[LouisPasteur]

Des alternatives au pass sanitaire existent, mais qui posent d'autres questions sur l'équilibre entre les libertés, et également de coût économique pour le pays, et d'efficacité sanitaire.

Je pense que pour juillet, le pass sanitaire était peut-être la moins mauvaise des options, mais heureusement je n'ai pas à prendre ce genre de décision.

A chacun de réfléchir et de voir quelle décision il aurait prise en tant que dirigeant s'il devait jongler entre coût sanitaire (blessure, mort), économique (dette, croissance), politique (réélection) et législatif (constitution, libertés).

Au hasard, les autres solutions qui me viennent en tête :
- vaccination obligatoire, effective à partir de décembre, annoncée en juillet, avec d'ici là pass sanitaire ou rien
- vaccination obligatoire avec listing des non-vaccinés, calendrier à respecter par tranche d'âge, convocation par l'assurance maladie pour la vaccination
- confinement généralisé version mars ou version octobre 2020, avec comme exception de sortie supplémentaire le pass sanitaire ou vaccinal
- ne rien faire de plus, à savoir laisser filer l'épidémie et reprendre des mesures temporaires à chaque fois que l'hôpital sature
Avis perso mais les autres solutions à base de on ferme les frontières, ou on laisse les individus s'autogérer, ou on attend de les convaincre, ne me semblent pas réalistes dans le monde que nous vivons.

En revanche, quelque soit l'option choisie, je suis sûr qu'il y aurait eu un taux de mécontents significatifs, parfois les mêmes, parfois d'autres.

Sinon, le saviez-vous, mais l'assurance maladie progresse pour contacter les gens à risque non vaccinés :

Citation :

5 millions de personnes prioritaires ne se sont toujours pas vaccinées

Bilan des actions pour certaines classes d’âge ou certains profils de patients

Au 22 juillet, les diverses démarches engagées depuis fin mars 2021 par l’Assurance Maladie ont conduit à près de 20 millions de contacts :

• 3,5 millions de courriers postaux ciblés sur les assurés les plus âgés ou sans moyen de contact dématérialisé ou avec pathologies spécifiques ;
• plus de 2 millions d’appels téléphoniques passés ;
• 7 150 000 SMS envoyés ;
• 7 millions de courriers invitant les personnes âgées de 50 ans et + à se faire vacciner adressés
  
  

https://www.ameli.fr/medecin/actuali...sonnes-cet-ete

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mediapart agit contre Laurent Mucchielli. Après le "sentiment d'insécurité" ce dernier avait inventé un nouveau concept : "l'impression de covid".
Après avoir vomi moultes infox antivax, il hurle donc désormais à la censure.

Encore une fois, la crise du covid a été un excellent révélateur.

C'est pas différent de ses précédents billets de blog sur Mediapart et qui sont toujours en ligne. Si Mediapart était cohérent, tout aurait été dégagé.

En fait ce qui a embarrassé Mediapart, c'est pas tant le contenu de ces billets mais le fait qu'ils soient partagés par l'extrême droite et que donc Mediapart y soit associé. Alors même que Mediapart comme l'extrême gauche essaie de faire passer le mouvement de contestation comme un mouvement de lutte sociale et de le récupérer, ça devenait gênant d'être récupéré soit même.

Sinon, la Tronche en Biais vient de sortir un billet et une vidéo sur Laurent Mucchielli, pour ceux qui ne le connaissaient pas. C'est un bon résumé.
Trajectoire vers le complotiste du sociologue Laurent Mucchielli (menace-theoriste.fr)

Citation :

Publié par Thesith

Il a cru comme Macron qu'il pouvait devenir expert en pandémie. Le gars était sociologue spécialiste de la délinquance d'après ce que je comprends, et hop le voilà expert pour dénoncer les vaccins tueurs... Il aurait du rester dans son domaine de spécialisation car ce changement de parcourt visiblement ça lui réussi pas.
Et bien entendu il est devenu une égérie des anti vax, forcément il va dans leur sens.... Et bien entendu il devient une victime d'un système qui veut faire taire les avis différents. Preuve que le système a des choses à cacher.
Bref on n'en sort jamais de ce cirque....

Sinon je pense que toute crise est révélatrice de la vraie nature des gens. Le Covid n'étant qu'une illustration de plus.
A noter que la réaction ne sera pas forcément la même selon la nature de la crise. Peut être que les antivax face à une invasion alien, seraient les 1er à prendre les armes pour sauver les autres. Après tout un alien c'est plus dangereux qu'un vaccin ou un pass; Donc si certains sont prêt à défier un virus, les aliens n'ont qu'à bien se tenir

Faut aussi préciser qu'avant le Covid, il s'était fait spécialiste des Gilets Jaunes. C'est quelqu'un qui surfe sur les modes et oui, ses positions sur le covid sont certainement révélatrices de sa qualité de sociologue, ses méthodes, ses biais de confirmation et son dogmatisme.
Ca passait beaucoup mieux lorsqu'il travaillait sur des sujets où les données sont plus difficiles à reproduire et à vérifier.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Gilets jaunes :
Les anti-vaccins et anti passe sanitaires qui défilent sont d'extrême gauche et droite comportent beaucoup de gilets jaunes. Les journaux qui font des reportages sur leurs manifestations détaillent leurs obédiences, parce qu'ils les ont interrogés. D'ailleurs, ces manifestants doutant du nombre qu'on dit qu'ils sont, ont mis en place leur propre service de comptage, appelé "le nombre jaune". C'est révélateur, je trouve.

Elles coagulent sans doute les plus affirmés et contestataires. C'est vrai que les politiques n'ont pas toujours pu les récupérer. C'est que les gilets jaunes ont leurs propres ambitieux : leurs têtes de pont sont présentes à ces manifestations. Dont ceux qui ont essayé d'émerger en présentant des listes aux dernières élections.

