[Soumettateur]

Citation :

Publié par Bohr

On l'a déjà dit mais que James Baker ou machine ait dit un truc, ça n'a aucune valeur en droit international et ça n'a d'ailleurs aucune valeur en droit tout court. Et de toute façon un secrétaire d'état n'a ni le droit ni la légitimité de prendre seul ce type d'engagement.

La seule chose qui compte ce sont des documents signés, que ce soit en droit international ou même national. Et la Russie avait signé une promesse qu'elle ne menacerait ni n'envahirait l'Ukraine, le mémorandum de Budapest.

Alors déjà un contrat verbal a autant de valeur juridique qu'un contrat écrit (en droit français au moins), sauf qu'il est en général impossible à prouver. Mais bon ce n'est pas le sujet ici.
Ensuite tu voudras bien nous laisser le droit de choisir de ce qu'on souhaite discuter, tant qu'on n'est pas hors sujet.
Enfin, on parle ici de savoir s'il y a des sources qui corroborent les affirmations de Poutine et sa clique selon lesquelles il y avait un engagement à ne pas étendre vers l'est l'OTAN à l'époque de la fin de l'URSS.

En conclusion : le "on l'a déjà dit etc." n'est pas pertinent. En tout cas, perso, je m'en tape et tu voudras bien me laisser apporter des éléments sourcés, avec une source fiable (pour changer de 90% des postes sur ce fil) à la discussion. Ou alors ce fil est-il réservé aux opinions à la zob, aux arguments d'autorité, au vidéo filmées au portable et postées sur Twitter et aux analyses sorties du chapeau ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

On l'a déjà dit mais que James Baker ou machine ait dit un truc, ça n'a aucune valeur en droit international et ça n'a d'ailleurs aucune valeur en droit tout court. Et de toute façon un secrétaire d'état n'a ni le droit ni la légitimité de prendre seul ce type d'engagement.

La seule chose qui compte ce sont des documents signés, que ce soit en droit international ou même national. Et la Russie avait signé une promesse qu'elle ne menacerait ni n'envahirait l'Ukraine, le mémorandum de Budapest.

Traités officiellement signés dont David Ben Gourion, le père fondateur d'Israël, aurait dit qu'ils n'étaient que des "tigres de papier".

Donc : seul compte le rapport de force (notamment militaire), ce que les Russes et les Américains savent très très bien (doctrine du "Big Stick" ou "Big Stick Policy" du président Théodore Roosevelt, qui servait notamment à valider la doctrine Monroe de 1823, par laquelle les Etats- Unis décidaient de manière unilatérale qu'ils étaient la puissance hégémonique sur l'ensemble du continent américain, contre les empire coloniaux européens).

Citation :

Publié par ~Boumy~

Mais complètement! C'est sidérant qu'il faille encore rappeler ca.
De plus je tiens à dire que l'OTAN n'a jamais été mentionné par la Russie dans la justification de l'invasion de l'Ukraine et que la question de l'OTAN ne figure pas dans les demandes de la Russie.
Je rajoute également que cela va pousser les autres pays proches de la Russie à se tourner vers l'OTAN ou l'UE. Alors bon, c'est très mal joué de la part de Poutine.

Si. A plusieurs reprises, explicitement, du début jusqu'à la fin.

Citation :

