[Wiki] Wikiprésident 2017/2022-2022/2027

Répondre
 
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Corbeau
C'est juste un outil d'identification en plus - apparemment, l'app n'existe pour l'instant que sur Android et considérant qu'une partie non négligeable des utilisateurs du service public n'est pas à l'aise avec les technologies / le mobile, je ne suis pas sûr que ça se généralise avant un bon moment... En tout cas, rien à voir avec ce qui se fait en Chine.
C'est faire entrer le loup de la bergerie. Au début c'est optionnel sur la base du volontariat et petit à petit ils vont étendre son usage, puis le rendre obligatoire quand la résistance deviendra faible ou nulle.

Et c'est une technique sur laquelle ils sont tout à fait conscient :
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Le crédit social ne réduit pas intrinsèquement les libertés individuelles : il augmente juste la corrélation entre tes décisions et leurs conséquences. Oui, il peut être utilisé de façon dystopique, mais il peut également être utilisé pour pénaliser les tagueurs et harceleurs de rue, et récompenser les participants aux ONGs et ceux prenant leur temps pour trier leurs déchets ou prenant l'escalier plutôt que l'ascenseur.
La gamification est un moyen puissant d'encourager des comportements positifs, et l'accumulation de petites sanctions immédiates et certaines de décourager les comportements nuisibles.
C'est aussi un moyen pour empêcher des journalistes qui sont opposés au régime à pouvoir travailler dans des conditions corrects ou encore considérer des comportements comme nuisible pour la société, donc faisant baisser son score social, alors que ce n'est pas le cas (comme "trop" jouer en ligne ou avoir des centres d'intérêts contraire aux souhaits du gouvernement). Et il y a également tout le pan de la modification inconsciente des comportements qui fait que plus personne ne sent libre de dire ce qu'il pense réellement ou encore pourrait faire ce qu'il souhaiterait parce que cela pourrait être considéré contraire à la "philosophie" du gouvernement.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 10h49
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Dans le cadre d'une société démocratique, j'appelle de tous mes vœux la mise en place d'un système de crédit social. C'est le moyen le plus efficace de récompenser les comportements civiques et de décourager les comportements nuisibles, car c'est ce qui correspond le mieux à la façon dont le psyché humain réagi aux récompenses et punitions.
Comme d'habitude, les craintes générées par la science (OGM, nucléaires, crédit social, compteurs linky...) poussent certains à se focaliser sur le fait que ces outils sont dangereux entre des mains mal intentionnés ou incompétentes, au lieu de voir tous les bienfaits apportés entre des mains compétentes et humanistes : en pratique, on a déjà passé le seuil où il est possible à une poignée de s'assurer un pouvoir absolu, donc plutôt que de tenter de brimer le progrès, tentons plutôt d'arrêter de mettre l'extrême droite au second tour à chaque élection ?
Je suis plutôt d'accord avec Nof en fait, mdr.
Un tel système aurait par exemple identifié Mickaël Harpon en kami allant à sa mosquée, aurait fait le lien avec le fait qu'il taff à la préfecture et qu'il est habilité, une alerte aurait été levé par une IA que ses supérieurs n'auraient pas pu ignorer.

Ce qui importe dans un tel système, c'est la sécurité des données, il ne faut pas que ça soit piratable ni qu'un mec qui y aurait accès puisse faire des abus et l'utiliser à des fins personnelles (espionner sa femme, stalker, etc), après oui, si un gouvernement extrémiste passe, y aura des abus, mais de toutes façons un tel gouvernement mettra en place ce système au final.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 10h55
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 10h56
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Les pays autoritaires sont plus efficients par principe.
En général, non. Sans possibilité de dire à son +1 qu'il se plante sans craindre pour sa vie, et en promouvant des personnes sur des critères autres que leur compétences, tu te retrouves avec des sociétés qui s'entêtent dans des impasses et gaspillent des ressources folles de façon stupide, que ce soit l'Allemagne nazie en retard sur leurs recherches atomiques du fait du rejet des "sciences juives" ou les débâcles des armées saoudiennes incapables de massacrer correctement une rébellion, les exemples ne manquent pas.

