[Matharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Peut-être parce que les mentalités évoluent, notamment l'intolérance à la violence et aux oppressions, et qu'il devient donc de moins en moins supportable d'avoir des monuments à la gloire de personnalités passées qui ont commis des saloperies, et c'est plutôt une bonne chose.

Du coup on rase toutes les pyramides?
Elles ont été construites avec le sang et les larmes des esclaves, a la gloire d'esclavagistes.

Pareil pour la plupart des églises et des châteaux d'ailleurs.

[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

Pour la sculpture devant l'église, mouais, bon.

C'est à dire?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Matharl

Du coup on rase toutes les pyramides?
Elles ont été construites avec le sang et les larmes des esclaves, a la gloire d'esclavagistes.

En aparté, euh non, les pyramides ont été construites par les paysans égyptiens hors des périodes où ils étaient au champ. Ils étaient nourris, logés et rémunérés pour cela. On a des traces historiques de ces rémunérations en céréale et en bière.

C'est une image d'Epinal le coup des pyramides construites par des esclaves. Il y en avait peut-être mais ce n'était clairement pas la majorité.

[Mimu]

Il faut remplacer nos statues par des statues de Black Panther et des Avengers.

[Gardien]

Citation :

Publié par Mimu

Il faut remplacer nos statues par des statues de Black Panther et des Avengers.

Surtout pas ! Ca va crier à l'appropriation culturelle et autre joyeuseté du style

Non, faut detruire toutes les status et monument historiques, y compris eglise and co. Meme si c'est encore utilisé de nos jours. Je vois que çà pour que cela plaise à tous le monde.

Ou alors, on arrête les conneries et on envois chier les relous ?

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Gardien

Ou alors, on arrête les conneries et on envois chier les relous ?

Oui ce qu'il faudrait commencer à réaliser c'est surtout que les déclarations de ce types sont l'œuvre de quelques [Modéré par Aedean : personnes ] dans une proportion tellement minoritaire et négligeable que si les réseaux sociaux n'existait pas on les prendrai juste pour des fous avec un chapeau en papier alu sur la tête et personne n'y préterai attention.

faisons çà

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Matharl

Du coup on rase toutes les pyramides?
Elles ont été construites avec le sang et les larmes des esclaves, a la gloire d'esclavagistes.

Pareil pour la plupart des églises et des châteaux d'ailleurs.

Alors comme déjà dit, les pyramides n'ont pas été construites par des esclaves. Ensuite c'est quand même dingue de ne pas voir la différence entre une pyramide et une statue (parce que moi j'ai juste parlé de statues (c'est à dire les représentations figées dans la matière ici d'un être humain particulier) à la gloire de personnages historiques, statues placées dans des lieux publics et érigées dans le but de rendre hommage à ces personnes spécifiques, je ne comprends pas ce que viennent foutre les pyramides là dedans, ou alors les pharaons avaient vraiment une drôle de tronche). Ensuite à nouveau il n'est pas nécessairement question de détruire ces statues, mais les déboulonner et les placer dans des musées ou espaces dédiés serait tout à fait suffisant (elles auraient alors un rôle historique, et non un rôle de mémoire), comme ça tout le monde est content. Enfin, je peux tout à fait comprendre qu'il puisse y avoir débat, au cas par cas, quand des statues érigés à la gloire de personnages """controversés""" relèvent de l'édifice historique/patrimoine.
Et par ailleurs, je retourne la question : à un moment j'aimerais bien comprendre d'où vient le besoin de certain d'avoir des statues dans les espaces publics à la gloire d'êtres humains morts dont certains sont plus que loin d'avoir un "bilan" global positif.

[Matharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ensuite c'est quand même dingue de ne pas voir la différence entre une pyramide et une statue (parce que moi j'ai juste parlé de statues (c'est à dire les représentations figées dans la matière ici d'un être humain particulier) à la gloire de personnages historiques, statues placées dans des lieux publics et érigées dans le but de rendre hommage à ces personnes spécifiques, je ne comprends pas ce que viennent foutre les pyramides là dedans, ou alors les pharaons avaient vraiment une drôle de tronche).

Définition, Pyramide :



Du coup, la pyramide de Khéops n'a pas été érigé dans le but de rendre hommage à Khéops. Elle n'est pas non plus dans un lieu public.
ADAKOR.
Tu pourras me répéter autant que tu veux que 2 + 2 = 5, çà ne changera pas la réalité même si elle ne te convient pas car te met face à tes contradictions.