Extrême gauche :
Maintenant, je suis d'accord : ces manifestations sont plus d'extrême droite que gauche, mais c'est aussi parce que l'extrême gauche s'effondre. Voir les scores LFI : 4.8% aux régionales ? Peut-être un tout qui fait 10% tous mouvements confondus ?
Et la conversion extrême-gauche -> extrême-droite fonctionne à plein, les premiers défilant aux côtés des seconds, dévoyeurs de l'étoile jaune, par exemple, sans aucun problème.

Extrême droite :
Pour le Rassemblement National, c'est pas loin d'être la catastrophe pourtant.
- Philippot, aussi malsain qu'il soit, les sondages vont venir : et s'il faisait 2% au lieu de moins ?

- Image de marque sanitaire : le RN est-il le parti de la maladie ? Qu'est-ce qu'il propose pour l'Outremer ? La question viendra dès le premier débat.

- Stratégie de dédiabolisation détruite
Grande pancarte antisémite, petites pancartes "Qui ?", étoiles jaunes partout. Et pas une fois, hein. Tout le temps. Avec des actes antisémites (Stèle de Simone Veil dégradée à de multiples reprises) décomplexés.
Gros coup de Pétain. L'image de respectabilité détruite.

- Comment Zemmour va ajouter sa mélodie là-dessus, s'il ose se lancer ?

Oui, en fait le mouvement ressemble énormément à celui des Gilets Jaunes, un mouvement avant tout anti-macron qui rassemble des complotistes, l'extrême droite et l'extrême gauche qui chacun essaie de récupérer le mouvement son profit.

Sinon un truc marrant que j'ai remarqué sur le seul forum à dominante d'extrême gauche où je participe, celui d'arrêt sur image. Avant, avec mes positions qui ne sont pas d'extrême gauche, je me faisais traiter systématiquement de fasciste. Mais maintenant sur toutes les questions relatives au Covid, l'insulte universelle c'est devenu Macroniste. Ils assument visiblement d'être devenus copains avec les fascistes, du coup ça marche plus comme insulte

Citation :

Publié par LouisPasteur

Des alternatives au pass sanitaire existent, mais qui posent d'autres questions sur l'équilibre entre les libertés, et également de coût économique pour le pays, et d'efficacité sanitaire.

Je pense que pour juillet, le pass sanitaire était peut-être la moins mauvaise des options, mais heureusement je n'ai pas à prendre ce genre de décision.

A chacun de réfléchir et de voir quelle décision il aurait prise en tant que dirigeant s'il devait jongler entre coût sanitaire (blessure, mort), économique (dette, croissance), politique (réélection) et législatif (constitution, libertés).

Au hasard, les autres solutions qui me viennent en tête :
- vaccination obligatoire, effective à partir de décembre, annoncée en juillet, avec d'ici là pass sanitaire ou rien
- vaccination obligatoire avec listing des non-vaccinés, calendrier à respecter par tranche d'âge, convocation par l'assurance maladie pour la vaccination
- confinement généralisé version mars ou version octobre 2020, avec comme exception de sortie supplémentaire le pass sanitaire ou vaccinal
- ne rien faire de plus, à savoir laisser filer l'épidémie et reprendre des mesures temporaires à chaque fois que l'hôpital sature
Avis perso mais les autres solutions à base de on ferme les frontières, ou on laisse les individus s'autogérer, ou on attend de les convaincre, ne me semblent pas réalistes dans le monde que nous vivons.

En revanche, quelque soit l'option choisie, je suis sûr qu'il y aurait eu un taux de mécontents significatifs, parfois les mêmes, parfois d'autres.

Sinon, le saviez-vous, mais l'assurance maladie progresse pour contacter les gens à risque non vaccinés :


https://www.ameli.fr/medecin/actuali...sonnes-cet-ete

Je me demande bien où étaient toutes ces personnes qui soit disant sont pour l'obligation vaccinale avant l'annonce du passe sanitaire. Je n'ai vu personne défendre cette position avant. Du reste il y a pas mal de mots d'ordre et de pancartes différents dans les manifs, ça va de la dénonciation de la dictature sanitaire, la défense de leur liberté de contaminer les autres, l'accusation des juifs, les "QUI ?" et "#jesuiscassandre".
Mais alors des pancartes qui demandent la vaccination obligatoire, ça j'en ai vu absolument aucune. Et je présume que celui oserait la porter serait pas forcément bien accueilli.

Moi personnellement, j'aurais été pour la vaccination obligatoire. Mais pour la contrôler, je ne vois pas autre chose qu'un passe. Et vu que je n'ai jamais cru une seule seconde que le gouvernement oserait annoncer la vaccination obligatoire pour tout le monde, je me suis contenté de la vaccination obligatoire pour les soignants et de l'extension du passe.

[Dawme]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Ca fait quelques temps que je vois sur ce fil des parallèles entre les gilets jaunes et les antipass. Alors que ça n'a rien à voir.

Mouais, tu ne peux quand meme pas nier qu'il y a une tres forte convergence, les groupes facebook de GJ sont devenus des groupe anti pass sanitaire, la plupart des leaders mediatiques sont passes de l'un a l'autre (les Fly Rider, Oliv oliv, and co).
Mais c'est logique parce qu'en verite, dans le mouvement anti pass sanitaire, y a beaucoup plus d'anti systeme/pouvoir que d'anti pass sanitaire en soit.

Perso je suis vaccine du tout debut, mais pas vraiment favorable au pass sanitaire. Je me qualifierai pas d'anti pass sanitaire, et j'irai pas manifester, mais je n'aime pas la mesure pour 2 raisons principales : 1) je trouve que c'est un constat d'echec qu'on a pas su accompagner la campagne de vaccination par la pedagogie et/ou la logistique, donc on passe par la force de la loi, ce qui est une solution un peu trop simpliste a mon gout, en etant dangereuse en plus parce qu'elle cristallise des luttes anti pouvoir et risque de faire basculer des hesitants dans le camp des anti parce que "si macron nous l'impose c'est que c'est un piege", et 2) l'experience de ces dernieres annees/decennies montre que chaque fois qu'on nous a fait manger des mesures privatives de liberte pour une "situation de crise", il en reste toujours quelque chose (cf le terrorisme par exemple).