Moscou, Kremlin, 24 février 2022 – 06 :00 (heure de Moscou)
V.Poutine : Chers citoyens de Russie ! Chers amis !
Aujourd’hui, je pense qu’il est à nouveau nécessaire de revenir sur les événements tragiques qui se déroulent dans le Donbass et sur les questions essentielles pour assurer la sécurité de la Russie même.
Je commencerai par ce que j’ai dit dans mon discours du 21 février de cette année. Je parle de quelque chose qui nous préoccupe particulièrement, des menaces fondamentales qui, d’années en années, étape par étape, sont créées de manière flagrante et sans cérémonie, année après année, par des politiciens irresponsables de l’Ouest contre notre pays. Je fais référence à l’expansion du bloc de l’OTAN vers l’Est, qui rapproche son infrastructure militaire des frontières de la Russie.
Il est bien connu que, depuis 30 ans, nous essayons avec constance et patience de parvenir à un accord avec les principaux pays de l’OTAN sur les principes d’une sécurité égale et indivisible en Europe. En réponse à nos propositions, nous nous sommes constamment heurtés soit à des tromperies et à des mensonges cyniques, soit à des tentatives de pression et de chantage, alors que dans le même, l’Alliance de l’Atlantique Nord, malgré toutes nos protestations et nos préoccupations, ne cesse de s’étendre. La machine de guerre est en marche et, je le répète, s’approche au plus près de nos frontières.
Pourquoi tout cela arrive-t-il ? Pourquoi cette façon insolente de [nous] parler depuis une position d’exclusivité, d’infaillibilité et de permissivité ? D’où vient cette attitude indifférente et dédaigneuse à l’égard de nos intérêts et de nos demandes parfaitement légitimes ?
La réponse est claire, [pour nous] tout est clair et évident. L’Union soviétique s’est affaiblie à la fin des années 1980 avant de s’effondrer complètement. Toute la suite des événements qui se sont alors déroulés est aujourd’hui une bonne leçon pour nous ; elle a montré de manière convaincante que la paralysie du pouvoir et de la volonté est le premier pas vers une dégradation total et une disparition complète. Il a suffi que nous perdions un temps notre confiance, et voilà le résultat, , l’équilibre des forces dans le monde a été rompu.
Cela a conduit au fait que les traités et les accords précédents, ne sont plus dans les faits appliqués. Les tentatives de persuasion et les demandes ne servent à rien. Tout ce qui ne convient pas aux Puissants, à ceux qui ont le pouvoir, est déclaré archaïque, obsolète et inutile. Et vice versa : tout ce qui leur semble avantageux est présenté comme la vérité ultime, à faire passer à tout prix, sans ménagement, par tous les moyens. Les contradicteurs sont brisés.
Ce dont je parle maintenant ne concerne pas seulement la Russie, et ces préoccupations ne sont pas seulement les nôtres. Cela concerne l’ensemble du système des relations internationales, et parfois même les alliés des États-Unis eux-mêmes. Après l’effondrement de l’URSS, une redistribution du monde a effectivement commencé, et les normes établies du droit international – et les principales, fondamentales – adoptées à la fin de la Seconde Guerre mondiale et ont largement consolidé ses résultats – ont commencé à gêner ceux qui se sont déclarés vainqueurs de la guerre froide.
Bien sûr, dans la vie pratique, dans les relations internationales et dans les règles qui les régissent, il faut tenir compte des changements de la situation mondiale et de l’équilibre des forces. Toutefois, cela devait être fait de manière professionnelle, sans heurts, avec patience, en tenant compte et en respectant les intérêts de tous les pays et en comprenant sa propre responsabilité. Mais non – un état d’euphorie né de leur supériorité absolue, une sorte d’absolutisme moderne, qui plus est, sur fond de faible niveau de culture générale et d’arrogance de ceux qui ont préparé, adopté et fait passer les décisions qui n’étaient profitables que pour eux-mêmes. La situation a commencé à évoluer d’une manière différente.
Il n’est pas nécessaire d’aller bien loin pour trouver des exemples. Premièrement, sans aucune autorisation du Conseil de sécurité des Nations unies, ils ont mené une opération militaire sanglante contre Belgrade, en utilisant des avions et des missiles en plein cœur de l’Europe. Plusieurs semaines de bombardements continus ont été effectués sur des villes et des infrastructures indispensables à la vie. Nous devons rappeler ces faits, car certains collègues occidentaux n’aiment pas se souvenir de ces événements, et lorsque nous en parlons, ils préfèrent pointer du doigt non pas les normes du droit international, mais des circonstances, qu’ils interprètent comme bon leur semble.
Puis vint le tour de l’Irak, de la Libye et de la Syrie. Le recours illégitime à la force militaire contre la Libye et la perversion de toutes les décisions du Conseil de sécurité des Nations unies sur la question libyenne ont conduit à la destruction totale de l’État [libyen], à la création d’un immense foyer de terrorisme international et à la plongée du pays dans un désastre humanitaire et dans l’abîme d’une longue guerre civile qui se poursuit encore. La tragédie qui a condamné des centaines de milliers, des millions de personnes non seulement en Libye, mais dans toute la région, a créé une migration massive de l’Afrique du Nord et du Moyen-Orient vers l’Europe.
Un sort similaire était réservé à la Syrie. L’action militaire de la coalition occidentale dans ce pays, sans le consentement du gouvernement syrien et sans l’autorisation du Conseil de sécurité des Nations unies, n’est rien d’autre qu’une agression, une intervention.
Mais l’invasion de l’Irak occupe également une place de choix dans cette liste, bien entendu sans aucune base juridique. Le prétexte était que les États-Unis disposaient prétendument d’informations fiables sur la présence d’armes de destruction massive en Irak. Pour le prouver publiquement, devant le monde entier, le Secrétaire d’État américain a secoué un genre de tube contenant une poudre blanche, assurant à tout le monde qu’il s’agissait d’une arme chimique développée en Irak. Et puis il s’est avéré que c’était une manipulation, du bluff : il n’y avait pas d’armes chimiques en Irak. Incroyable, étonnant, mais les faits restent les faits. Des mensonges ont été proférés au plus haut niveau de l’État et du haut de la tribune de l’ONU. Le résultat a été d’énormes pertes humaines, des destructions et une incroyable poussée de terrorisme.
D’une manière générale, il semble que presque partout, dans de nombreuses régions du monde, là où l’Occident vient établir son ordre, il y laisse des blessures sanglantes, non cicatrisantes, les plaies du terrorisme international et de l’extrémisme. Tous les exemples ci-dessus sont les plus flagrants, mais loin d’être les seuls exemples de mépris du droit international.
Cela inclut la promesse faite à notre pays de ne pas étendre l’OTAN d’un pouce vers l’Est. Une fois encore, ils nous ont trompé ou, dans le langage populaire, tout simplement arnaqué. Oui, on entend souvent dire que la politique est un sale métier. Peut-être, mais pas aussi sale que cela, pas à ce point quand même. Après tout, un tel comportement de pipeur de dés est non seulement contraire aux principes des relations internationales, mais surtout aux normes de moralité et d’éthique généralement acceptées. Où sont la justice et la vérité ici ? Rien que des mensonges et de l’hypocrisie.
D’ailleurs, les politiciens, les analystes politiques et les journalistes américains eux-mêmes écrivent et disent que ces dernières années qu’un véritable « Empire du mensonge » a été créé aux des États-Unis. Il est difficile de ne pas être d’accord avec cela – c’est vrai. Mais, disons-le : les États-Unis restent quand même un grand pays, une puissance à la base d’un système. Tous ses satellites ne se contentent pas de l’approuver docilement, d’acquiescer, de reprendre en cœur [ses positions] à chaque occasion, mais aussi de copier son comportement et acceptent avec enthousiasme les règles qu’ils leur proposent. Avec raison, on peut dire avec certitude que l’ensemble du soi-disant bloc occidental, formé par les États-Unis à son image et à sa ressemblance, est ce même « Empire du mensonge ».