[Gratiano]

@Crevard_Ingenieux: Je ne suis pas d'accord avec ça pour une raison simple. Ce serait donner une caisse de résonance à quelques personnes qui ne le mérite pas. Si on a placé ces statues, c'est qu'il y avait une bonne raison et il faut arrêter de décortiquer, d'interpréter à la sauce de ces personnes. C'est quoi le prochaine étape ? On débaptise les places Colbert ? On change le nom des rues. Cela ne s'arrête jamais ce genre de truc.

Georges Washington devrait aussi disparaitre même du mont Rushmmore parce qu'il possédait des esclaves et n'a jamais voulu les affranchir de son vivant. On arrête quand ce genre de connerie ??

[Borh]

Comme quoi les Talibans étaient des wokes avant l'heure avec leur dynamitage de statues.

[Crevard Ingenieux]

Ouais bon, en fait ça ne sert à rien de poster, même quand je me fais chier à préciser ma position et ses quelques menues nuances (à savoir que je ne parle spécifiquement que de statues et pas d'autres formes de représentations/monuments/édifices, que je ne souhaite rien détruire du tout, et que je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut rien faire de manière aveugle et automatique mais en débattre au cas par cas notamment quand il y a un aspect patrimoine culturel matériel associé) on me répond comme si j'avais affirmé qu'il faut raser absolument tout les monuments qui seraient de près ou de loin associés à des trucs contraires à l'idéologie woke. J'espère que vous n'êtes pas de ceux qui dénoncent la "polarisation", "l'hystérisation" ou "l'absence de nuance" des débats actuels.

Citation :

Publié par Gratiano

C'est quoi le prochaine étape ? On débaptise les places Colbert ? On change le nom des rues. Cela ne s'arrête jamais ce genre de truc.

Oui, et alors ?

Edit pour en dessous : bin écoute, tu continues à pas lire ce que j'écris, je n'ai jamais parlé d'autodafés. J'abandonne.

[Matharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

on me répond comme si j'avais affirmé qu'il faut raser absolument tout les monuments qui seraient de près ou de loin associés à des trucs contraires à l'idéologie woke.

Je sais pertinemment que tu ne veux pas raser tout les monuments.
C'est quasiment le problème en fait, parce que çà montre que c'est du cas par cas sans aucune règle cohérente et logique, juste au sentiment. L'un aura le droit à un pass parce qu'il te dérange pas, l'autre sera déboulonné parce que tu estimes qu'il est problématique.

Doit-on aussi faire des autodafés de tout les écrits de Lovecraft? C'était un connard raciste jusqu'à la moelle et çà transpire complètement dans son œuvre.

[Déposeur2bilan]

Dans le genre et contemporain tu as la totalité de l'œuvre de James ellroy qui est truffée de haine : racisme sexisme nazis communiste flics ripoux homophobie etc. Le gars parle des tréfonds de l'Amérique et est un génie littéraire. Assez surpris d'ailleurs qu'il ne soit pas ciblé car en plus sa propre opinion est plus qu'ambigue.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et moi ça me gêne un peu qu'on prenne un personnage historique comme Colbert et qu'on le réduise à " il a participé à l'asservissement des noirs "
alors que le personnage a fait pleins d'autres trucs par ailleurs, a été à l'origine d'idées et de doctrines nouvelles qui ont changé le pays, a été un acteur important de sa vie politique et que, surtout, il vient d'une époque infiniment moins tolérante que la notre.
Perso, si on a va par là, je connais pas des masses de personnages historique qui étaient irréprochables.
Alors on fait quoi ? on les retire, on les annule parce qu'ils n'étaient pas assez purs et inclusifs pour les standards wokes actuels? C'est ça le plan ?

Ou sinon, on peut faire porter la discussion sur les actes et les idées plutôt que sur les personnes.
Alors oui c'est un peu plus compliqué quand il s'agit de statues qui sont par définition extrêmement personnelles, et ça montre sans doute pourquoi c'est une mauvaise idée de vouloir avoir une statue générique. Du coup au lieu d'avoir une statue de Colbert, pourquoi ne pas avoir une statue de Colbert en train de se livrer à un acte que l'on souhaite honorer et se remémorer : "Colbert en train de mener une réforme économique" ou "Colbert en train de présenter The Late Show"" ça a plus de gueule que d'avoir un énième gus en train de prendre la pose vaguement constipé.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Oui, et alors ?

Oh le joli point Godwin que voilà.

Tu compare un collaborateur des nazis qui a envoyé à la mort des juifs à Colbert. J'avoue là, il n'y a plus rien à dire si tu vas sur ce terrain là.

Au passage, on oublie que Pétain était un héros de la première guerre mondiale donc son nom dans un rue en 1930 n'a rien de bizarre mais bon il faut le bannir des mémoires pour ce qu'il a fait après. C'est forcément blanc ou noir. Je ne serais jamais d'accord avec ça et finalement la proposition de @Nof_Samedisþjófr est peut-être pas si mal. On aurait pu mettre, "Maréchal Pétain, héros de la première guerre mondiale".