Je reste persuade qu'on pouvait atteindre les objectifs de vaccination avec juste de la logistique, par exemple en envoyant des courriers a tlm avec une date et un lieu pre selectionnes, des rappels, etc... parce que la realite des anti vax en france a mon avis est bien plus de la flemme et de l'anti systeme que des anti vax pur et dur qui sont une range hyper minoritaire. Et pourquoi pas en arriver si la situation l'impose, a considerer la vaccination comme obligatoire et a distribuer des amendes au bout d'un certain temps d'ailleurs. Aucune difficulte a faire ca, l'assurance maladie connait le statut de chacun. Je trouve que cette approche aurait eu le merite d'une part de nous eviter les visions un peu dystopiques quand meme de "je dois presenter mon qrcode pour boire une biere en terrasse", d'autre part aurait evite de faire porter sur des tiers la responsabilite que l'etat devrait avoir du controle de ses objectifs.

C'est un autre debat, mais il y a probablement des choses a dire sur le fait que l'Etat n'est plus capable d'orchestrer des campagnes logistiques massives tels qu'une vaccination de toute sa population et doit se reposer sur des operateurs prives (doctolib and co) pour faire son job. On est precisement dans les domaines regaliens ou l'etat devrait exceller et on a pas ete foutus de dev une plateforme qui genere des rdv pour toute la population et les envoie automatiquement, plutot que de laisser les gens spam refresh une app privee comme des debiles jusqu'a trouver un slot. Tout cela m'attriste quelque peu.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Dawme

Perso je suis vaccine du tout debut, mais pas vraiment favorable au pass sanitaire. Je me qualifierai pas d'anti pass sanitaire, et j'irai pas manifester, mais je n'aime pas la mesure pour 2 raisons principales : 1) je trouve que c'est un constat d'echec qu'on a pas su accompagner la campagne de vaccination par la pedagogie et/ou la logistique, donc on passe par la force de la loi, ce qui est une solution un peu trop simpliste a mon gout, en etant dangereuse en plus parce qu'elle cristallise des luttes anti pouvoir et risque de faire basculer des hesitants dans le camp des anti parce que "si macron nous l'impose c'est que c'est un piege", et 2) l'experience de ces dernieres annees/decennies montre que chaque fois qu'on nous a fait manger des mesures privatives de liberte pour une "situation de crise", il en reste toujours quelque chose (cf le terrorisme par exemple).

Je reste persuade qu'on pouvait atteindre les objectifs de vaccination avec juste de la logistique, par exemple en envoyant des courriers a tlm avec une date et un lieu pre selectionnes, des rappels, etc... parce que la realite des anti vax en france a mon avis est bien plus de la flemme et de l'anti systeme que des anti vax pur et dur qui sont une range hyper minoritaire. Et pourquoi pas en arriver si la situation l'impose, a considerer la vaccination comme obligatoire et a distribuer des amendes au bout d'un certain temps d'ailleurs. Aucune difficulte a faire ca, l'assurance maladie connait le statut de chacun. Je trouve que cette approche aurait eu le merite d'une part de nous eviter les visions un peu dystopiques quand meme de "je dois presenter mon qrcode pour boire une biere en terrasse", d'autre part aurait evite de faire porter sur des tiers la responsabilite que l'etat devrait avoir du controle de ses objectifs.

C'est un autre debat, mais il y a probablement des choses a dire sur le fait que l'Etat n'est plus capable d'orchestrer des campagnes logistiques massives tels qu'une vaccination de toute sa population et doit se reposer sur des operateurs prives (doctolib and co) pour faire son job. On est precisement dans les domaines regaliens ou l'etat devrait exceller et on a pas ete foutus de dev une plateforme qui genere des rdv pour toute la population et les envoie automatiquement, plutot que de laisser les gens spam refresh une app privee comme des debiles jusqu'a trouver un slot. Tout cela m'attriste quelque peu.

Plusieurs remarques.

Déjà, je ne pense pas que grand-monde ici soit un grand fan du pass sanitaire en tant que tel. Ca n'amuse personne, ça ne réjouit personne, et tout le monde s'en passerait volontiers. Mais comme pointé plus haut, c'est probablement, à l'heure actuelle, la moins mauvaise solution disponible, dans la mesure où elle permet de contrôler qui respecte les mesures prises (interdiction pour les non-vaccinés de fréquenter les lieux fermés de rassemblement, les transports en commun, bref, les lieux à risque) en fonction des moyens disponibles. De la même façon que dans un monde parfait, les moins de 18 ans n'iraient pas se mettre une mine au bar du coin. Ou à défaut, il y aurait un nombre suffisant de policiers pour contrôler les cas extrêmement minoritaires de contrevenants (encore que, ça n'est pas réaliste non plus). Avec un message finalement simple: "on met à votre disposition les moyens de vous faire vacciner, organisez-vous comme ça vous arrange, sachant qu'à un moment donné on aura le choix entre vaccin et confinement". Je concède que le délai entre annonce gouvernementale et date couperet était court, mais ça a au moins eu le mérite de faire réagir.

Ensuite, je ne suis pas convaincu qu'une autre option, comme imposer des rendez-vous de vaccination à tout le monde, soit réalisable d'un point de vue logistique, ni que pour le coup elle ne comporte pas son lot de problèmes d'un point de vue de l'égalité des français devant la mesure (en campagne notamment). Sans compter que la solution n'aurait pas non plus été bien accueillie, les comparaisons ave l'URSS auraient fleuri (sans trop s'avancer).

Après, pour moi cette situation, c'est plus un constat d'échec de la société française et des sociétés occidentales en général à lutter contre la désinformation et la guerre de l'information (parce que ne nous trompons pas, la main des puissances qui ne nous veulent pas du bien comme le régime de Poutine est derrière pas mal de ces mouvements) d'une part, et à former les citoyens à l'esprit critique et à une utilisation saine et raisonnée des moyens d'information et de communication.

