[Eden Paradise]

Ron J te le dirait mieux que moi, on est très loin du libéralisme réel.
On est plus dans un capitalisme de collusion que dans du libéralisme.
Et le covid est loin de pouvoir vraiment changer ça, malheureusement.

[gobelard]

En gros l'Europe fout tout par terre si je résume bien.

En France spécifiquement l'ARs c'est l'OMs en moins de dégâts? Ils servent quand même a quelque chose de bien?? Ils ont servi a autre chose que démembrer les services de santé non?

J veux pas leur chier a la gueule, quand on fait la guerre et qu'un directeur sape le moral des troupes y a le general macron qui tape sur la gueule...

Puis après, notre chef de la stratégie prends un bain de foule et va visiter un Ephad...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Le tournant est global et il date de la période Reagan/Thatcher, du TINA , la fin de l'Etat Providence qui s'était mis en place doucement à partir de la fin du XIXeme: lois sociales en Allemagne, IIIeme République en France etc... Et qui avait connu un boost post 2eme guerre mondiale.

A partir de ce changement de cap la nouvelle pensée majoritaire est devenue: l'Etat est un frein au libre échange (qui est dans ce courant la seule source de progrès) qu'il convient de réduire à son strict minimum : le maintient de la paix civile.

En dehors de ça, toutes ses autres prérogatives (éducation, santé, infrastructures, recherche, monnaie etc...) doivent être privatisées.

Voilà, pour faire simple.

Oui enfin avant le libre-échange, on se faisait la guerre pour un rien. Le début de l'état providence fin 19ème je comprends pas... tu parles plutôt de socialisme non ?

Vous voulez un retour en arrière ? Ça donne Rwanda Congo. Pour une mine...

Le libre échange ça permet aux USA et à la Chine de commercer plutôt que de se foutre sur la gueule.

Reagan Thatcher y a beaucoup de reproches à faire, sauf ça justement.

Quel état as tu vu vouloir privatiser sa monnaie

Maintenir la paix civile et c'est tout par contre je signe.

[ClairObscur]

Le libre échange et la mondialisation ne sont pas de mauvais concepts en eux même qui ont, effectivement, permis paix et prospérité à travers le monde mais on en est arrivé à un stade ou ils ont pris une importance délirante et sont devenus destructeurs.

La mondialisation en particulier est devenu une machine à niveler par le bas, enrichissant formidablement certains acteurs et appauvrissant tous les autres et accélérant la destruction de notre environnement. Ce virus est une opportunité de remettre à plat ce modèle qui nous envoie dans le mur et de choisir une autre route.
Et c'est également probablement la dernière occasion qui se présentera avant le-dit mur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet

Le libre échange ça permet aux USA et à la Chine de commercer plutôt que de se foutre sur la gueule.

Le libre-échange a été testé dès le 19e siècle, il n'a pas empêché les guerres. Et dès l'époque, on a très bien compris le libre-échange asymétrique, comme celui que la Chine impose au reste du monde, entraîne la destruction des économies des pays dominés. Les Chinois s'en souviennent très bien, ils apprennent les effets des traités inégaux à l'école, eux.

[Rosenblood]

Le libre échange n'est pas mauvais, en revanche le capitalisme spéculatif et toutes les dérives qui y sont liés, là c'est bien plus discutable.

Pour ce qui est des delocalisation, mon avis est mitigés, ça a pu avoir du bon pour une partie du globe, augmentant le niveau de vie d'une partie de la population, mais au détriment des européens et travailleurs des pays développé. On le voit actuellement dans le milieu des pme, la tendance à la relocalisation des activités.

A l'époque où je bossait chez Nestlé, la moitié des services IT etait basé en Inde , essentiellement pour des raison de coût. Quelques années plus on avait tout relocalisé en Europe. La problématique de la qualité, de la barrière culturel et disponibilité des services etait devenu trop lourd en comparaison avec les bénéfices.

[kragen]

Citation :

Publié par gobelard

A quelle époque faut il repartir pour avoir un système de santé capable de supporter une crise sanitaire?
Type peste grippe sale...

Du temps de Pompidou? De Charles de Gaulle? De Chrlemagne?

A quelle époque on pouvait se sentir bien équipés en médecine? Avec un nombre conséquent de personnel heureux et travaillant dans de bonnes conditions?

Le patient 0 de la crise hospitalière moderne, celui qui a tout fait partir en couille.

Je pars du principe qu'il faut comprendre ses erreurs pour s'améliorer. Qui a tout fouttu par terre en premier?