Quant à notre pays, après l’effondrement de l’URSS, malgré l’ouverture sans précédent de la nouvelle Russie moderne et sa volonté de travailler honnêtement avec les États-Unis et d’autres partenaires occidentaux, dans des conditions de désarmement réellement unilatéral, ils [l’Ouest] ont immédiatement essayé de nous enfoncer, de nous achever et de nous détruire pour de bon. C’est exactement ce qui s’est passé dans les années 90 et au début des années 2000, lorsque le soi-disant Occident collectif a soutenu activement le séparatisme et les bandes de mercenaires dans le sud de la Russie. Quels sacrifices et quelles pertes cela nous a coûté, quelles épreuves nous avons dû traverser avant de pouvoir enfin de définitivement briser les reins du terrorisme international dans le Caucase. Nous nous en souvenons et ne l’oublierons jamais.
En fait, jusqu’à récemment, les tentatives de nous utiliser dans leurs intérêts, de détruire nos valeurs traditionnelles et de nous imposer leurs pseudo-valeurs, qui nous rongeraient, nous, notre peuple, de l’intérieur n’ont pas cessé. Ces attitudes ils les imposent déjà agressivement dans leurs pays et elles mènent directement à la dégradation et à la dégénérescence, car elles sont contraires à la nature humaine elle-même. Cela n’arrivera pas [ici], cela n’a jamais marché pour personne. Cela ne marchera pas non plus maintenant.
En dépit de tout cela, en décembre 2021, nous avons tenté une nouvelle fois de parvenir à un accord avec les États-Unis et leurs alliés sur les principes de la sécurité en Europe et au non-élargissement de l’OTAN. Tout a été en vain. La position des États-Unis n’a pas changé. Ils ne considèrent pas qu’il est nécessaire de parvenir à un accord avec la Russie sur cette question essentielle pour nous, ils poursuivent leurs propres objectifs et ne tiennent aucun compte de nos intérêts.
Et bien sûr, dans cette situation, nous nous posons la question : que faire ensuite, à quoi s’attendre ? L’histoire nous apprend qu’en 1940 et au début de 1941, l’Union soviétique a tenté d’empêcher ou, du moins, de retarder le déclenchement de la guerre. Pour ce faire, il faut notamment essayer littéralement jusqu’à la dernière minute de ne pas provoquer un agresseur potentiel, ne pas prendre voir de reporter les mesures les plus nécessaires et les plus évidentes pour se préparer à repousser une attaque inévitable. Et les mesures qui ont finalement été prises étaient désastreusement tardives.
En conséquence, le pays n’était pas préparé à faire face à l’invasion de l’Allemagne nazie, qui a attaqué notre Patrie sans déclaration de guerre le 22 juin 1941. L’ennemi a été arrêté puis écrasé, mais à un coût colossal. La tentative de plaire à l’agresseur à la veille de la Grande Guerre patriotique a été une erreur qui a coûté cher à notre peuple. Au cours des premiers mois de combat, nous avons perdu de vastes territoires stratégiquement importants et des millions de personnes. Nous ne ferons pas une telle erreur une deuxième fois, nous n’en avons pas le droit.
Ceux qui aspirent à la domination du monde déclarent publiquement, en toute impunité et, je le souligne, sans aucune justification, que nous, la Russie, sommes leur ennemi. En effet, ils disposent aujourd’hui d’importantes capacités financières, scientifiques, technologiques et militaires. Nous en sommes conscients et évaluons objectivement les menaces qui sonnent constamment à notre adresse dans le domaine de l’économie, ainsi que notre capacité à résister à ce chantage impudent et permanent. Je le répète, nous les évaluons sans illusions et de manière extrêmement réaliste.
Dans le domaine militaire, la Russie moderne, même après l’effondrement de l’URSS et la perte d’une grande partie de son potentiel, est aujourd’hui l’une des puissances nucléaires les plus importantes du monde et dispose en outre d’avantages certains dans un certain nombre d’armements de pointe. À cet égard, personne ne doit douter qu’une attaque directe contre notre pays entraînerait une défaite et des conséquences désastreuses pour tout agresseur potentiel.
Cependant, la technologie, y compris celle de la défense, évolue rapidement. Le leadership dans ce domaine a changé et changera de mains [souvent]. Mais l’aménagement militaire des territoires adjacents à nos frontières, si nous le permettons, se poursuivra durant des décennies, peut-être même pour toujours, et constituera une menace toujours plus grande et totalement inacceptable pour la Russie.
Aujourd’hui déjà, alors que l’OTAN s’étend vers l’Est, la situation de notre pays empire et devient chaque année plus dangereuse. De plus, ces derniers jours, les dirigeants de l’OTAN ont explicitement parlé de la nécessité d’accélérer, de forcer l’infrastructure de l’alliance jusqu’aux frontières de la Russie. En d’autres termes, ils renforcent leur position. Nous ne pouvons plus nous contenter de regarder ce qui se passe. Ce serait complètement irresponsable de notre part.
La poursuite de l’expansion de l’infrastructure de l’Alliance de l’Atlantique Nord et l’aménagement militaire du territoire de l’Ukraine sont inacceptables pour nous. Le problème, bien sûr, n’est pas l’organisation de l’OTAN elle-même – elle n’est qu’un instrument de la politique étrangère américaine. Le problème, c’est que sur les territoires qui nous sont adjacents – je tiens à le préciser, nos territoires historiques – se crée une « anti-Russie » ennemie, placée sous un contrôle extérieur total, qui est intensivement colonisée par les forces armées des pays de l’OTAN et qui est gavée des armes les plus modernes.
Pour les États-Unis et leurs alliés, il s’agit d’une politique dite d’endiguement de la Russie, d’un dividende géopolitique évident. Pour notre pays, c’est en fin de compte une question de vie ou de mort, la question de notre avenir historique en tant que Nation. Et ce n’est pas une exagération – c’est tout simplement comme ça. Il s’agit d’une menace réelle, non seulement pour nos intérêts, mais aussi pour l’existence même de notre État, pour sa souveraineté. C’est la ligne rouge qui a été évoquée à plusieurs reprises. Ils l’ont franchi.
Dans ce contexte, [revenons sur] la situation à Donbass. Nous constatons que les forces qui ont réalisé un coup d’État en Ukraine en 2014, se sont emparées du pouvoir et l’ont conservé au moyen de procédures électorales essentiellement décoratives, ont définitivement refusé de résoudre le conflit de manière pacifique. Pendant huit ans, huit infiniment longues années, nous avons tout fait pour que la situation soit résolue par des moyens pacifiques et politiques. En vain.
Comme je l’ai dit dans mon allocution précédente, il est impossible de regarder ce qui se passe là-bas sans compassion. Il n’était tout simplement plus possible de le tolérer. Il faut arrêter immédiatement ce cauchemar – le génocide contre les millions de personnes vivant là-bas. Ceux-ci n’espèrent plus que [dans l’aide de] la Russie, ils n’espèrent plus qu’en vous et moi. Ce sont ces aspirations, ces sentiments et cette douleur des gens qui nous ont poussés à prendre la décision de reconnaître les Républiques populaires de Donbass.
Ce qu’il me semble important de souligner. Les principaux pays de l’OTAN, afin d’atteindre leurs propres objectifs, soutiennent en Ukraine les ultra-nationalistes et les néonazis, qui, à leur tour, ne pardonneront jamais aux habitants de Crimée et de Sébastopol leur libre choix de se réunifier à la Russie.
Ils [les ultra-nationalistes et les néonazis] tenterons, bien évidemment, de s’infiltrer en Crimée, comme ils l’ont fait dans le Donbass, pour y faire la guerre et tuer des gens sans défense. Tout cela comme l’on fait bandes punitives des nationalistes ukrainiens, les supplétifs d’Hitler pendant la Grande Guerre patriotique. Ils déclarent aussi ouvertement qu’ils revendiquent un certain nombre d’autres territoires de la Russie.
L’ensemble du déroulement des événements et l’analyse des informations qui nous parviennent montrent que l’affrontement entre la Russie et ces forces est inévitable. Ce n’est qu’une question de temps : ils se préparent et attendent le moment opportun. Maintenant, ils revendiquent également la possession d’armes nucléaires. Nous ne permettrons pas que cela se produise.
Comme je l’ai dit précédemment, la Russie a accepté les nouvelles réalités géopolitiques après l’effondrement de l’URSS. Nous respectons et continuerons à respecter tous les pays nouvellement formés dans l’espace post-soviétique. Nous respectons et continuerons à respecter leur souveraineté, et un exemple de cela est l’aide que nous avons apportée au Kazakhstan, qui a été confronté à des événements tragiques et à des défis pour son statut d’État et son intégrité. Mais la Russie ne peut se sentir en sécurité, ne peut se développer, ne peut exister avec une menace constante émanant du territoire de l’actuelle Ukraine.