C'est d'ailleurs toute la raison de ne pas laisser leur incompétence être compensée par un avantage technologique, et tout le danger de la Chine de Xi, pragmatique à l'extrême dans ses développements scientifiques.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 10h58
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Dans le cadre d'une société démocratique, j'appelle de tous mes vœux la mise en place d'un système de crédit social. C'est le moyen le plus efficace de récompenser les comportements civiques et de décourager les comportements nuisibles, car c'est ce qui correspond le mieux à la façon dont le psyché humain réagi aux récompenses et punitions.
C'est aussi le meilleurs moyens de forcer les gens a rentrer dans le moule.
Et j'imagine même pas les dérives qui pourraient arriver... Imagine demain un partie des islamistes arrive au pouvoir. A tu ne porte pas la barbe boom, tu descend en crédit, tu est athee idem, ...
Et même avec des gens plus rigolo sa serait vite corrompu a la moelle.
Ce système de crédit est une très mauvaise idée et antidémocratique au possible. Comme la reconnaissance faciale. Mettons des moyens humains et pas dans des systèmes voué a être détourner ...
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h02
Citation :
Publié par Aeristh
Imagine demain un partie des islamistes arrive au pouvoir
C'est sûr qu'à partir du moment où pour appuyer ses propos on part sur des "tu imagines ...." fantaisistes, tout devient possible. 410.png
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h09
Citation :
Mettons des moyens humains et pas dans des systèmes voué a être détourner ...
Les humains sont faillibles et doivent être remplacés dès qu'on obtient un système plus efficace qu'eux. Nos cerveaux sont incapables de réfléchir convenablement, se faisant leurrer par le premier sophisme ou biais cognitif venu, et seul un entraînement extrêmement long et rigoureux et une vigilance de tous les instants permet de fonctionner de façon semi décente.
C'est pour cela que les systèmes qui exploitent ces biais pour nous pousser à agir de nous même de la façon optimisée sont bien plus efficaces, et doivent remplacer l'humain dès que possible.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h12
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h14
Citation :
Publié par Sangwiss
C'est sûr qu'à partir du moment où pour appuyer ses propos on part sur des "tu imagines ...." fantaisistes, tout devient possible. 410.png
Ben oui tien, l'imagine ne sert à rien.

Mais sans rentrer dans les idées d'Islamisme, on peut partir du principe qu'un gouvernement (quel qu'il soit) est faillible car humain et qu'en general, quand il y a des possibilités pour que ca foire, ca foire.

Donc non, c'est pas la peine de vouloir leurs donner de nouvelles armes pour faire de la merde, car si nous le faisons ils vont s'en servir, tout simplement.

