qu'il y a une différence entre l'usage du nucléaire stratégique pour raser des villes et l'usage du nucléaire tactique sur le champ de bataille. Autant le premier cas pourrait éventuellement nous mener à un conflit nucléaire généralisé, autant le second cas serait plus un moyen de terroriser les populations occidentales afin d'obtenir des concessions politiques. Vladimir Poutine a d'ailleurs théorisé l'usage du nucléaire tactique pour créer une « désescalade » des tensions.

De plus, et quand bien même Vladimir Poutine ordonnerait l'usage du nucléaire contre, par exemple, la Pologne, est-il vraisemblable que nous y répondrions par des frappes nucléaires de représailles ? Je ne le crois pas. L'OTAN, en tant qu'organisation, ne détient aucune arme nucléaire. Les armes nucléaires de l'OTAN sont détenues par les Etats-Unis et par le Royaume-Uni. La France n'a pas entendu placer son arsenal nucléaire entre les mains de l'OTAN. Cette distinction donne un éclairage intéressant. Si la France a toujours refusé de placer son arsenal nucléaire entre les mains de l'OTAN (source) c'est précisément pour ne pas être astreinte juridiquement et politiquement à la solidarité des frappes nucléaires de représailles, ceci pour ne pas être elle-même une cible (décision qui me semble rationnelle et sage). Nous pourrions alors dire que le Royaume-Uni et les Etats-Unis seraient prêts à réaliser les frappes de représailles puisqu'ils s'y sont engagés, mais en pratique nous pouvons apporter les mêmes réserves puisqu'aucun de ces deux pays n'a entendu permettre leur usage sans qu'ils le décident eux-mêmes. Autant dire que dans l'hypothèse où Suwalki, par exemple, était rayée de la carte, je doute très sérieusement que Londres ou Washington envisageraient l'usage de l'arme nucléaire si cela doit se traduire par des villes rasées chez eux. L'OTAN est une alliance politique et militaire redoutable, mais au moment où il faudrait peser les risques les plus grands, les britanniques, les américains et les français feraient tout pour ne pas avoir à employer leurs armes dans un jeu de destructions mutuelles.

La dissuasion nucléaire est comme un parapluie, celui qui tient le manche est en général celui qui essaye au mieux de se protéger des gouttes. Tant pis pour ceux qui sont au bord du parapluie et qui se prennent les giclures et les gouttes.

Quant aux sbires de Vladimir Poutine, je commence à croire qu'il sont au moins aussi fous que lui.

Pour la pipe, bois de noyer noir pour moi.

[Mehara AD]

Citation :

Publié par Quint`

Tu veux faire quoi d'autre ? Que le monde tolère une agression explicite et non-provoquée d'une dictature envers une démocratie, et continue de traiter l'agresseur comme un partenaire de bonne foi pouvant contribuer à un monde de paix ?

De façon froide, je vois pas trop pourquoi on devrait être les gendarmes. l'Ukraine ne fait pas partie de l'UE ni de l'OTAN donc déjà on a pas à intervenir.

Que l'on mette des sanctions pour pousser les russes à négocier la paix avec l'Ukraine, je suis d'accord. Mais s'ils vont sur ce terrain, je vois pas pourquoi les sanctions devraient perdurer. Surtout si tu veux maintenir la paix.

Je sais qu'il y a des cowboys ici qui voudraient bien faire payer la Russie (ou plutôt Poutine) mais à un moment il faut arrêter d'être arrogant en se croyant plus fort et plus intelligent que tout le monde, on réglera pas les problèmes de ce monde (on arrive déjà pas à en régler chez nous).

Et puis, si le conflit devait empirer, on a aucune idée si la Russie serait en capacité d'avoir des alliés de poids.

Le monde ne tolère rien de façon unanime.

[Aloïsius]

C'est pas une question de police. C'est une question de se défendre. Poutine ne va pas s'arrêter à l'Ukraine, et il nous attaque déjà depuis des années.

[Sango]

Il peut avancer tant qu'il veut et même utiliser des armes nucléaires tactiques, il tient en respect tout le monde avec son arsenal stratégique et s'il a moins peur de mourir ou de fiche en l'air son monde que nous alors nous sommes mal barrés. La seule solution, peut être impossible dans les faits, consistera à le neutraliser lui et sa kommandantur.

