[Sayn]

Oui ne vous focalisez pas sur la reconnaissance faciale de masse et le crédit social, ce ne sont que des outils, entre des mains humanistes et.bien intentionnées, ça peut sans doute donner quelque chose qui peut élever l'humanité.

Message supprimé par son auteur.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Sayn

Oui ne vous focalisez pas sur la reconnaissance faciale de masse et le crédit social, ce ne sont que des outils, entre des mains humanistes et.bien intentionnées, ça peut sans doute donner quelque chose qui peut élever l'humanité.

On aura des chiottes propres, c'est le principal.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Tu pars dans un délire total, il faut pas être dogmatique sur le crédit social.
L'outil en soit est intéressant surtout quand tu vois ce que devient la société notamment sur l'usage de fake news avérées qui pourrissent littéralement les rapports interpersonnels.
Personnellement avec des gardes fou à définir avec rigueur je vois mal comment on peut balayer ça d'un revers de la main en se bouchant le nez.
On voit bien qu'être un minimum bien élevé et positif dans ses interactions avec son environnement n'est pas une évidence pour beaucoup.

Mais du coup, quand les fake news viennent du gouvernement (comme sous Macron, on peut le voir souvent dans les decodex par exemple)

Tu fais quoi?

Et sinon non, on ne change pas les Hommes, si tu as un pouvoir, tu vas t'en servir, c'est logique, penser qu'il n'y aura pas de mal à tirer de ce genre de dispositif c'est être un brin naïf.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Personnellement avec des gardes fou à définir avec rigueur je vois mal comment on peut balayer ça d'un revers de la main en se bouchant le nez.

Des gardes fou ça peut être changé en fonction du Pouvoir en place.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Cefyl

Yup mais par exemple, qu'est ce qu'une fausse rumeur ? Contredire le discours officiel de ce qui s'est passé à Pitié-Salpétrière le 1er mai ? Parler de l'affaire Benala ? Avoir des journaux qui font des contre expertises ou du fact checking qui va à l'encontre de ce que dit le pouvoir ?

Et du coup quand le pouvoir diffuse des fake news sur le pouvoir, c'est de la fakenewsception et on remets les compteurs de crédit social à 0?

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...frhpmg00000001

Message supprimé par son auteur.

[Mormuth]

Je suis pas franchement d'accord avec ton analyse sur les classes d'âge qui provoqueraient ce changement lafa.

Ce renoncement aux libertés individuelles ils datent d'un sacré moment, déjà en 2002 le thème de la campagne de Chirac c'était la sécurité. Je conseille au passage l'interview de F.Sureau (avocat) qui a sorti un bouquin sur la liberté et sa disparition (voir ici). Son analyse à lui c'est que ce mouvement date d'il y a une trentaine d'années, que lorsqu'il y avait des attentats beaucoup plus réguliers pendant la guerre d'Algérie, on a pas rogné sur nos libertés et qu'on a oublié qu'avoir de la liberté ça implique également d'avoir des dérives de celle-ci.

Là où je rejoins totalement son analyse c'est qu'au lieu d'inviter 150 000 nouveaux délits, il suffirait d'appliquer la loi qu'on a déjà, elle me semble déjà bien suffisante que ce soit pour l'incitation à la haine raciale, à la casse aux manifs etc etc.

Je suis d'accord avec toi néanmoins concernant les dérives de la gauche anglo-saxonne qui pour une partie (incluant un nombre non nul de trolls d'extrême droite amplifiant le phénomène) dérive vers une forme autoritaire digne de l'extrême droite sans s'en rendre compte (je ne sais plus qui sur l'Agora avait link un type interviewant des jeunes de gauche américains qui étaient pour la séparation dans des écoles distinctes entre minorités de couleurs et blancs ; idée qui était rejetée net par les premiers concernés parce que ben ... les luttes ethniques contre la ségrégation c'était aussi contre ça) mais cette tendance à la perte de la liberté au profit de la sécurité me parait être largement portée par l'opinion et suivre l'évolution de la courbe d'âge de la société française (j'oserais même dire, de la société occidentale).