Jusqu'aux années 80, il y avait une carte médicale, ce qui faisait qu'un médecin libéral ne pouvait s'installer que dans des zones où il n'y avait pas trop de médecins. Idem pour les spécialistes.
Dans les années 60, il y avait moins de personnes âgées, la durée de vie était plus courte et les pathologies moins lourdes (moins de cancers traités tôt, presque pas d’Alzheimer officiellement).
J'ai une personne dans ma famille qui est médecin, qui a eu un accident dans ces années avec passages multiples dans divers hôpitaux. Et selon lui, les compétences de tout le personnel hospitalier étaient très variées...

Depuis les années 80, on a sur-developpé les urgences, les samu, les patients ont consommé de la médecine d'urgence quasi-gratuite pour des pathologies de moins en moins urgentes ou graves, les arrêts de travail de complaisance ont explosé.
Tout cela a un coup et il faut bien payer à un moment. Répéter à l'envie qu'une politique libérale est la cause de tous les maux, c'est se voiler la face.
Pour rappel, le modèle Sud Coréen ultra-libéral est paradoxalement vanté par beaucoup de monde ici. On pourrait aussi parler du modèle néo-zélandais.

[Coquette]

Citation :

Publié par kragen

Tout cela a un coup et il faut bien payer à un moment. Répéter à l'envie qu'une politique libérale est la cause de tous les maux, c'est se voiler la face.

Mais bien sûr que si, c'est une évidence : la prévalence monétaire des marchés, la concentration des richesses de plus en plus catastrophique (il faut bien trouver l'argent quelque part pour ca, entre autre hôpital), privatisation des bénéfices et socialisation des coûts.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jet

Oui enfin avant le libre-échange, on se faisait la guerre pour un rien. Le début de l'état providence fin 19ème je comprends pas... tu parles plutôt de socialisme non ?

Vous voulez un retour en arrière ? Ça donne Rwanda Congo. Pour une mine...

Le libre échange ça permet aux USA et à la Chine de commercer plutôt que de se foutre sur la gueule.

Reagan Thatcher y a beaucoup de reproches à faire, sauf ça justement.

Quel état as tu vu vouloir privatiser sa monnaie

Maintenir la paix civile et c'est tout par contre je signe.

Dans un premier temps, j'aimerais préciser que je mène pas une attaque de ce système, juste je résume en 10 lignes (donc à l'arrache on est d'accord) un phénomène d'évolution sociale qui s'étale a minima sur cinq siècles. Donc forcément je fais quelques "menus" raccourci et ça peut faire grincer des dents, ce que je comprend. Mais c'est pas une critique en soi.

Le lien entre commerce et guerre est vague, tortueux et loin de pouvoir se résumer à "le commerce c'est la fin de la guerre". Le "laissez faire, laissez passer", ancêtre du libre échange moderne, nait début XVIIIème en opposition au mercantilisme. Pour autant ça n'a jamais remis en cause les oppositions violentes entre nations: guerre de Sept Ans (qui est le premier conflit mondial, rien que ça), guerres révolutionnaires puis napoléoniennes, le XIXème est remplit de guerres "prédatrices" des grandes puissances vers les anciennes colonies: France vs Mexique, Angleterre vs la moitié de l'Amérique du Sud, Fr/GB/All./US vs Chine et pour finir je ne reviens pas sur le beau XXème siècle guerrier.
Le recours à la guerre par une nation, difficile à étudier quant à ses causes, ne peut en tout cas pas être résumé à sa capacité à commercer librement. Il y a des enjeux politiques, sociaux, culturels qui se mêlent à différents niveaux pour expliquer un recours aux armes.

Pour ce qui est de l'ère de paix dans laquelle nous vivons dans les pays riches, il faut plus rapprocher ça au traumatisme de la Seconde Guerre Mondiale et de la construction politique de l'Union Européenne, qui est une zone de coopération diplomatique dans ce qui a toujours été une poudrière: le continent européen. Le commerce fait partie des outils diplomatiques, mais ce n'est pas le seul. Le congrès de Vienne comptait lui sur un équilibre des nations et non sur le commerce, et il a permit de voir 45 ans de paix relative après les guerres napoléoniennes.

Concernant la notion d'Etat-Providence, elle naît à différents moments dans différents pays, mais non, elle n'est pas superposable au socialisme, surtout dans son contexte d'apparition.
En France l'expression date de la loi de 1898 sur les accidents du travail, en Allemagne c'est un peu plus tôt avec les réformes bismarckiennes des années 1880, en GB il faut attendre le rapport Beveridge de 1945 et le "Welfare State".
Si la comparaison avec le socialisme actuel peut se défendre (et encore), il ne faut surtout pas faire pareil avec le socialisme du XIXème. Ce dernier est plus internationaliste, moins républicain et peu à peu beaucoup plus marqué par les thèses marxistes. Rien à voir avec la "gauche" à la française, qui n'est en fait pas socialiste , mais plutôt "providencienne".