Permettez-moi de vous rappeler qu’en 2000-2005, nous avons riposté militairement aux terroristes dans le Caucase, défendu l’intégrité de notre État et préservé la Russie. En 2014, nous avons soutenu la population de Crimée et de Sébastopol. En 2015, nous avons utilisé nos forces armées pour mettre une barrière fiable aux infiltrations de terroristes depuis la Syrie vers la Russie. Il n’y avait pas d’autre moyen pour nous de nous défendre.
La même chose se produit maintenant. Vous et moi n’avons simplement pas eu d’autre possibilité de défendre la Russie, notre peuple, que celle que nous serons forcés d’utiliser aujourd’hui. Les circonstances nous obligent à agir de manière décisive et immédiate. Les Républiques populaires de Donbass ont demandé l’aide de la Russie.
À cet égard, conformément à l’article 51 de la partie 7 de la Charte des Nations unies, avec l’autorisation du Conseil de la Fédération de Russie et conformément aux traités d’amitié et d’assistance mutuelle avec les Républiques populaires de Donetsk et de Louhansk ratifiés par l’Assemblée fédérale le 22 février de cette année, j’ai pris la décision de mener une opération militaire spéciale.
Son but est de protéger les personnes qui ont été soumises à des abus, à un génocide par le régime de Kiev pendant huit ans. Et à cette fin, nous chercherons à démilitariser et à dénazifier l’Ukraine, à traduire en justice ceux qui ont commis de nombreux crimes sanglants contre des civils, y compris des citoyens de la Fédération de Russie.
Dans le même temps, nos plans n’incluent pas l’occupation de territoires ukrainiens. Nous n’avons pas l’intention d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit par la force. Dans le même temps, nous entendons de plus en plus souvent ces derniers temps à l’Ouest que les documents signés par le régime totalitaire soviétique, qui consacrent les résultats de la Seconde Guerre mondiale, ne devraient plus être appliqués. Quelle pourrait être la réponse à cette question ?
L’issue de la Seconde Guerre mondiale est sacrée, tout comme les sacrifices consentis par notre peuple sur l’autel de la victoire sur le nazisme. Mais cela ne contredit pas les hautes valeurs des droits de l’homme et des libertés, fondées sur les réalités des décennies d’après-guerre. Elle n’annule pas non plus le droit des nations à l’autodétermination consacré par l’article premier de la Charte des Nations unies.
Permettez-moi de vous rappeler que ni lors de la fondation de l’URSS ni après la Seconde Guerre mondiale, personne n’a jamais demandé aux habitants des territoires qui constituent l’actuelle Ukraine la manière dont ils voulaient organiser leur vie. Notre politique est fondée sur la liberté, la liberté de choix pour chacun de déterminer son propre avenir et celui de ses enfants. Et nous pensons qu’il est important que tous les peuples vivant sur le territoire de l’Ukraine actuelle, tous ceux qui le souhaitent, puissent exercer ce droit – le droit de choisir.
À cet égard, je lance également un appel aux citoyens de l’Ukraine. En 2014, la Russie avait l’obligation de protéger les habitants de Crimée et de Sébastopol contre ceux que vous appelez vous-même des « nazillons ». Les habitants de Crimée et de Sébastopol ont fait le choix d’être avec leur Patrie historique, avec la Russie, et nous l’avons soutenu. Encore une fois, nous ne pouvions tout simplement pas faire autrement.
Les événements d’aujourd’hui ne visent pas à porter atteinte aux intérêts de l’Ukraine et du peuple ukrainien. Il s’agit de protéger la Russie elle-même contre ceux qui ont pris l’Ukraine en otage et tentent de l’utiliser contre notre pays et son peuple.
Encore une fois, nos actions relèvent de l’autodéfense contre les menaces que l’on fait peser sur nous et contre une calamité encore plus grande que celle qui se produit aujourd’hui. Aussi difficile que cela soit, je vous demande de le comprendre et j’appelle à la coopération pour que nous puissions tourner cette page tragique le plus tôt possible et avancer ensemble, sans permettre à quiconque de s’immiscer dans nos affaires, dans nos relations, mais en les construisant de manière indépendante, afin de créer les conditions nécessaires pour surmonter tous les problèmes et, malgré les frontières étatiques, nous renforcer de l’intérieur en tant qu’entité unie. Je crois en cela – c’est notre avenir.
Je dois également m’adresser aux militaires des forces armées de l’Ukraine.
Chers camarades ! Vos pères, grands-pères, arrière-grands-pères ont à leur époque combattu les nazis, en défendant notre Patrie commune, ce n’est pas pour qu’aujourd’hui les néonazis prennent le pouvoir en Ukraine. Vous avez prêté serment au peuple ukrainien, et non à la junte antipopulaire, qui vole l’Ukraine et maltraite ce même peuple.
N’exécutez pas les ordres criminels [de cette junte]. Je vous appelle à déposer les armes immédiatement et à rentrer chez vous. Soyons clairs : tous les membres de l’armée ukrainienne qui se plieront à cette exigence pourront quitter la zone de guerre sans entrave et retourner auprès de leurs familles.
Permettez-moi d’insister une fois de plus : toute la responsabilité d’une éventuelle effusion de sang reposera entièrement sur la conscience du régime au pouvoir sur le territoire de l’Ukraine.
Maintenant, quelques mots importants, très importants pour ceux qui pourraient être tentés de l’extérieur d’interférer dans les événements qui se déroulent. Quiconque tente d’interférer avec nous, et encore moins de mettre en danger notre pays et notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous conduira à des conséquences auxquelles vous n’avez jamais été confrontés dans votre histoire. Nous sommes prêts à faire face à tout développement d’événements. Toutes les décisions nécessaires ont été prises à cet égard. J’espère que je serai entendu.
Chers citoyens de Russie !
Le bien-être, l’existence même d’États et de peuples entiers, leur succès et leur viabilité trouvent toujours leur origine dans le puissant système de racines de leurs cultures et de leurs valeurs, dans l’expérience et les traditions de leurs ancêtres, et ils dépendent bien sûr de leur capacité à s’adapter rapidement à une vie en constante évolution, de la cohésion de la société, de sa volonté de se consolider, de rassembler toutes les forces pour aller de l’avant.
On a toujours besoin de forces – toujours – mais les forces peuvent être de différentes qualités. La politique de « l’Empire du mensonge » à laquelle j’ai fait référence au début de mon discours est basée avant tout sur la force brute et directe. Dans de tels cas, nous disons : « Vous avez la force, vous n’avez pas besoin d’intelligence ».
Mais vous et moi savons que la vraie force réside dans la justice et la vérité, qui sont de notre côté. Et si cela est vrai, alors il est difficile de ne pas convenir que la force et la volonté de combattre sont le fondement de l’indépendance et de la souveraineté, le fondement nécessaire sur lequel seul on peut construire son avenir, son foyer, sa famille, sa Patrie.
Chers compatriotes !
Je suis sûr que les soldats et les officiers des forces armées russes qui sont loyaux envers leur pays rempliront leur devoir avec professionnalisme et courage. Je ne doute pas que tous les niveaux de pouvoir et les spécialistes responsables de la stabilité de notre économie, du système financier et de la sphère sociale, ainsi que les dirigeants de nos entreprises et de l’ensemble du monde des affaires russe travailleront de manière harmonieuse et efficace. Je compte sur la position consolidée et patriotique de tous les partis parlementaires et des forces publiques.
Après tout, comme cela a toujours été le cas dans l’histoire, le destin de la Russie est entre les bonnes mains de notre peuple multiethnique. Cela signifie que les décisions que nous avons prises seront mises en œuvre, que nos objectifs seront atteints et que la sécurité de notre patrie sera garantie de manière fiable.
J’ai confiance en votre soutien et en la force invincible que nous donne l’amour de notre Patrie.
Texte original en russe : http://kremlin.ru/events/president/news/67843
Traduit par Gaël-Georges Moullec