Et Nof est relativement flippant.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h16
Citation :
Publié par Sangwiss
C'est sûr qu'à partir du moment où pour appuyer ses propos on part sur des "tu imagines ...." fantaisistes, tout devient possible. 410.png
J'ai juste imaginer le pire scénario. Si demain ce système existe et qu'un des extrême arrivé au pouvoir (droite ou gauche) ils auront la un système parfait a détourner pour leur avantage.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h17
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Comme d'habitude, les craintes générées par la science (OGM, nucléaires, crédit social, compteurs linky...) poussent certains à se focaliser sur le fait que ces outils sont dangereux entre des mains mal intentionnés ou incompétentes, au lieu de voir tous les bienfaits apportés entre des mains compétentes et humanistes
Le nœud du débat est ici je trouve. Est-ce qu'il y a des technologies dont les dérives possibles font qu'elles ne valent pas la peine d'être utilisées à échelle publique et qu'il vaut mieux laisser à l'abandon voire interdire, quitte à pénaliser la majorité qui bénéficiera d'un usage raisonné et bienveillant ? Comment détermine-t-on ce risque de dérive au cas par cas ?
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h19
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
que ce soit l'Allemagne nazie en retard sur leurs recherches atomiques du fait du rejet des "sciences juives" ou les débâcles des armées saoudiennes incapables de massacrer correctement une rébellion, les exemples ne manquent pas.
A mon avis, c'est plus parce que ces régimes ne sont pas dirigés par des lumières qu'a cause du systeme politique.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h19
Citation :
Publié par gnark
Du tout. Un outil n'affaiblit pas les libertés individuelles ce sont les lois. Or en refusant cet outil pour les démocraties tu rends les lois des pays autoritaires plus efficientes que les lois des pays démocratiques ... et ... c'est problématique en soit, c'est affaiblir la démocratie.
La loi vient en même temps que la mise en service de l'outil. "Oui c'est un outil puissant mais regarde la loi définit bien le périmètre d'usage". Une fois l'outil en place et socialement accepté, il n'y a rien de plus trivial que de faire évoluer la loi petit à petit vers plus de controle. Et quand une dérive pseudo-autoritaire survient , même à minima légaliste , il ne reste plus grand chose pour en faire un outil complètement abusif. La Chine ca n'a rien à voir, on parle d'une dictature donc la problématique de dérive ne se pose pas, mais en France c'est ( encore ) une autre histoire..
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h27
Citation :
Publié par Njuk
La loi vient en même temps que la mise en service de l'outil. "Oui c'est un outil puissant mais regarde la loi définit bien le périmètre d'usage". Une fois l'outil en place et socialement accepté, il n'y a rien de plus trivial que de faire évoluer la loi petit à petit vers plus de controle.
Et la France est très douée à ce sujet, il suffit de reprendre l'exemple du blocage des sites web : blocage des sites pédopornographiques -> blocage des sites terroristes -> blocage des sites de piratage -> blocage des "propos haineux" sans aucun cadre judiciaire ou administratif (c'est aux acteurs privés d'être pro-actif)
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h39
Il n'y a même pas besoin d'imaginer des islamistes au pouvoir. Allez vous vraiment osez aller manifester pour plus de justice sociale et d'écologie, avec un Castaner qui a la tête d'un système de crédit social sortira juste avant "si vous défilez vous êtes complices des casseurs" ? (https://www.francetvinfo.fr/economie...r_3140589.html)

Le problème du "si vous n'avez rien à vous reprocher vous n'avez rien à craindre" qu'on entends très souvent quand on veut faire passer des nouvelles mesures de surveillance/fichage/flicage de masse, c'est que ce n'est pas VOUS qui décidez si vous avez quelque chose à vous reprocher, mais ceux qui sont à la tête de tout cela.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h44
Citation :
Publié par Anthodev
Et la France est très douée à ce sujet, il suffit de reprendre l'exemple du blocage des sites web : blocage des sites pédopornographiques -> blocage des sites terroristes -> blocage des sites de piratage -> blocage des "propos haineux" sans aucun cadre judiciaire ou administratif (c'est aux acteurs privés d'être pro-actif)
Oui mais ça c'est de l'autoritarisme de gauche ... ça passe crème.
Parce que le fait que les patrons doivent rendre publique leurs revenus, leurs notes de frais, leurs déplacements. Le droit de regards absolu de l'état sur les comptes des entreprises ... pas de soucis. Quand on viendra vous voir pour exiger de vous les mêmes choses la par contre ça va pleurer.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h45
Citation :
Ce qui importe dans un tel système, c'est la sécurité des données, il ne faut pas que ça soit piratable ni qu'un mec qui y aurait accès puisse faire des abus et l'utiliser à des fins personnelles (espionner sa femme, stalker, etc), après oui, si un gouvernement extrémiste passe, y aura des abus, mais de toutes façons un tel gouvernement mettra en place ce système au final.
Il y a pas mal de condamnations de gens qui utilisent déjà les outils existants à des fins personnelles (stalker, chantages et j'en passe). Donc déjà, C'est mort selon tes critères.


@Nof : Tu prends en exemple la Chine mais tu serais mal barré, jouer aux jeux vidéos fait baisser ta note (et plein d'autres trucs hallucinants aussi)


Citation :
Parce que le fait que les patrons doivent rendre publique leurs revenus, leurs notes de frais, leurs déplacements.
??????????
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h46
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
T'as un bulletin de vote. Choisis les gouvernants qui se serviront bien du systême.
Si c'était aussi simple on se retrouverait pas aujourd'hui avec un gouvernement qui enchaîne les mesures discutables pouvant faire le bonheur d'une futur dictature.