Dernier point, c'est qu'il y a une schizophrénie dans le rapport des français à l'Etat et à son rôle: on veut plus d'Etat, qu'il intervienne dans beaucoup d'aspects de notre vie (la santé n'est a proprement parler pas une des fonctions régaliennes de l'Etat), tout en contestant en permanence l'impôt (qui reste le carburant de la machine) autant que son intervention. En gros, on veut le beurre et l'argent du beurre (et si on peut aussi avoir le sourire de la crémière, c'est encore mieux).

[Dawme]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Ensuite, je ne suis pas convaincu qu'une autre option, comme imposer des rendez-vous de vaccination à tout le monde, soit réalisable d'un point de vue logistique, ni que pour le coup elle ne comporte pas son lot de problèmes d'un point de vue de l'égalité des français devant la mesure (en campagne notamment). Sans compter que la solution n'aurait pas non plus été bien accueillie, les comparaisons ave l'URSS auraient fleuri (sans trop s'avancer).

Je ne nie pas la complexite logistique mais pour moi pour le coup on etait vraiment dans une mission ou l'Etat est cense exceller : organiser un truc massif a l'echelle de toute la population. Tu demarrais en janvier et tu faisais une premiere session ou tu envoyais une invitation a tout le monde (par groupe d'age) avec un creneau et un lieu fixe (evidemment tu decretes que c'est une demi journee de conges paye obligatoire et offert pour la personne). Deja tu faisais ca 2 ou 3 fois avec un intervalle de 4-6 semaines entre les differentes fois, je suis a peu pres persuade que tu prenais 80-85% des gens qui se retrouvaient en roue libre dans un systeme organise ou le fournisseur peut controler le flux et la cible a sa guise en fonction des livraisons. Ensuite pour les recalcitrants, encore une fois si il faut en passer par le punitif, l'Etat connait le statut medical de tout le monde, y a rien de complique a adresser des amendes et plus si affinites en fonction du temps.

Peut etre les comparaisons avec l'URSS auraient elles fleuri, entre nous en ce moment avec le pass sanitaire ce sont les comparaisons avec l'allemagne nazie qui fleurissent donc je suis pas sur que ca aurait ete bien pire. Je reste persuade que ca aurait ete plus efficient en tout cas. Ce qui m'inquiete, c'est que je suis pas sur que l'Etat en 2021 ait encore les competences pour faire ca par contre. La comme tu le dis si bien, on est dans un systeme ou tu dis a une masse : "on a mis les moyens en place (enfin doctolib parce que nous on sait pas faire, on a deja du mal a faire une plateforme qui encaisse la generation de 500k qrcode par jour...), demmerdez vous". J'ai jamais vu ce genre de choses fonctionner efficacement avec une cible massive.

[Echtelion Maelin]

En fait pour moi le meilleur révélateur, c'est ce que nos voisins (et la grande majorité des démocraties occidentales) ont fait, à savoir sensiblement la même chose. Si à partir des mêmes données de base, tout le monde parvient à la même conclusion et en passe par les mêmes outils...c'est que la réponse est, a minima, cohérente (indépendamment de ce qu'on peut penser du gouvernement).

[Quild]

Citation :

Publié par Dawme

Je ne nie pas la complexite logistique mais pour moi pour le coup on etait vraiment dans une mission ou l'Etat est cense exceller : organiser un truc massif a l'echelle de toute la population. Tu demarrais en janvier et tu faisais une premiere session ou tu envoyais une invitation a tout le monde (par groupe d'age) avec un creneau et un lieu fixe (evidemment tu decretes que c'est une demi journee de conges paye obligatoire et offert pour la personne). Deja tu faisais ca 2 ou 3 fois avec un intervalle de 4-6 semaines entre les differentes fois, je suis a peu pres persuade que tu prenais 80-85% des gens qui se retrouvaient en roue libre dans un systeme organise ou le fournisseur peut controler le flux et la cible a sa guise en fonction des livraisons. Ensuite pour les recalcitrants, encore une fois si il faut en passer par le punitif, l'Etat connait le statut medical de tout le monde, y a rien de complique a adresser des amendes et plus si affinites en fonction du temps.

Peut etre les comparaisons avec l'URSS auraient elles fleuri, entre nous en ce moment avec le pass sanitaire ce sont les comparaisons avec l'allemagne nazie qui fleurissent donc je suis pas sur que ca aurait ete bien pire. Je reste persuade que ca aurait ete plus efficient en tout cas. Ce qui m'inquiete, c'est que je suis pas sur que l'Etat en 2021 ait encore les competences pour faire ca par contre. La comme tu le dis si bien, on est dans un systeme ou tu dis a une masse : "on a mis les moyens en place (enfin doctolib parce que nous on sait pas faire, on a deja du mal a faire une plateforme qui encaisse la generation de 500k qrcode par jour...), demmerdez vous". J'ai jamais vu ce genre de choses fonctionner efficacement avec une cible massive.

Un courrier et une procédure de convocation un peu carrée auraient peut-être eu un effet incitatif, mais il ne faut pas oublier qu'on est un pays qui n'est déjà pas top sur la vaccination.
On est un des pires élèves des pays développés au niveau de la rougeole par exemple.

Si on compare avec le reste de l'Europe...



Et si on regarde en détail :


Aucun département qui atteint les 95% de couverture voulus. Même aucun département à 90%.

Alors forcément, quand on a 15+% de la population qui n'a pas ses deux doses de vaccin contre la rougeole obligatoire, on démarre mal pour atteindre une grosse couverture vaccinale sur des nouveaux vaccins.


Et le gouvernement a bien merdé entre :
- Commencer par des efforts pour convaincre les vieux réticents de se faire vacciner tout en leur demandant un pré-rdv, un moment de réflexion et leur go avec accord de la famille (on sent la confiance dans le vaccin) au lieu de commencer par les + motivés et de montrer un gros succès.
- Très mauvaise gestion/communication sur les effets secondaires avec AZ.
- 0 pédagogie contre les arguments mensongers sur le Pfizer/Moderna.
- Raoult, le conseil scientifique, etc...

Et là les gros responsables c'est quand même les chaînes d'infos qui reçoivent des intervenants qui débitent des conneries sans leur mettre de vrais détracteurs en face.