Source ici : https://www.revuepolitique.fr/interv...-fevrier-2022/

[Actarus78]

Citation :

Publié par hoochie

Non mais ça va pas?
N'importe quoi ce genre de propos

Ah ouais, tu te souviens de la Crimée ou de la Tchétchénie ? Ou plus récemment d'Alep ?

[Mordreck]

Citation :

Publié par Actarus78

Tout le monde veut aider l'Ukraine, cela se comprend.
Personne ne veut déclarer la guerre à la Russie, cela se comprend aussi.

Je me demande si tout le monde ne souhaite pas secrètement que Poutine réduise au plus vite l'Ukraine en petit tas de ruines fumantes, plus d'Ukraine, plus de problème.

Alors, on s'offusquera, on ragera sur notre impuissance, on commémorera et on sanctionnera encore plus. Mais la vie reprendra son cours jusqu'au prochain coup de folie de Poutine.

Clairement, les pays limithrophes et/ou europeen veulent une autre crise migratoire et sanitaire a leur porte, avec potentiellement plusieurs millions de refugies (on en est deja a 500k)...
L'ukraine c'est 30x la population de Tchétchénie, et ce aux portes de l'Europe, pas dans le caucase donc l'impact sera autrement plus important.

Croire que le probleme disparaitrait avec si Ukraine est en ruine, j'en doute...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Actarus78

Ah ouais, tu te souviens de la Crimée ou de la Tchétchénie ? Ou plus récemment d'Alep ?

Ca n'a pas grand chose à voir. Là c'est un grand pays entier aux portes de l'Europe avec une guerre d'invasion telle qu'on en a pas vu depuis très, très longtemps sur le continent.

A mon avis l'objectif de l'Occident ici c'est très clairement d'exploser Poutine une bonne fois pour toute et de soutenir, au contraire, le plus possible l'Ukraine pour hâter sa chute. L'invasion est une erreur gigantesque de sa part, presque aberrante tellement elle est grossière. Et on est ici dans l'optique de faire en sorte qu'elle lui soit fatal.

[Silgar]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est bien joli mais en matière de droit international il n'y a qu'un truc qui compte : les traités.

Citation :

Publié par Borh

On l'a déjà dit mais que James Baker ou machine ait dit un truc, ça n'a aucune valeur en droit international et ça n'a d'ailleurs aucune valeur en droit tout court. Et de toute façon un secrétaire d'état n'a ni le droit ni la légitimité de prendre seul ce type d'engagement.

La seule chose qui compte ce sont des documents signés, que ce soit en droit international ou même national. Et la Russie avait signé une promesse qu'elle ne menacerait ni n'envahirait l'Ukraine, le mémorandum de Budapest.

Ce n'est pas tout à fait exact.

En droit on distingue le negotium (la volonté des parties) et l'instrumentum (sa matérialisation dans un acte, idéalement écrit, mais un enregistrement sonore, vidéo ou tout autre support pourrait également faire l'affaire). L'instrumentum n'est théoriquement pas indispensable, mais en pratique c'est lui qui fait preuve. Donc un contrat, un traité, un pacte ou n'importe quel engagement conclu sans instrumentum souffre d'une précarité d'autant plus grande que rien ne permet à celui qui l'invoque de présenter à un juge la preuve de ce qu'il avance ou alors il faut recourir à des moyens de preuve qui seront moins considérés par le juge (témoignages, habitudes, agissements par exemples).

En droit international, les accords non matérialisés par écrits se rencontrent parfois. Ce n'est pas le plus courant, mais il existe malgré tout de nombreux exemples (notamment pour départager des frontières).

Si vous voulez en savoir plus, je vous conseille de lire L’accord tacite ou l’univers parallèle du droit des traités et notamment ce passage :

Citation :

Le negotium, à savoir le ‘accord of will’, l’emporte sur toute autre considération de forme, puisque c’est lui qui cristallise la rencontre de volontés à l’origine des droits et obligations conventionnels. C’est seulement donc dans le cas de figure spécifique d’un traité écrit que l’instrumentum, à savoir le texte écrit dans lequel il y est ‘consigné’ (Article 2(1) a) CVDT 1969), devient quintessentiel au negotium dans la mesure où il est le moyen de transmission de la volonté des Etats. Dans le cas de l’accord tacite, des pièces écrites voire des témoignages oraux peuvent prouver (evidence) le negotium qui découle des comportements concluants des Etats; dans le cas des traités écrits le negotium s’incarne dans l’instrumentum; dans le cas du traité oral, le negotium est exprimé verbalement et peut être enregistré dans un instrumentum voire rapporté dans un texte (d’habitude non signé), mais qui n’est pas, contrairement au traité écrit, consubstantiel à celui-ci.

Or, tout acte juridique conventionnel, écrit ou oral, explicite ou tacite, réel ou présumé, doit posséder, même dans un système juridique aussi peu formaliste que celui international, une certaine forme aussi rudimentaire soit-elle susceptible de véhiculer l’‘accord des volontés’. Or, à ce sujet, la ‘pratique internationale … est partagée entre deux nécessités contradictoires: celle de faire respecter la bonne foi et la sécurité juridique et ainsi de rester fidèle au caractère général du droit international, qui est d’être aussi peu formaliste que possible, et celle d’entourer les engagements conventionnels d’un minimum de certitude, sinon de solennité’.

Est-ce à dire que la Russie pourrait invoquer les déclarations orales des dirigeants occidentaux non matérialisées dans un traité formellement rédigé et signé ? Probablement pas.

D'abord parce que la Russie n'a, je crois, jamais entendu faire de ce sujet un contentieux juridique. De mon point de vue, nous sommes plus dans le narratif de la Russie assiégée qui a servi la communication de politique intérieure et internationale de Vladimir Poutine. D'ailleurs, à ma connaissance, la CIJ n'est saisie d'aucune affaire.

Ensuite parce que le raisonnement, au cas d'espèce, souffre à mon avis d'un problème majeur : l'engagement américain concerne de tierces parties, c'est-à-dire des Etats souverains pour lesquels ni les Etats-Unis, ni la Russie, ne sont autorisés à limiter leur capacité juridique à conclure des alliances et à signer des traités.

Enfin parce l'agression russe contre l'Ukraine légitime de toutes les façons le droit absolu de se protéger de ce pays belliqueux par tous les moyens.


Reste donc l'explication historique du contexte et des motivations russes. Mais ce n'est plus du droit, c'est le travail de l'historien.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Traités officiellement signés dont David Ben Gourion, le père fondateur d'Israël, aurait dit qu'ils n'étaient que des "tigres de papier".

Donc : seul compte le rapport de force (notamment militaire), ce que les Russes et les Américains savent très très bien (doctrine du "Big Stick" ou "Big Stick Policy" du président Théodore Roosevelt, qui servait notamment à valider la doctrine Monroe de 1823, par laquelle les Etats- Unis décidaient de manière unilatérale qu'ils étaient la puissance hégémonique sur l'ensemble du continent américain, contre les empire coloniaux européens).