En passant, on gèle des avoirs, on saisit des yachts et autres villas, est il prévu quelque chose pour neutraliser ses tontons macoute de la force Wagner, notamment au sein de pays alliés en Afrique ?

On sait aussi que les tchétchènes s'en mêlent :

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Alain Afflelou est il informé ?..............hm

[Bal'E]

Citation :

Publié par Mehara AD

Que l'on mette des sanctions pour pousser les russes à négocier la paix avec l'Ukraine, je suis d'accord. Mais s'ils vont sur ce terrain, je vois pas pourquoi les sanctions devraient perdurer. Surtout si tu veux maintenir la paix.

Continuer a avoir des relations avec la Russie c'est enforcir et enrichir un régime dictatorial, c'est comme vouloir faire affaire avec la Corée du Nord. Tant que Poutine est au pouvoir et que le régime ne change pas , je ne vois pas l’intérêt d'entretenir des relations . Un régime dictatorial fort sera toujours une plus grande menace. Avant je croyais que la Russie voulait changer mais ce n'est pas le cas

[Mehara AD]

Citation :

Publié par Bal'E

Continuer a avoir des relations avec la Russie c'est enforcir et enrichir un régime dictatorial, c'est comme vouloir faire affaire avec la Corée du Nord. Tant que Poutine est au pouvoir et que le régime ne change pas , je ne vois pas l’intérêt d'entretenir des relations . Un régime dictatorial fort sera toujours une plus grande menace. Avant je croyais que la Russie voulait changer mais ce n'est pas le cas

Très cyniquement, j'ai envie de dire que c'est le problème des russes.

J'aimerai beaucoup qu'on arrête de commercer avec des pays comme la Russie, la Chine, le Qatar etc ... Mais ça n'arrivera pas. J'ai pas de préférence dans l'hypocrisie.

Et si ça devait arriver une convention sociale passerai derrière le bien être de la planète (je préfère le gaz russe au gaz de schiste) mais c'est un autre débat.

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas une question de police. C'est une question de se défendre. Poutine ne va pas s'arrêter à l'Ukraine, et il nous attaque déjà depuis des années.

Si ça doit arriver on en reparlera.

En attendant, j'ai cru comprendre que des forces militaires de l'OTAN ont renforcés les frontières proches de la Russie et j'espère que les autres pays ont leur armée et leurs services de renseignement en alerte.

[Adriana]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non je pense que vous êtes en train de vous Poutiniser car vous êtes persuadés d'être le camp du bien. Moi je suis anti-impérialiste, je vois deux camps du mal dont l'Ukraine est la victime.

Tu confonds par ailleurs la loi qui sanctionné les infos anti-russes et l'interdiction des médias.

Sinon concernant RT en France, je propose d'interdire MidiLibre qui essaye de leur donner une tribune.
http://www.midilibre.fr/amp/2022/03/...y-10144134.php

Je vois qu'ici tout le monde devrait postuler au CSA pour nous défendre des mauvaises infos.

Tout n'est jamais tout blanc ou tout noir. Maintenant entre un pays qui supprime tout les médias libres(et on parle pas juste des médias étrangers, on parle également de la fermeture de l'Echo de Moscou qui avait libre parole et qui a été fermé hier), et les pays occidentaux qui coupent les vannes à un média financé par l'Etat russe, c'est assez différent.

Zelensky qui demande la no fly zone, j'entends bien qu'il est à court d'idées et résigné, mais je ne vois pas pourquoi l'OTAN devrait intervenir sur un pays non membre. Leur principal argument étant "toute façon il attaquera l'OTAN derrière", bah on sait rien en fait. Par contre effectivement il sait très bien qu'il joue au jeu de celui qui a les plus grosses burnes, et il sait très bien que les occidentaux n'appuieront jamais en premier, du coup concrètement en quel mesure l'OTAN interviendrait réellement pour un membre en vertu de l'article 5 ?
Si demain il envahit l'Estonie qui fait partie des états membres, on y va ? Je me pose vraiment la question. M'est avis qu'il y aura des débats houleux et qu'on pourrait avoir des pays opposés à une intervention militaire conjointe pour des pays comme l'Estonie ou la Lettonie..