Pour la monnaie, sans parler de privatiser, il s'agit d'en retirer le contrôle effectif aux États, via des organismes indépendants (le degré d'indépendance varie selon les enjeux politiques on est d'accord, mais le principe est là). C'est le cas avec la FED et la BCE. Les pays membres de l'UE on renoncé à contrôler leur monnaie.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Fouin.

Le gouvernement chinois est également capable de traquer le moindre individus avec une facilité déconcertante, le gouvernement aurait très bien pu connaitre le virus dès novembre, et tenter de maitriser la situation sans alerter, et y arriver plus ou moins, jusqu'au moment ou y'a des gars qu'ont dit "SHUT DOWN EVERYTHING". Ça me semble crédible honnêtement, autant que la manipulation des chiffres en tout cas.

Typiquement tu appliques ce tracking avec identification faciale au cas de l'Italie, tu peux intercepter le patient 1, dont on a pas mal parlé à un moment, et éviter un paquet de contaminations involontaires.

Oui et le gouvernement chinois est aussi capable de mentir, genre quand il fait croire que son économie repart alors qu'en fait il demande juste aux usines de consommer de l'énergie pour donner l'illusion d'une activité (parce que pour le SRAS ils se sont fait choper à annoncer que c'était reparti alors que la conso d'énergie était toujours au plus bas, ils ont lvl up) :
https://www.lesechos.fr/monde/chine/...rendre-1182031

D'ailleurs niveau journaliste lanceur d'alerte, il y en a, et pour eux le bilan du covid est absolument mensonger :
https://www.franceinter.fr/monde/en-...du-coronavirus

Voilà... à part ça la Chine c'est mieux que la France parce qu'ils sont plus compétents (ou menteurs, ça dépend du point de vue).

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

le gouvernement chinois (...) fait croire que son économie repart alors qu'en fait il demande juste aux usines de consommer de l'énergie pour donner l'illusion d'une activité

Comme dans Tintin chez les Soviets en quelque short

[Aloïsius]

Pourquoi la Corée du Sud s'en sort mieux ?
https://www.theguardian.com/commenti...-state-testing
Parce que les Coréens sont très exigeants envers leurs services publics et les politiciens qui en ont la charge. En particulier dans trois domaines : les transports, la santé et l'énergie.
Du coup, alors que certains ici essaient de nous faire croire que le système de santé sud-coréen est ultra-libéral, 97% de la population est couverte par un système "single-payer" national.
Les Coréens ne sont pas blasés de la démocratie : ils l'ont obtenu à force de luttes et de manifestations et n'hésitent pas à descendre dans la rue en masse (mais sans détruire les biens publics et privés : ils ont compris que détruire les abribus ne sert pas à renverser le pouvoir) et à sanctionner les incompétents dans les urnes au lieu de voter pour eux parce qu'ils boivent des bières et mangent des pommes en vous tapant dans le dos.

[Borh]

En Corée, 1 premier ministre sur 2 finit en prison, donc ça les motive peut-être à faire ce qui faut.

[gobelard]

Un Jérome Cahuzac qui ment devant l'assemblée nationale, ils lui font quoi en corée?

Et notre chère Christophe Castaner ils lui font quoi, en temps de guerre?

J'aurais bien dit Goudron et Plumes, ça relookera Castaner!

[Actarus78]

Un entretien d'embauche dans le monde d'après:

Situation 1
Recruteur: Vous avec un super CV mais au fait, avez-vous eu le coronavirus ?
Postulant: Non, je suis passé au travers
Recruteur: Ok, on vous rappellera.

Situation 2
Recruteur: Votre CV n'est pas génial...
Postulant: Au fait, j'ai les anticorps du coronavirus qui vont bien.
Recruteur: Signez ici, vous commencez demain.

Il y aura des abus...

[hoochie]

Citation :

Publié par gobelard

A quelle époque faut il repartir pour avoir un système de santé capable de supporter une crise sanitaire?
Type peste grippe sale...

Du temps de Pompidou? De Charles de Gaulle? De Chrlemagne?

A quelle époque on pouvait se sentir bien équipés en médecine? Avec un nombre conséquent de personnel heureux et travaillant dans de bonnes conditions?

Le patient 0 de la crise hospitalière moderne, celui qui a tout fait partir en couille.

Je pars du principe qu'il faut comprendre ses erreurs pour s'améliorer. Qui a tout fouttu par terre en premier?