Ok. Du coup les pays de l'Est ont eu bien raison de rentrer dans l'OTAN. Et tant pis pour l'Ukraine qu'on a laissé dehors pour ne pas fâcher les Russes.

Un fil qui explique bien pourquoi le storytelling des Russes sur la menace dont ils se disent faire l'objet est un gros bobard

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas tout à fait exact.

En droit on distingue le negotium (la volonté des parties) et l'instrumentum (sa matérialisation dans un acte, idéalement écrit, mais un enregistrement sonore, vidéo ou tout autre support pourrait également faire l'affaire). L'instrumentum n'est théoriquement pas indispensable, mais en pratique c'est lui qui fait preuve. Donc un contrat, un traité, un pacte ou n'importe quel engagement conclu sans instrumentum souffre d'une précarité d'autant plus grande que rien ne permet à celui qui l'invoque de présenter à un juge la preuve de ce qu'il avance ou alors il faut recourir à des moyens de preuve qui seront moins considérés par le juge (témoignages, habitudes, agissements par exemples).

En droit international, les accords non matérialisés par écrits se rencontrent parfois. Ce n'est pas le plus courant, mais il existe malgré tout de nombreux exemples (notamment pour départager des frontières).

Si vous voulez en savoir plus, je vous conseille de lire L’accord tacite ou l’univers parallèle du droit des traités et notamment ce passage :

Ok, j'avoue je ne savais pas. Mais même dans ce cas, c'est pas un secrétaire d'état qui peut prendre ce type d'engagement comme ça.

[ShlacK]

Biden doit faire le "state of the union" ce soir a 21h cote est américaine, donc 3h du matin chez vous (pas glob). On va voir ce qu'il va dire/s'il va y annoncer quelque chose.

des échos des républicains aveuglément pro-trump ici que j'ai eu: pourquoi on dépense tout cet argent aux ukrainiens, il y a l'inflation ici, on a besoin de cet argent, pas qu'on le donne aux Ukrainiens a cause de la mauvaise gestion de Biden de cette crise (sic)

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Ok. Du coup les pays de l'Est ont eu bien raison de rentrer dans l'OTAN. Et tant pis pour l'Ukraine qu'on a laissé dehors pour ne pas fâcher les Russes.

Ah mais carrément ! Si j'avais été polonais ou balte, entrer dans l'OTAN après 1989 aurait été une priorité absolue à mes yeux.
Quant à l'Ukraine, oui, j'ai bien peur que ça ne soit qu'un pion de plus dans l'affrontement Est / Ouest ici renouvelé.
Par contre, ça n'est pas juste pour "ne pas fâcher les Russes", c'est juste que malheureusement pour cet espace et cette population une ligne de partage / de fracture géopolitique entre grandes puissances passe par là. Comme d'autres espaces dans le monde.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zipoglouton

D'après le monde et le figaro, le pentagon déclare que le convois vers Kief est au point mort. Ce matin sa tête se trouvait à 25 km de la capitale. J'ai du mal à comprendre, depuis le début de l'invasion et malgré les combats, l'armée russe semble complètement aux fraises. J'ai une mauvaise grille de lecture ou alors Poutine s'est réellement, complètement grillé ? Ou il y a une méchante couille dans le potager ? Avec les lives on s'attend a voir déboulé des tanks par paquet de 10 et là rien ou a peine

Si ce n'est pas une ruse de guerre@échec en 7d, les hypothèses les plus probables sont les suivantes, selon mon opinion de grand stratège expert des choses militaires (vous en faites ce que vous voulez, on est sur un forum de discussion).

- Poutine est un dictateur, au pouvoir depuis plus de 20 ans. Il est paranoïaque, mégalomane, rongé par l'isolement, la rancœur et le désir de puissance absolue et de domination.
- Il décide de se farcir l'Ukraine et d'humilier l'Occident, parce que d'une part il pense que l'Occident est un ramassis de dégénérés envahis par les islamistes et les LGBT, et d'autre part parce qu'il reste traumatisé par la chute du mur.
- Il met donc en place son plan diabolique : tout doit rester secret jusqu'au dernier jour, quand ses troupes exécuteront ses ordres géniaux et feront tomber sans coup férir la démocratie honnie.
- Du coup, 95% de ses troupes ne sont pas au courant qu'elles vont envahir l'Ukraine, les 5% restant, des officiers courageux mais pas téméraires, laissent leurs hommes partir en avant en restant plus loin derrière, à l'abris. Et se retrouvent assez rapidement hors de portée des moyens de communications avec lesquels ils étaient censés guider leurs hommes.
- Dans le même temps, d'autres officiers, en charge de trucs de gonzesses sans importance, comme la logistique, n'étaient pas au courant des objectifs réels non plus. La grande colonne de soldats envoyés à l'assaut de Kiev n'a donc pas assez d'essence, pas assez de nourriture et peut-être pas assez de munition.
- La Russie étant une dictature, la majorité de son armée est constitués de conscrits motivés à coups de rangers dans les couilles, avec une petite minorité de troupes d'élites bien équipées et entraînées. Lesquelles ont été en partie envoyées sur l'aéroport de Kiev pour faire tomber le régime en 48 heures top-chrono. Oups. Heureusement, il y a aussi les égorgeurs tchétchènes, quelques milliers d'hommes spécialisés dans le viol de fermière et la décapitation d'otages, des mecs fanatisés et habitués à la baston mais dont le sens de la discipline militaire est particulier.
- YOLO !

Bon, après, je suppose que ça a du hurler au Kremlin ou dans le Berghof-sur-l'Oural de Poutine. La bouffe va arriver, l'essence aussi, ainsi que les munitions etc. Le soucis, c'est que chaque jour de guerre coûte 2 milliards de dollars au pays (estimation au doigt mouillé lue sur le net qui se traduit en gros par "très cher") et que chaque jour durant lequel le commandement ukrainien n'est pas neutralisé signifie que des armes anti-chars et anti-aériennes se déversent dans le pays depuis la Pologne.
Bref, c'est une course contre la montre entre une armée lourde et lente en mode bulldozer dont les premiers mouvements ont été désastreux et la préparation probablement mauvaise, et des forces bien plus réactives et légères, mais bien plus légères.

En gros, le palouf en full-plate a fait sa charge, il a tapé dans le vide à cause d'un "1" net, il est en armure lourde, son positionnement sur la grille est nul parce que son joueur est débile. En face, il y a un roublard qui vient de lui mettre une sneak attack qui fait bien mal, et qui est joué par quelqu'un d'un peu plus subtil. Le soucis c'est que la boite de conserve est niveau 15 alors que le roublard est niveau 5. Donc, tôt ou tard... En revanche, le palouf aura besoin de se soigner avant de passer à la pièce suivante du donjon, mais pour une raison mystérieuse il a perdu brusquement tous ses pouvoirs divins. Il lui reste juste une sphère d'annihilation au cas où...