[Aloïsius]

Aux premiers temps de ma présence sur Jol, j'avais un long post expliquant que nos démocraties étaient menacées de disparaître parce qu'anachronique.

Le vrai moteur de l'histoire -pour moi-, ce n'est pas la politique, ce n'est pas la culture au sens usuel, ce n'est pas la religion, ce n'est pas l'économie et ce n'est pas non plus la démographie. C'est la technologie.

Chaque époque a son paradigme technologique, l'ensemble des techniques (et ressources) accessibles aux hommes. Ces dernières déterminent leurs capacités à se déplacer, à se nourrir, à se combattre, à communiquer. Elles sous-tendent tout le reste. L'empire carolingien ne pouvait durer très longtemps car son paradigme technologique ne lui permettait pas de soutenir une administration stable et fiable. Les démocraties grecques ont été balayées par les tyrannies puis par les royaumes lorsque les progrès technologiques ont changé les échelles de la guerre et du commerce, et par voie de conséquence les répartitions des richesses et la taille critique des entités politiques. Une première aristocratie "mondiale" née avec le bronze a disparu quand cet alliage est devenu trop rare -ou au contraire trop aisé à se procurer-, puis s'est recréée quand le fer est apparu.

Les évolutions technologiques des dernières décennies ont eu trois conséquences principales :
1) la mondialisation absolue a créé des écarts de richesse sans cesse croissant entre une hypercaste d'ultra-milliardaires et le reste de la population.
2) l'émergence de l'informatique rend possible une société de surveillance et de contrôle absolu, telle que Orwell l'avait présagé.
3) la complexité, l'intrication croissante de nos sociétés les rend de plus en plus "critiques". Au sens qu'on est de plus en plus sur le fil, tout le temps. On dépend d'échanges à flux tendus, on perd notre autonomie alimentaire, économique, intellectuelle, pratique. Et tout ça devient insupportablement fragile. Le 11 septembre 2001 a montré que 12 ou 13 mecs avec des cutters pouvaient tuer des milliers de personnes et, potentiellement, provoquer un effondrement financier. Un bozo avec je ne sais quelle toxine à la con (teuheu botox) peut tuer des dizaines de millier de gens en balançant ça dans un réseau d'eau.

Tu combines les trois ensembles, et tu as une coterie d'empereurs-liches qui placent l'humanité sous contrôle neurocybernétique "pour notre propre bien" suite à une poignée d'attentats monstrueux. Et avec les vivats de la foule, soulagée qu'on lui passe la laisse et la muselière.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu combines les trois ensembles, et tu as une coterie d'empereurs-liches qui placent l'humanité sous contrôle neurocybernétique "pour notre propre bien" suite à une poignée d'attentats monstrueux. Et avec les vivats de la foule, soulagée qu'on lui passe la laisse et la muselière.

Le plus logique étant que ces "empereurs-liches" organisent plus ou moins directement ces attentats monstrueux, non ? Au minimum, ils peuvent se contenter de mettre en place les éléments déclencheurs en attendant que ça pète, les mecs vont pas attendre bêtement les bras croisés quand même, c'est des empereur-liches.

Si on va au bout de cette logique, on glisse assez vite dans le conspirationnisme. Comment fais-tu pour t'en préserver ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par brutal-delux

Le plus logique étant que ces "empereurs-liches" organisent plus ou moins directement ces attentats monstrueux, non ?

Pourquoi faire ? De toute manière, je l'ai dit, ils ne sont pas les agents de ces changements. C'est la technologie qui l'est.
Je ne dis pas que l'individu n'est pas capable de faire une différence. Mais le cadre dans lequel nous opérons, qu'on s'appelle Steeve, sdf alcoolique à Roubaix, ou Jeff, trillardaire à San Francisco contraint et limite nos actes.
Par ailleurs, on est tellement nombreux que "si ça peut se faire, ça se fera". Les attentats du 11 septembre ont été commis par Al Queda, mais ça aurait pu être la secte Aum, des extrémistes de droite, n'importe qui ou n'importe quoi, pas forcément à NY et pas forcément aux USA : un méga-attentat était possible, quelqu'un l'a fait.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pourquoi faire ? De toute manière, je l'ai dit, ils ne sont pas les agents de ces changements. C'est la technologie qui l'est.