Tout ça combiné, c'est dur d'arriver à un bon résultat :/

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quild

Et là les gros responsables c'est quand même les chaînes d'infos qui reçoivent des intervenants qui débitent des conneries sans leur mettre de vrais détracteurs en face.

A ma connaissance, la propagande des antivax ne passe pas prioritairement par Cnews et BFM mais plus par facebook et twitter et des sites de "réinfo" liés plus ou moins ouvertement à l'extrême-droite.
En tout cas, ce n'est pas en regardant les chaines d'infos que les antivax de mon entourage ont été brainwashés, mais, outre Youtube et co, par Sud-Radio (et Bercoff surtout), France-Soir.fr et des sites du genre l'échelle de Jacob.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Adriana

Non mais le masque en extérieur, tu peux tirer une croix dessus. En plus attends c'est l'été "fait trop chaud pour le porter", "ouais mais lui en face il en a pas !", "j'arrive pas à respirer avec", "toute façon ça sert à rien en extérieur"

[...]

Vous pouvez remuer le truc comme vous voulez, il n'y aucune autre solution que le pass sanitaire. On a tenté la pédagogie, visiblement ça marche pas trop, les gens "attendent de voir", attendent quoi, on sait pas trop, combien de temps non plus, mais bon.. Du coup bah on passe à une autre méthode. On approche des 70% de vaccinés(avec au moins une dose), mais bon ça reste encore loin de ce qu'il faudrait pour être bien.

Pour le masque en extérieur, je ne suis pas virologue mais franchement ça serait très con de le porter dans mon quartier résidentiel où je croise trois mecs sur trois cent mètres quand ils promènent leur chien et qu'on est même pas du même coté de la rue.

Le gars est à quinze mètres de moi, je trouverais ça inutile de lui demander de mettre un masque (qui est de facto inconfortable quand il fait chaud comme maintenant) alors que je n'hésite pas à faire cette remarque à des gens quand on prend le bus.

Autant sur un marché où il y a plein de monde je le mets (j'ai beau être full vacciné, j'ai pas envie d'être asymptomatique et de refiler le truc à la mamy d'à côté) autant en rue quand c'est pas blindé de monde, je ne vois pas l'intérêt.

Par contre je te rejoins pour le pass sanitaire : il fallait le mettre en place pour inciter les gens à se bouger le fion, Emmanuel Macron a pris la bonne décision (comme quoi une pendule cassée donne la bonne heure deux fois par jour)

[Alandring]

Sinon, petite anecdote : je suis rentré hier d'un voyage en Italie. Ils ont aussi instauré le pass sanitaire (même si ce n'est pratiquement jamais contrôlé, hormis dans les musées), mais il n'est pas obligatoire dans les trains. À l'inverse, ceux-ci sont remplis à moitié (uniquement pour les Intercity, pas pour les petits trains régionaux). Résultat, tout est complet et circuler est plus difficile.

Je pense que cela illustre bien ma perception de la situation : je ne tiens pas absolument au pass sanitaire, par contre je n'ai pas envie de devoir subir des contrariétés à cause de personnes refusant de se faire vacciner. Donc je préfère largement un train réservé aux seuls vaccinés à un train limité à la moitié de sa capacité.

[Soroia]

Pour le masque en extérieur, il suffit de voir l'avis d'un des membres du conseil scientifique:

Citation :

Pour Lila Bouadma, médecin réanimatrice à l'hôpital parisien Bichât, et membre du conseil scientifique, "le masque est surtout important à l'intérieur. À l'extérieur, ce n'est pas très grave" de ne pas le porter, dit-elle à TF1. Dès lors, la médecin recommande, "à l'intérieur, de remettre en route les gestes barrières, y compris quand le masque sanitaire est imposé".

Bref, quand on voit que ça concerne à peine 5% des contaminations, je peux comprendre (et je partage cette opinion) que porter son masque en extérieur est loin d'être une priorité.

[Milkman]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ce que l'on sait aujourd'hui à peu près, c'est que :

• 20% des covid sont moyennement longs (plus de cinq semaines),
• 10% sont longs (plus de trois mois), et donc parfois sans fin
• 8% mènent à une hospitalisation (environ, en fonction de la tranche d'âge)
• 1% mènent en réanimation. Là, je ne suis pas très sûr du chiffre.
  

Si tu prends Marseille pour cette semaine écoulée, 6 000 habitants y sont malades à cet instant d'après le taux d'incidence des Bouches-du-Rhône.
Parmi elles : 600 personnes sont en risque de handicap durable. 60 en réanimation sont en risque de décès, et si elles s'en relèvent, ce sera lourd également.

L'impact du coronavirus est qu'avec 6.5 millions de malades depuis l'origine de l'épidémie en France, ce sont 700 000 personnes qui vivent avec un nouvel handicap, ou plusieurs, parmi 100 symptômes post-covid connus.
Ce n'est pas rien. Rien que cela devrait pousser à la vaccination, parce que c'est plus de 1% de la population qui touché le très mauvais lot.

Une petite source pour tout ces chiffres?
Il y a eu 6.450.000 cas de covid détectés en France (source santepubliquefrance.fr) et sans doute un paquet d'asymptomatiques non testés

Donc selon tes chiffres ça ferait au grand minimum (en se basant uniquement sur ceux officiellement détectés) 1.3 million de personnes atteintes de covid "moyen" long et 650.000 covid long, je crois que tes chiffres sont faux.

[2063]

Citation :

Publié par Soroia

Pour le masque en extérieur, il suffit de voir l'avis d'un des membres du conseil scientifique:

Bref, quand on voit que ça concerne à peine 5% des contaminations, je peux comprendre (et je partage cette opinion) que porter son masque en extérieur est loin d'être une priorité.

Bof, premier paragraphe de ton lien:

Jean-François Delfraissy : "Avec ce variant, on peut clairement s’infecter à l’extérieur",

Sachant que nous ne faisons pas de contact-tracing efficace en France et quand tu vois que cela fais moins de deux mois pour le rétro-tracing, je pense qu'il vaut mieux l'écouter lui.