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Zipoglouton

D'après le monde et le figaro, le pentagon déclare que le convois vers Kief est au point mort. Ce matin sa tête se trouvait à 25 km de la capitale. J'ai du mal à comprendre, depuis le début de l'invasion et malgré les combats, l'armée russe semble complètement aux fraises. J'ai une mauvaise grille de lecture ou alors Poutine s'est réellement, complètement grillé ? Ou il y a une méchante couille dans le potager ? Avec les lives on s'attend a voir déboulé des tanks par paquet de 10 et là rien ou à peine.

Je pense qu'avec Internet et les réseaux sociaux, on est vraiment trop habitué à l'immédiateté. Mais les guerres qui durent moins d'une semaine, c'est tout de même l'exception, même les guerres relativement rapides comme l'invasion de la Pologne par les nazis (5 semaines) ou l'invasion de la France en 40 (6 semaines), l'invasion de l'Irak en 2003 (6 semaines).

La norme d'une guerre "éclair", c'est autour de 6 semaines.

Evidemment, je ne sais pas du tout ce qui se passe, peut-être que les Russes sont réellement en difficulté, peut-être pas, mais faut pas essayer d'interpréter les mouvements de troupes au jour le jour quand on a pas d'info au sein du commandement Russe pour savoir ce qu'ils ont en tête, leurs objectifs et leur stratégie. Ne pas réussir à faire tomber un pays en 5 jours, même quand le rapport de force est aussi déséquilibré, ce n'est pas non plus si illogique.

[Caniveau Royal]

@Aloïsius Une autre hypothèse, c'est qu'il attend que d'autres troupes se synchronisent ailleurs, parce qu'il veut lancer des assauts sur plusieurs destinations conjointement.

[Grukfol]

Du point de vue des oligarques russes :

Citation :

“Being on the US sanctions list used to be a status symbol of patriotism. But now it’s a requirement. If you’re not on it, it’s suspicious.”

https://www.ft.com/content/5cd2c951-...d-4731f7a71b58

Si l'on suppose que Poutine est un peu parano, ce ne serait pas stupide de mettre des sanctions sur la moitié, et de laisser certains autres non-sanctionnés pour semer le trouble parmi la cour poutinienne...

D'autant plus qu'il y aurait des sources pour le renseignement US assez proches de l'entourage de Poutine (et qui font connaitre publiquement qu'elles existent !)

Citation :

U.S. intelligence agencies have determined that Russian President Vladimir Putin is growing increasingly frustrated by his military struggles in Ukraine and may see his only option as doubling down on violence, current and former U.S. officials briefed on the matter told NBC News.

As the Russian economy teeters under unprecedented global sanctions and his purportedly superior military force appears bogged down, Putin has lashed out in anger at underlings, even as he remains largely isolated from the Kremlin in part because of concerns about Covid, the sources said.

https://www.nbcnews.com/investigatio...s-sa-rcna18026

[gorius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Aloïsius Une autre hypothèse, c'est qu'il attend que d'autres troupes se synchronisent ailleurs, parce qu'il veut lancer des assauts sur plusieurs destinations conjointement.

ou une autre hypothèse , un gros % de solda russe déserteur demande l asile politique ..

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si ce n'est pas une ruse de guerre@échec en 7d, les hypothèses les plus probables sont les suivantes, selon mon opinion de grand stratège expert des choses militaires (vous en faites ce que vous voulez, on est sur un forum de discussion).

- Poutine est un dictateur, au pouvoir depuis plus de 20 ans. Il est paranoïaque, mégalomane, rongé par l'isolement, la rancœur et le désir de puissance absolue et de domination.
- Il décide de se farcir l'Ukraine et d'humilier l'Occident, parce que d'une part il pense que l'Occident est un ramassis de dégénérés envahis par les islamistes et les LGBT, et d'autre part parce qu'il reste traumatisé par la chute du mur.
- Il met donc en place son plan diabolique : tout doit rester secret jusqu'au dernier jour, quand ses troupes exécuteront ses ordres géniaux et feront tomber sans coup férir la démocratie honnie.
- Du coup, 95% de ses troupes ne sont pas au courant qu'elles vont envahir l'Ukraine, les 5% restant, des officiers courageux mais pas téméraires, laissent leurs hommes partir en avant en restant plus loin derrière, à l'abris. Et se retrouvent assez rapidement hors de portée des moyens de communications avec lesquels ils étaient censés guider leurs hommes.
- Dans le même temps, d'autres officiers, en charge de trucs de gonzesses sans importance, comme la logistique, n'étaient pas au courant des objectifs réels non plus. La grande colonne de soldats envoyés à l'assaut de Kiev n'a donc pas assez d'essence, pas assez de nourriture et peut-être pas assez de munition.
- La Russie étant une dictature, la majorité de son armée est constitués de conscrits motivés à coups de rangers dans les couilles, avec une petite minorité de troupes d'élites bien équipées et entraînées. Lesquelles ont été en partie envoyées sur l'aéroport de Kiev pour faire tomber le régime en 48 heures top-chrono. Oups. Heureusement, il y a aussi les égorgeurs tchétchènes, quelques milliers d'hommes spécialisés dans le viol de fermière et la décapitation d'otages, des mecs fanatisés et habitués à la baston mais dont le sens de la discipline militaire est particulier.
- YOLO !

Bon, après, je suppose que ça a du hurler au Kremlin ou dans le Berghof-sur-l'Oural de Poutine. La bouffe va arriver, l'essence aussi, ainsi que les munitions etc. Le soucis, c'est que chaque jour de guerre coûte 2 milliards de dollars au pays (estimation au doigt mouillé lue sur le net qui se traduit en gros par "très cher") et que chaque jour durant lequel le commandement ukrainien n'est pas neutralisé signifie que des armes anti-chars et anti-aériennes se déversent dans le pays depuis la Pologne.
Bref, c'est une course contre la montre entre une armée lourde et lente en mode bulldozer dont les premiers mouvements ont été désastreux et la préparation probablement mauvaise, et des forces bien plus réactives et légères, mais bien plus légères.

En gros, le palouf en full-plate a fait sa charge, il a tapé dans le vide à cause d'un "1" net, il est en armure lourde, son positionnement sur la grille est nul parce que son joueur est débile. En face, il y a un roublard qui vient de lui mettre une sneak attack qui fait bien mal, et qui est joué par quelqu'un d'un peu plus subtil. Le soucis c'est que la boite de conserve est niveau 15 alors que le roublard est niveau 5. Donc, tôt ou tard... En revanche, le palouf aura besoin de se soigner avant de passer à la pièce suivante du donjon, mais pour une raison mystérieuse il a perdu brusquement tous ses pouvoirs divins. Il lui reste juste une sphère d'annihilation au cas où...

Ou alors ils vont bien bombarder avant de lancer une offensive d'envergure.
Il y a des vidéos qui passent d'explosion de bombes thermomachin, c'est glaçant, des sortent de mini nuke.