[Soya02]

Citation :

Publié par Gratiano

mais bon il faut le bannir des mémoires

Le bannir des mémoires je sais pas mais clairement il est hors de question d'imposer son nom à la vue de tout le monde que ce soit une statue/nom d'une rue ou peu importe. Il a activement collaboré à la déportation de milliers de personnes et a réduit le peuple de son pays à l'état d'esclave quasiment donc perso ce qu'il a pu être avant j'en ai vraiment rien à foutre.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Matharl

Elles ont été construites avec le sang et les larmes des esclaves, a la gloire d'esclavagistes.

Non. Le consensus historique a changé depuis que tu avais 11 ans. Comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs.

Accessoirement les pyramides n'ont aucun lien existentiel ou historique avec un régime présent actuellement sur Terre, en Égypte ou ailleurs.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Au passage, on oublie que Pétain était un héros de la première guerre mondiale donc son nom dans un rue en 1930 n'a rien de bizarre mais bon il faut le bannir des mémoires pour ce qu'il a fait après. C'est forcément blanc ou noir. Je ne serais jamais d'accord avec ça et finalement la proposition de @Nof_Samedisþjófr est peut-être pas si mal. On aurait pu mettre, "Maréchal Pétain, héros de la première guerre mondiale".

Personne n'oublie ce qu'a fait Pétain pendant la Première Guerre mondiale. La question ici c'est de savoir s'il faut honorer ou non une personne dans l'espace public. C'était d'ailleurs le même sujet quand Macron a rendu hommage à Pétain aux Invalides en 2018.

On peut reconnaître qu'une personne est complexe et c'est le travail des historiens de travailler là-dessus, sans pour autant commémorer une personne. Dans le cas de Pétain, frappé d'indignité nationale pour ses crimes, ils sont trop importants pour compenser pour qu'on puisse commémorer cette personne. Cela ne veut d'ailleurs même dire qu'on veut le bannir des mémoires. Juste de ne pas l'honorer publiquement.

Bref, j'ai l'impression qu'il y a sur le sujet de Pétain une confusion entre histoire, mémoire et commémoration. Après chacun est libre d'avoir l'avis qu'il veut dessus, mais se battre et dénoncer ceux qui pensent que Pétain ne devrait pas honoré dans l'espace public, c'est pas forcément le combat le plus utile aujourd'hui à mon avis.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Au passage, on oublie que Pétain était un héros de la première guerre mondiale donc son nom dans un rue en 1930 n'a rien de bizarre mais bon il faut le bannir des mémoires

Encore une fois, il y a une différence entre retirer la statue de quelqu'un de l'espace public et l'effacer des livres d'histoire. Personne ne dit qu'il faut retirer des personnes des livres publics, par contre que la présence de statues (ou de noms de rue) de certains personnages de notre histoire, ça peut mériter au moins discussion (car une statue ou un nom de rue, c'est un hommage public envers ce personnage).

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Gratiano

Oh le joli point Godwin que voilà.

Tu compare un collaborateur des nazis qui a envoyé à la mort des juifs à Colbert. J'avoue là, il n'y a plus rien à dire si tu vas sur ce terrain là.

Je compare Pétain, une personnalité dont certains (dont toi, et ça peut se défendre) considèrent qu'elle a marqué la France en bien et en mal, avec Colbert, une personnalité dont d'autres considèrent qu'elle a marqué la France en bien et en mal. Le fait est (dont acte) qu'il peut arriver qu'on décide que le "mal" commis en question soit considéré comme ayant suffisamment outrepassé le "bien" apporté, et que suite à cette décision tous les hommages et glorifications (noms de rue, statues) à cette personne soit retirés de l'espace public (ce qui ne veut pas dire les retirer des livres d'histoire, des musées, des programmes scolaires, des documentaires, etc. Il n'existe a priori plus de rues au nom de Pétain, pourtant on enseigne encore qui c'est et son histoire, il est même encore, hélas, sujet de débats d'actualité). Je n'ai aucun problème avec le fait de considérer que Pétain mérite un tel traitement et pas Colbert, mais dans ce cas ça se discute en mettant en balance leurs actes et leurs conséquences, et c'est bien là-dessus que porte le débat, pas sur le principe même de supprimer des hommages, qui n'a rien en soi de problématique (et qui semble pourtant fustigé ici).