La France a tout fais pour ignorer ou se font les contaminations surtout de peur de voir ses mensonges ce transformer en affaires politiques.

[Borh]

Citation :

Publié par Soroia

Pour le masque en extérieur, il suffit de voir l'avis d'un des membres du conseil scientifique:





Bref, quand on voit que ça concerne à peine 5% des contaminations, je peux comprendre (et je partage cette opinion) que porter son masque en extérieur est loin d'être une priorité.

Je pense qu'il faut être un petit peu prudent avec ces chiffres, qui sont totalement vrais mais qui n'ont pas été mesuré avec le variant delta

Pour le variant delta, j'ai quand même été surpris par la vitesse à laquelle il a sévit dans des pays qui avaient échappé aux vagues précédentes, probablement parce que les gens passent beaucoup de temps en extérieur (Inde, Antilles).



Edit : bon bah ça m'avait échappé que Delfraissy avait dit ça mais voilà. C'est quelqu'un qui s'est pas trop gouré par le passé quand il s'est exprimé

Citation :

Publié par 2063

Bof, premier paragraphe de ton lien:

Jean-François Delfraissy : "Avec ce variant, on peut clairement s’infecter à l’extérieur",

Sachant que nous ne faisons pas de contact-tracing efficace en France, surtout quand tu vois que cela fais moins de deux mois pour le rétro-tracing, je pense qu'il vaut mieux l'écouter lui.

[Aloïsius]

Aux USA, les éleveurs de chevaux ont un problème : ils ne peuvent plus soigner leurs animaux souffrant de vers intestinaux.

La raison ? Les ouailles de Fox News se sont rués sur l'ivermectine, qui pour rappel est un antiparasitaire. Y'en a plus.
Moralité : quand les humains ont le cerveau qui pourrit, les animaux ont le cul qui gratte et le ventre qui ballonne.



Pour les chiffres sur le covid long :

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3237...rise-en-charge

Citation :

Dès la fin de la première vague épidémique en mai 2020, la persistance de symptômes plusieurs semaines ou mois après les premières manifestations, a été décrite chez plus de 20 % des patients après 5 semaines et plus et chez plus de 10 % des patients après 3 mois.

https://www.ons.gov.uk/news/statemen...9complications

Citation :

Publié par source de la source

This research strand aims to quantify the prevalence of, and risk factors for, long COVID symptoms following a confirmed or suspected infection. The Coronavirus (COVID-19) Infection Survey is a nationally-representative sample of the UK community population, and data items collected include COVID-19 test results and respondent-reported data on symptoms. To date, we have estimated that:

• Around 1 in 5 respondents testing positive for COVID-19 exhibit symptoms for a period of 5 weeks or longer
• Around 1 in 10 respondents testing positive for COVID-19 exhibit symptoms for a period of 12 weeks or longer
  

Using these estimates (along with the equivalent proportions for durations of 6 to 11 weeks) and the published weekly incidence rates from the COVID-19 Infection Survey (see Table 2a in the data tables section of that release), we estimate that during the week commencing 22 November 2020, around 186,000 people in private households in England were living with symptoms that had persisted for between 5 and 12 weeks, with a 95% confidence interval of 153,000 to 221,000.

Ces chiffres sur le covid long, on les répète depuis des mois maintenant.

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

A ma connaissance, la propagande des antivax ne passe pas prioritairement par Cnews et BFM mais plus par facebook et twitter et des sites de "réinfo" liés plus ou moins ouvertement à l'extrême-droite.
En tout cas, ce n'est pas en regardant les chaines d'infos que les antivax de mon entourage ont été brainwashés, mais, outre Youtube et co, par Sud-Radio (et Bercoff surtout), France-Soir.fr et des sites du genre l'échelle de Jacob.

En vrai CNEWS et BFM c'est des toutes petites audiences, oui.
Par contre on voit régulièrement sur Twitter des extraits vidéos qui viennent de leurs plateaux.

J'ai effacé un paragraphe sur Bercoff, mais c'est un vrai scandale qu'il balance ses conneries pépouze depuis + d'un an.

Mes beaux-parents (retraités), ma belle-soeur et ma compagne ne sont pas sur les réseaux sociaux. Ca ne les a pas empêchés d'entendre des conneries à droite à gauche qui les ont mis dans une position de défiance face au vaccin.

Après ils sont totalement du genre à accorder + d'importance à une parole inquiétante qu'à 1000 rassurantes :/
Quand la SARL de mon beau-père allait mal, même les avocats n'arrivaient pas à les convaincre que non, il n'avaient aucun risque de perdre la maison. Ils accordaient plus d'importance à ce que disait une comptable incompétente qui avait déjà balancé des tonnes de menaces bidons.
Bon par contre le virus leur fait plus peur, lui >_>

C'est pas facile tous les jours.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Milkman

Une petite source pour tout ces chiffres?
[...]
Donc selon tes chiffres ça ferait au grand minimum (en se basant uniquement sur ceux officiellement détectés) 1.3 million de personnes atteintes de covid "moyen" long et 650.000 covid long, je crois que tes chiffres sont faux.

Tu les retrouves régulièrement. Par exemple, sur les covid longs (10%, plus de 3 moins) et (20%, plus de 5 semaines) :
https://docndoc.fr/2021/covid-long-u...ante-publique/
https://france3-regions.francetvinfo...s-2178472.html
https://www.lexpress.fr/actualite/sc...e_2144700.html

Tu vois, ils sont justes.
C'est pour cela qu'il faut se faire vacciner, car ce virus est loin d'être une plaisanterie. TabouJr a rappelé la liste des symptômes post-covid (vrais, eux aussi, pour te faire gagner du temps).

[LouisPasteur]

Citation :

Publié par Soroia

Pour le masque en extérieur, il suffit de voir l'avis d'un des membres du conseil scientifique:

Bref, quand on voit que ça concerne à peine 5% des contaminations, je peux comprendre (et je partage cette opinion) que porter son masque en extérieur est loin d'être une priorité.