[Taovos]

Toutes les informations que l'on a eu sont assez comique et mettent à mal l'image de Poutine et de son armée. Poutine ne l'a pas fait exprès d'être aussi ridicule, il y a clairement eu des erreurs. Maintenant l'Ukraine a juste gagner du temps avec ses erreurs je le crains... J'ai du mal à imaginer que le conflit s'éternise pendant des années !

[toutouyoutou]

S'il ne faut pas surestimer les Russes, il me semble une erreur tout à fait majeure et mortelle de les sous- estimer, surtout en combat urbain. La Russie, ce n'est pas l'Europe de l'Ouest ou les Etats- Unis, ça ne raisonne pas de la même manière.

Si Zelenski tente à ce point d'impliquer les Européens (en fait, l'OTAN) c'est qu'il sait très bien que ses jours sont comptés (j'ai bien peur pour ce monsieur qu'il connaisse assez rapidement un destin "romantique", et que dans deux ou trois décennies, des lycéens de centre- ville porteront des tee-shirt à son effigie. Ou pas...), et que l'armée ukrainienne ne pourra pas grand chose contre cette armée d'invasion. Aucun cocktail Molotov, aucune arme légère n'a jamais gagné une bataille ou une guerre. Et si la population résistait autant qu'on le dit, alors Kiev risque très rapidement de devenir un enfer pas possible. Aussi surprenant que ça puisse paraître pour la plupart des commentateurs ici, les Russes font pour le moment preuve de retenue... justement parce que c'est l'Ukraine, que les Ukrainiens sont "comme nous"... On ne peut pas se permettre ici ce qu'on pourrait se permettre à Grozny.

Du coup, soit rien ou pas grand chose n'aura changé d'ici à la fin de semaine, soit la situation sera bouleversée rapidement. Enfin... je crois.

[Ghainor/Rodrek]

Le discours de Claude Malhuret qui tape très très fort :

https://twitter.com/DETLEFSENPatri1/...0qXyvUskeSviyw

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ou alors ils vont bien bombarder avant de lancer une offensive d'envergure.
Il y a des vidéos qui passent d'explosion de bombes thermomachin, c'est glaçant, des sortent de mini nuke.

Ce n'est pas du tout incompatible. Poutine voulait sans doute faire un truc pro, rapide, décapiter le pouvoir en 48h, nommer un pantin à la tête de l'Ukraine, faire disparaître très vite quelques centaines d'individus potentiellement dangereux, et hop, abracadabra, l'Ukraine serait devenue une Biélorussie 2.0 avec un minimum de casse et sans que l'Occident n'ait le temps de réagir. Dans la foulée, la Moldavie et la Géorgie aurait subit un sort similaire.

Comme ça ne se passe pas comme prévu, Poutine va changer son fusil d'épaule et utiliser les bonnes vieilles méthodes qui l'ont rendu si populaire à Grozny. Le problème, c'est que l'Ukraine est bien plus grande, et qu'il devra donc détruire bien plus de villes et tuer bien plus de gens pour imposer le sinistre pantin qu'il doit avoir dans une boîte quelque part.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas du tout incompatible. Poutine voulait sans doute faire un truc pro, rapide, décapiter le pouvoir en 48h, nommer un pantin à la tête de l'Ukraine, faire disparaître très vite quelques centaines d'individus potentiellement dangereux, et hop, abracadabra, l'Ukraine serait devenue une Biélorussie 2.0 avec un minimum de casse et sans que l'Occident n'ait le temps de réagir. Dans la foulée, la Moldavie et la Géorgie aurait subit un sort similaire.

Comme ça ne se passe pas comme prévu, Poutine va changer son fusil d'épaule et utiliser les bonnes vieilles méthodes qui l'ont rendu si populaire à Grozny. Le problème, c'est que l'Ukraine est bien plus grande, et qu'il devra donc détruire bien plus de villes et tuer bien plus de gens pour imposer le sinistre pantin qu'il doit avoir dans une boîte quelque part.

Honnêtement je n'y crois aucune seconde que Poutine pensait gagner en 2h.
Il a des bons services de renseignement et a quand même une certaine connaissance de la guerre. Il savait donc que l'armée ukrainienne était quand même bien fourni.

Après, la déconvenue sur le terrain je vais pas dire que j'y crois pas mais je me méfie de la com. Il y a beaucoup trop de fake news et de propagande côté Ukraine (enfin l'occident) toute info est à prendre avec d'énormes pincettes.

Les troupes russes avancent toujours, surtout au sud, pourtant quand on se ballade sur internet on a presque l'impression que c'est l'armée ukrainienne qui toc à la porte de Moscou tellement c'est des peintres en face. Et ce qui est horrible c'est que je suis content que les ukrainiens tiennent mais plus ils vont tenir plus les armes en face seront destructrices et plus elles vont flinguer le moral en plus de faire de plus en plus de mort parmis les civils. Et nous la dedans on les armes pour qu'ils tiennent mieux sauf que comme je l'ai dit plus ils tiennent plus le retour sera violent.
Honnêtement c'est vraiment compliqué d'essayer de savoir comment ça va se terminer.

[Sinly]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Le discours de Claude Malhuret qui tape très très fort :

https://twitter.com/DETLEFSENPatri1/...0qXyvUskeSviyw

Arrêtez tout !!
On a un gagnant

Il a tué le match, il y en a trois qui vont avoir la gueule de bois dans les sondages, enfin quoi que, ca sera sans doute un coup monté calomnieux et diffamatoire selon eux.
En tout cas ça balance sec, même les verts en prennent pour leur grade, il s'est lâché je crois qu'il a des squelettes à sortir des placards.

[hoochie]

Citation :

Publié par Borh

Je pense qu'avec Internet et les réseaux sociaux, on est vraiment trop habitué à l'immédiateté. Mais les guerres qui durent moins d'une semaine, c'est tout de même l'exception, même les guerres relativement rapides comme l'invasion de la Pologne par les nazis (5 semaines) ou l'invasion de la France en 40 (6 semaines), l'invasion de l'Irak en 2003 (6 semaines).

La norme d'une guerre "éclair", c'est autour de 6 semaines.

Evidemment, je ne sais pas du tout ce qui se passe, peut-être que les Russes sont réellement en difficulté, peut-être pas, mais faut pas essayer d'interpréter les mouvements de troupes au jour le jour quand on a pas d'info au sein du commandement Russe pour savoir ce qu'ils ont en tête, leurs objectifs et leur stratégie. Ne pas réussir à faire tomber un pays en 5 jours, même quand le rapport de force est aussi déséquilibré, ce n'est pas non plus si illogique.

Faut pas oublier quand même la guerre des 6........ jours qui vit Israël terrasser les forces égyptiennes jordaniennes et syriennes en 1967. Comme quoi parfois ça peut être très rapide

[Hellraise]

Avec sa tenue, le président ukrainien donne des airs des années 70 (un peu Bachir Gemayel, galvanisant la population et tenant tête a 1 v 10 dans les batailles). Espérons qu'il ne finisse pas comme lui.