[Colsk]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ouais bon, en fait ça ne sert à rien de poster, même quand je me fais chier à préciser ma position et ses quelques menues nuances (à savoir que je ne parle spécifiquement que de statues et pas d'autres formes de représentations/monuments/édifices, que je ne souhaite rien détruire du tout, et que je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut rien faire de manière aveugle et automatique mais en débattre au cas par cas notamment quand il y a un aspect patrimoine culturel matériel associé) on me répond comme si j'avais affirmé qu'il faut raser absolument tout les monuments qui seraient de près ou de loin associés à des trucs contraires à l'idéologie woke. J'espère que vous n'êtes pas de ceux qui dénoncent la "polarisation", "l'hystérisation" ou "l'absence de nuance" des débats actuels.

Oui, et alors ?

Edit pour en dessous : bin écoute, tu continues à pas lire ce que j'écris, je n'ai jamais parlé d'autodafés. J'abandonne.

Ca serait dommage, un débat est souvent intéressant quand on a des avis divergents.

Je vais faire un mea culpa car je pense être à l'origine de la dérive que tu cites. Mon message était surtout pour signaler le côté absurde du raisonnement que certains adeptes de la théorie woke font régulièrement :
Ils prennent un ce qu'on veut (personne, monument, statue, représentation etc mais beaucoup de personnes ou de représentations de personnes), vont chercher le détail qui fâche et le montent en épingle en mettant en avant une posture de pureté (qu'ils n'ont pas car personne n'est parfait, même eux).

Evidemment beaucoup ne demandent pas le déboulonnement ou la destruction mais certains oui. Mon message était dans ce cadre là, pour essayer de montrer que le chemin pris est dangereux et peut (voire j'estime va) conduire vers des destructions ou des effacements historiques malheureux du fait de jusqu'au boutisme.

Bref, le problème est que ce qui émerge en premier n'est rarement le meilleur et surtout pas le réfléchi mais plutôt l'impulsion et le passionnel. Et les woke s'en sont fait une marque de fabrique (ce qui à mes yeux est un discrédit total) et les défendre devient très compliqué amha.

PS pour Gratiano : Pour l'instant, il y a doute et je te rappelle que esclave salarié, cela existe et il y a de forte chance que ce soit le cas pour les petites mains participant aux constructions égyptiennes d'envergure.

PPS pr crevard : Evites la surenchère car on va te reprocher de faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse ;-)

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Colsk

Ils prennent un ce qu'on veut (personne, monument, statue, représentation etc mais beaucoup de personnes ou de représentations de personnes), vont chercher le détail qui fâche et le montent en épingle en mettant en avant une posture de pureté (qu'ils n'ont pas car personne n'est parfait, même eux).

Heu oui enfin le centrisme éclairé c'est pas beaucoup mieux hein. Non je suis pas parfait, mais j'ai quand même une conscience plus clean que le maréchal, et de loin.

[Déposeur2bilan]

Comme nous tous qui n'avons aucune responsabilité, aucun pouvoir et qui n'avons pas à faire des choix difficiles, qui n'avons pas connu cette époque, t'as la conscience tranquille. Nous voilà bien avancés.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Comme nous tous qui n'avons aucune responsabilité, aucun pouvoir et qui n'avons pas à faire des choix difficiles, qui n'avons pas connu cette époque, t'as la conscience tranquille. Nous voilà bien avancés.

Des choix difficiles ? Pétain n'a fait aucun choix difficile, on lui a offert sur un plateau d'argent l'opportunité d'établir un régime français fasciste et antisémite, et il l'a saisie.

[ ... ]

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Colsk

Evidemment beaucoup ne demandent pas le déboulonnement ou la destruction mais certains oui. Mon message était dans ce cadre là, pour essayer de montrer que le chemin pris est dangereux et peut (voire j'estime va) conduire vers des destructions ou des effacements historiques malheureux du fait de jusqu'au boutisme.

Mais encore une fois, faire des généralités ne fonctionne pas, parce qu' il y a lieu de déboulonner certaines statues, parfois. Celles de Saddam en Irak, celles d'Hitler en Allemagne en 45, celles de Staline ou Pol Pot, on les laisse, si on suit ton raisonnement ?
L'histoire du déboulonnage de statues, encore une fois, est parti de ce que certains se demandaient (légitimement, à mon sens), comment on pouvait laisser en place des statues de généraux sudistes érigées 50 ans après la fin de la Guerre de Sécession (soit au début du 20e) par des gens qui savaient très bien ce qu'elles représentaient et les avaient mises là pour affirmer une idéologie bien précise. Pas il y a 6 siècles de ça, hein, mais il y a 100 ans à peu près. Et donc, que fait-on de ces statues ? On les laisse tranquille au nom du patrimoine ? Ca mérite au minimum discussion, non ?