Il y a extérieur et extérieur. Entre un marché ou concert de plein air où les gens sont agglutinés pendant des heures et une rue quasiment déserte, l'effet du masque varie grandement.
Ça dépend de la distance entre les gens (et donc de la densité de personnes) et de la durée d'exposition.

Citation :

Publié par Quild

Alors forcément, quand on a 15+% de la population qui n'a pas ses deux doses de vaccin contre la rougeole obligatoire, on démarre mal pour atteindre une grosse couverture vaccinale sur des nouveaux vaccins.

La défiance envers les vaccins de manière générale en France est monumentale (pré-Covid).
La bible sur le sujet est un sondage de Gallup publié en 2019 portant sur 140 000 personnes dans 144 pays. La France arrive en dernière position.
Selon ce sondage, en France :

• 33% considèrent les vaccins comme dangereux
• 19% les considèrent inefficaces
  

(c'est en gros 3 fois moins dans les autres pays)

Citation :

L’écart est flagrant avec le Bangladesh ou le Rwanda, où la quasi-totalité de la population dit avoir confiance dans leur sûreté et leur efficacité. «Dans ces pays-là, il y a plus de maladies contagieuses, et leurs habitants voient sans doute ce qu’il se passe lorsqu’on n’est pas vacciné», explique à l’AFP Imran Khan, qui a mené l’étude pour Wellcome. «Alors qu’aux États-Unis et en France, lorsqu’on n’est pas vacciné, on a moins de risque de tomber malade, car les systèmes de santé sont plutôt bons, et quand on est contaminé, on risque moins de mourir». Le chercheur appelle cela «l’effet de laisser-aller».

Source

Un autre sondage de 2018 apporte quelques précisions:

• 12% sont plutôt défavorables aux vaccins
• 5% pas du tout favorable
  

Les raisons invoquées (choix multiple) :

• effets secondaires : 21%
• manque d'information sur les vaccins : 18%
• dangers liés à leur composition : 17%
• manque de recul sur les effets à long terme : 8% (on parle des vaccins classiques)
  

Dans le cas du covid, on part donc sur une base de 17% difficile à convaincre, avec une augmentation du rejet pour manque de recul, mais en parallèle une augmentation de l'adhésion du fait des bénéfices face à la pandémie et des restrictions de type pass sanitaire.

[Thesith]

Citation :

Aux USA, les éleveurs de chevaux ont un problème : ils ne peuvent plus soigner leurs animaux souffrant de vers intestinaux.

La raison ? Les ouailles de Fox News se sont rués sur l'ivermectine, qui pour rappel est un antiparasitaire. Y'en a plus.
Moralité : quand les humains ont le cerveau qui pourrit, les animaux ont le cul qui gratte et le ventre qui ballonne.

Si le virus les tue pas, leur bêtise finira par le faire. Je serais curieux de savoir le nombre de cas de prise excessive de ce médicament suite à l'effet Fox News.


Surtout que la liste des effets secondaire n'est pas mal. Pour un truc dont on attend toujours la démonstration que ça fonctionne.

Mais bon le vaccin c'est pire, ça fait devenir démocrate dévoreur de bébé.

Citation :

Selon ce sondage, en France :

• 33% considèrent les vaccins comme dangereux
• 19% les considèrent inefficaces
  

He ben.... quelle tristesse.... les mêmes français qui se gavent de médicament. Mais bon comme chacun le sait un médicament y a pas d'effet secondaire......

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mediapart agit contre Laurent Mucchielli. Après le "sentiment d'insécurité" ce dernier avait inventé un nouveau concept : "l'impression de covid".
Après avoir vomi moultes infox antivax, il hurle donc désormais à la censure.

Encore une fois, la crise du covid a été un excellent révélateur.

Mdr :

Citation :

Pour lui , "l'ampleur" qu'a prise cette affaire "ne m'étonne pas, je mets le doigt où ça fait mal".

Classique.

Citation :

Publié par Borh

Je pense qu'il faut être un petit peu prudent avec ces chiffres, qui sont totalement vrais mais qui n'ont pas été mesuré avec le variant delta

Pour le variant delta, j'ai quand même été surpris par la vitesse à laquelle il a sévit dans des pays qui avaient échappé aux vagues précédentes, probablement parce que les gens passent beaucoup de temps en extérieur (Inde, Antilles).

Je ne sais plus où j'ai vu ça, mais il y avait une étude australienne, il me semble, qui portait en particulier sur des cas de contamination dans des grands centres commerciaux (donc une espèce d'extérieur/intérieur difficile à définir). En tout cas, l'autrice de l'étude disait un truc du genre "on voit des gens se contaminer en discutant 5 secondes sans masque".

J'ai fait un passage éclair à Bayonne vendredi : c'était la foule dans tout le centre-ville, on pouvait pas circuler sans jouer des coudes. Je pense que dans ce contexte le masque peut difficilement être considéré comme si peu efficace qu'il est inutile. Il était d'ailleurs obligatoire dans toutes les rues principales, et c'était respecté.

[TabouJr]

Réduction de la limitation à un message toutes les 20 minutes au lieu de un message toutes les 45 minutes.

[Caniveau Royal]

L'incidence monte doucement.



Je pense que le gouvernement s'apprête à vacciner massivement les enfants sitôt la rentrée scolaire proche, pour freiner fortement l'épidémie.
Ça, c'est une mesure qui va faire des choses et me rend optimiste. L'idée qu'il y ait des barnum de vaccination dans toutes les écoles me réjouit.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Thesith

Si le virus les tue pas, leur bêtise finira par le faire. Je serais curieux de savoir le nombre de cas de prise excessive de ce médicament suite à l'effet Fox News.


Surtout que la liste des effets secondaire n'est pas mal. Pour un truc dont on attend toujours la démonstration que ça fonctionne.

Mais bon le vaccin c'est pire, ça fait devenir démocrate dévoreur de bébé.



He ben.... quelle tristesse.... les mêmes français qui se gavent de médicament. Mais bon comme chacun le sait un médicament y a pas d'effet secondaire......