Mettre en place des outils qui peuvent se retourner contre la démocratie c'est jamais une bonne idée.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 11h49
Citation :
Publié par Cefyl
@Nof : Tu prends en exemple la Chine mais tu serais mal barré, jouer aux jeux vidéos fait baisser ta note
1) J'ai une bonne idée de comment fonctionne la Chine, mais j'apprécie tout de même les tentatives de m'éduquer sur le sujet, mon savoir étant limité à ce que j'ai pu expérimenter moi même et donc passé au filtre de ma subjectivité.
2) L'objectif n'est évidemment pas de reprendre les mêmes critères qu'une autocratie.
3) Contrairement à ce que des rumeurs propagées par des personnes mal informées ou mal intentionnées, le simple fait de jouer à des jeux vidéos ne fait pas baisser le crédit social. Par contre, propager de fausses rumeurs sur des médias sociaux, si .
Seule la pratique abusive des jeux vidéos le fait baisser, l'objectif étant de lutter contre les comportements addictifs en les décourageant - mais vu la misère que s'est pris Bohr pour ses positions sur le cannabis, je me doute que ce concept ne sera pas plus populaire ici.

Enfin, à titre personnel, ma pratique des jeux vidéos est en deçà des seuils utilisés par la Chine, mais c'est doublement non pertinent : encore une fois, l'objectif n'est pas d'utiliser les mêmes critères qu'une autocratie dont l'objectif est le règne éternel de l'Empereur-Liche Winnie, et l'intérêt d'une politique publique se mesure à l'échelle sociétale, pas individuelle. Je suis ravi de défendre des politiques qui reviennent à me nuire directement (par exemple une plus grande taxation des trajets aériens) si c'est positif pour le plus grand nombre.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 12h11
Qu'est ce qui est positif pour le plus grand nombre ? Est ce la mesure du bonheur, et si oui selon quels critères ? Si on drogue chimiquement toutes les personnes malheureuses et inutiles de point de vue productivité dans une béatitude permanente contre leur gré, est ce que le fait de les asservir dans un bonheur artificiel remplit ce critère de positivité ?
Ou il faut définir ce qu'est le bonheur selon des critères moins scientifiques et plus subjectif. Et qui alors définira cette norme de bonheur ? Les 51% de l'humanité qui obtiendront une majorité relative ?
Si les hommes se complaisent à élire des macrons ou du trump, alors qu'il en soit ainsi. Je préfère respecter les libertés individuelles d'homme stupides (et le terme stupide est discutable) que me soumettre à un absolutisme inhumain.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 12h33
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Seule la pratique abusive des jeux vidéos le fait baisser, l'objectif étant de lutter contre les comportements addictifs en les décourageant
Le problème étant que c'est une pratique qui ne regarde que l'utilisateur et ne devrait donc pas être prise en compte dans son score social. Si une personne a envie de jouer plus que raison, être un ermite, même se droguer, à partir du moment où cette personne n'est pas un danger pour la société (dans le sens où il n'a pas agressé quelqu'un), il ne devrait pas pouvoir se faire restreindre ses capacités de déplacement (pouvoir acheter un billet de train par exemple), se voir refuser des crédits ou encore voir sa tête placardé sur la place centrale de la ville

Car le problème de ce type de système est qu'il ne prends pas en compte l'évolution de la société ni les désirs des citoyens. Si le Crédit Social aurait été mis en place en France il y a une 20aine/30aine d'années, on aurait pu voir son Crédit Social baisser parce qu'on joue à des JDR, écouter du rock et regarder des animes à la télé avec la mentalité de l'époque.

Si on le mettrait en place aujourd'hui, les politiciens seraient très probablement partant pour sanctionner la "sur-"utilisation des réseaux sociaux, écouter du métal, "l'abus" de jeux vidéo et la diffusion de meme prenant comme cible le personnel politique
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 13h20
C’est surtout que c’est pas forcément évident de repérer une radicalisation.

Le collègue qui se laisse pousser la barbe, on le signale ? Si ça se trouve, il veut juste faire hipster. Idem pour quelqu’un qui ne serre pas les mains. Une collègue qui porte un signe religieux alors que c’est interdit, on l’a signale pour radicalisation ?

Faire la différence entre une pratique radicale et une pratique radicalisée, c’est pas forcément évident.
Lien direct vers le message - Vieux 08/10/2019, 13h36
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés
Thème visuel : Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 20h26.
^^ Haut de page ^^