Tout dépend la façon dont on prend les choses

Le cas d'école est encore la grippe de Hong Kong en France à l'hiver 69-70

La question ne se posait pas de savoir si le système de santé était ou non à la hauteur
La maladie sévissait... point barre

Libération a refait récemment un article à ce sujet:

https://www.liberation.fr/checknews/...medias_1783363

[Ed Wood]

Par curiosité, qu'est-ce qu'il se passerait si une grosse partie de la population de l'OCDE, je parle bien de la population, pas des sanction gouvernementale, se mettaient à ne plus acheter les produits made in china ?

Et-ce que c'est une possibilité ? Avec quelle conséquence ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Ed Wood

Par curiosité, qu'est-ce qu'il se passerait si une grosse partie de la population de l'OCDE, je parle bien de la population, pas des sanction gouvernementale, se mettaient à ne plus acheter les produits made in china ?

Et-ce que c'est une possibilité ? Avec quelle conséquence ?

Réponse courte, c'est pas possible ou alors faut accepter de plus avoir de téléphone portable, d'ordi, de pas mal de produit électronique, d'avoir des pénuries divers et variés sur en fait presque tout. Bref comme je le disais en réponse courte non ce n'est pas une possibilité.


Et j'ajouterais que ça poserait aussi de sérieux problème géopolitique.

Après c'est dans l'hypothèse où ça serait un phénomène rapide, si c'était une tendance sur plusieurs années, là oui c'est plus réalisable mais avec des limites. Genre 1er truc qui me vient à l'esprit, les terres rares.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ed Wood

Par curiosité, qu'est-ce qu'il se passerait si une grosse partie de la population de l'OCDE, je parle bien de la population, pas des sanction gouvernementale, se mettaient à ne plus acheter les produits made in china ?

Et-ce que c'est une possibilité ? Avec quelle conséquence ?

Probablement aussi une chute du pouvoir d'achat car on ne peut produire autant que les chinois et à un cout aussi compétitif.

[Bal'E]

Citation :

Publié par hoochie

Tout dépend la façon dont on prend les choses

Le cas d'école est encore la grippe de Hong Kong en France à l'hiver 69-70

C'est de la ptite bière la grippe de Hong Kong avec 1 millions de morts, sachant qu'une pandémie dure entre 1 et 3 ans et que nous sommes déjà a 110 000 morts , le covid-19 avec le confinement et distanciation sociale va te le péter le million alors j'imagine même pas si on aurait rien fait.

[Ed Wood]

Dans tous les cas, si les consommateurs se mettaient à faire ça ça serait probablement dans un premier temps sur des produits pouvant clairement être identifié.
Pour les exemples de sanction des consommateurs (travail des enfants, normes environnementales, etc...), les choix n'ont jamais été total, mais suivaient une certaines modes d'entreprise mis à mal, puis une autre etc... sur du long terme. Je suppose que dans ce climat, le "made in Europe" pourrait voir le jour sur les produits.

Vous pensez que le consommateur n'ira pas jusque là, par peur de perdre du pouvoir d'achat ?

[znog]

Citation :

Publié par Ed Wood

Par curiosité, qu'est-ce qu'il se passerait si une grosse partie de la population de l'OCDE, je parle bien de la population, pas des sanction gouvernementale, se mettaient à ne plus acheter les produits made in china ?

Il faudrait que je retrouve l'article sur les conséquences économiques d'une relocalisation, mais c'est considérable.

Pour ce qui est du pouvoir d'achat, les produits chinois apporteraient au consommateur 1000€ par an. Fabriquer en Europe (Centrale essentiellement j'imagine) revient plus cher à qualité / innovation moindre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

Pour ce qui est du pouvoir d'achat, les produits chinois apporteraient au consommateur 1000€ par an.

Et être au chômage, ça coûte combien par an ?

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et être au chômage, ça coûte combien par an ?

C'est toute la question sauf que c'est plus compliqué que simplement un transfert des emplois (et il faut voir quels emplois, parce que les jobs dans ces usines, je ne suis pas sûr qu'il y ait foule de preneurs, même en Europe Centrale ou dans les balkans..)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

C'est toute la question sauf que c'est plus compliqué que simplement un transfert des emplois (et il faut voir quels emplois, parce que les jobs dans ces usines, je ne suis pas sûr qu'il y ait foule de preneurs, même en Europe Centrale ou dans les balkans..)

Exact : suffit de voir les fêtes gigantesques organisées par les ouvriers libérés depuis 20 ans à chaque fois qu'une usine ferme en France pour être délocalisée en Chine ou au Bangladesh. Ces emplois, personne n'en veut : qui voudrait passer sa vie à monter des machines à laver ou des téléviseurs quand il peut livrer des pizzas pour über food ?