Ma soeur et mon beau-frère qui sont vétos ne l'utilisent plus depuis un bon moment à cause des effets secondaires qui dans la majorité des cas faisaient plus de mal que de bien (dont des décès)

[Zvenpak]

Je reviens d'avoir été boire un pot en terrasse avec des anciens collègues (tous vaccinés car pros du paramédical, ambulanciers).

Je sais pas en France, mais en Belgique le 15 août c'est l'occasion de faire la fête un peu partout dans les villes.

Bref, on se pose sur une table de 8 à une terrasse et pendant qu'on papotait de choses et d'autres j'ai regardé les passants... Je précise qu'ont était en bord de rivière, dans une rue piétonne avec un affluence genre celle d'une rue commerçante étroite un samedi de soldes... il y avait des milliers de personnes qui déambulaient les unes contre les autres (à moins de 30 cm on va dire au pif, voir collées par endroits).

Personne, je dis bien personne n'avait son masque (et pourtant on est restés sur place pas loin de 2 heures), même pas en entrant sur les terrasses et en s'asseyant aux tables. Seuls les serveurs en avaient.

Mais bon, dans un sens on peu pas leur en vouloir, à aucun endroit il n'y avait de pancartes obligeant le port du masque... Pourtant, vu le monde et la promiscuité et en ne sachant pas exactement à quel point le Delta est plus contaminant que la souche "de base", je pense que ca serait bien de le rendre de nouveau obligatoire dans ce genre de cas.

Je précise qu'en Belgique il n'y a pas le Pass (enfin si mais uniquement pour les events de + x milliers de personnes), mais "théoriquement" on est obligés de mettre le masque quand on se retrouve dans des endroits très fréquentés et ou la distanciation sociale est impossible à respecter.

Nous on le portait dés qu'on est entré dans la rue en question au vu du monde (le reste de la ville était relativement peu fréquentée) et jusqu'au moment de s'asseoir à table, et sincèrement on se faisait dévisager par tout le monde en mode "Mdr ils sont cons eux?".

Résultat, après avoir descendu quelques verres, on est rentrés directement chez nous, car on se sentait limite "pas à notre place"... alors qu'en temps normal, on aurait fait la tournée des terrasses jusqu'à pas d'heure.

On (enfin plus moi depuis février 2021) est en première ligne depuis le début de la crise, on a transféré des patients Covid du domicile=> urgences/réa ou entre deux hôpitaux car plus de place dans le premier, etc..., respecter des mesures drastiques et nous adapter à la situation (porter des combinaisons jetables entre chaque patient, désinfecter chaque fois l'ambulance, être les premiers "cobayes" pour la vaccination dés le mois de février, etc... Avec des conséquences importantes en cas de test positif, ca foutait rapidement l'organisation en l'air si sur 12 ambulanciers 4 devaient respecter une quarantaine.

Avant, on étaient les premiers à aimer faire la fête en fin de semaine et profiter des restos et bars (plus que de raison parfois) pour décompresser de notre boulot stressant et usant.

Et quand je vois ce que j'ai vu aujourd'hui, je suis pas spécialement croyant, mais je prie pour que le vaccin soit efficace et le Delta pas trop hard, car rien que dans la rue piétonne ou j'étais aujourd'hui, il a largement eu le temps de faire pas mal de clusters potentiels, même si c'était en extérieur.

[shibby]

Citation :

Publié par Soroia

Pour le masque en extérieur, il suffit de voir l'avis d'un des membres du conseil scientifique:





Bref, quand on voit que ça concerne à peine 5% des contaminations, je peux comprendre (et je partage cette opinion) que porter son masque en extérieur est loin d'être une priorité.

En plus du fait que le delta peut se transmettre a l'extérieur, il y a un effet boule de neige avec le port a l'intérieur qui reste obligatoire. Depuis qu'il n'est plus obligatoire je trouve qu'on voit de plus en plus de gens a qui il faut faire la remarque de mettre le masque, car ils oublient de le mettre en rentrant ou sont simplement de mauvaise volonté. Et bien sur ils finissent par le mettre, car on les y obligent mais ils restent un certains temps sans masque alors que dans une pharmacie tu as potentiellement plus de risque de voir des gens porteur du virus puisqu'on teste.

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Publié par Mehara AD

Tu sais, au plus on avancera dans le temps, au plus le pass sanitaire paraîtra comme la meilleure solution, une sorte de biais cognitif enlevant toute réussite à la vaccination. Cette solution ne me plaisait pas lors de mon post du 7 août et c'était pareil deux semaines avant sans que je puisse l'exprimer.

La solution que je vois comme pertinente d'un point de vue sanitaire ne peut effectivement plus s'appliquer aujourd'hui car une majeure partie de la population se sentirai lésé de perdre des privilèges et ça ne mettrai que plus de confusion et de défiance pour le autres

La décision prise du pass sanitaire fait partie de notre réalité et on a pas d'autre choix que de vivre avec, mais ne me dis pas que c'est la meilleure, c'est seulement la seule applicable aujourd'hui.

Mais j'avoue, je n'ai pas de meilleure solution, un choix a été fait et il faut vivre avec.

Ta solution consiste a garder les lieux a risque fermé ce qui n'a jamais empêché les différentes vagues. Et ça n'aurait aucun effet positif sur la vaccination ce qui est l'effet recherché. Au lieu d'en priver qu'une partie qui refuse ou traîne la patte pour faire son devoir (et encore ils ont un moyen simple et gratuit pour eux d'en profiter quand même) tu voudrais en priver tout le monde. Au nom de l'efficacité sanitaire, pourquoi pas mais comme je l'ai déjà dit ça n'a jamais empêche les vagues et seule la vaccination peut vraiment nous en sortir. Par contre pour le coté libertés c'est plutôt un rétablissement partiel de celles ci.
De plus comme ta solution n'a pas été pris en compte des le départ tu dis toi même que le passe reste la seule solution applicable. Donc être contre maintenant n'a plus de sens, sauf par principe ce qui débile au vu des enjeux.