Pourquoi faire : pour prendre le contrôle du peuple , enfin c'était ta théorie (gros attentat = le peuple accepte la muselière).

La technologie sans personne derrière ça n'a pas tellement de sens. Il y'a des financements, des applications. La preuve, la technologie qui serait employée pour contrôler des êtres humains bénéficierait à d'autres.

Je ne vois pas l'évolution de la technologie comme la course folle d'un cheval fougueux sans cavalier, ça serait oublier l'utilisation que l'humain peut faire de tout ce qui lui procure pouvoir et richesse.

Sauf super IA omnisciente, la technologie sera toujours domestiquée et employée par ceux qui peuvent monter sur son dos, ce qui inclus quelques désarçonnements violents par moment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par brutal-delux

Pourquoi faire : pour prendre le contrôle du peuple , enfin c'était ta théorie (gros attentat = le peuple accepte la muselière).

Quand je dis pourquoi faire, c'est dans le sens "pourquoi se donner cette peine ?". Par ailleurs, il n'y a même pas besoin d'une volonté consciente de mettre en place une dictature orwellienne. Je vais prendre un exemple récent : Amazon ring. Bezos veut du fric, point. Mais pour ce faire, il est en train de mettre en place un truc qui ferait jouir Xi Jiping dans son sommeil.
Ce n'est pas forcément lui qui utilisera l'infrastructure sécuritaire qu'il a mis en place pour imposer son pouvoir sur le monde ou une partie du monde. Mais, un jour, quelque part, quelqu'un le fera.
Quand tu vends des fusils, tu sais que des gens vont se faire tuer. Pas forcément tout de suite, pas forcément volontairement, pas forcément par celui à qui tu as vendu l'arme. Mais ça se fera.
1) Nos sociétés sont fragiles et ont besoin de se protéger. Un besoin vital.
2) Nos technologies deviennent de plus en plus puissantes et omnipotentes.
3) La mondialisation engendre une concentration de pouvoir et de richesse dans précédent dans l'histoire de l'humanité, y compris au 19e siècle ou à l'époque de Gengis Khan, car le numérique démultiplie le pouvoir des possédants.

Si ça se trouve, le truc qui mettra à bat la démocratie sera une IA bienveillante mis au point au départ pour gérer les taxis Uber. Ou une secte apocalyptique fondée par un milliardaire coréen. Ou l'Etat chinois. Ou Ivanka Trump. Ou un parti islamiste mondial financé par le Qatar. Les outils sont là et la probabilité que quelqu'un ou quelque chose les utilise ne peut que croître avec le temps, d'autant plus que ces outils répondent à une demande sociale réelle.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Anthodev

Des gardes fou ça peut être changé en fonction du Pouvoir en place.

A ce compte là on peut se priver des fichiers informatiques aussi car les gardes fou peuvent sauter, puis aussi la Police, car en cas de changement de pouvoir elle sera un instrument d'oppression.

A l'heure du citoyen roi, la promotion de comportements civiques doit choquer.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

A l'heure du citoyen roi, la promotion de comportements civiques doit choquer.

le citoyen roi ? Tu peux nous parler de ce que t'entends par là ?

Non parce que bon, j'ai pas bien l'impression que nous soyons traités comme des roi du coup je me pose la question du serieux de ta remarque.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Case Gibson

le citoyen roi ? Tu peux nous parler de ce que t'entends par là ?

Non parce que bon, j'ai pas bien l'impression que nous soyons traités comme des roi du coup je me pose la question du serieux de ta remarque.

Un exemple récent et d'actualité, le blocage d'Italie 2. C'est bien des mecs ont pu montrer qu'ils étaient pas d'accord au nom de la planète. Mais au delà de l'action à l'efficacité discutable on peut légitimement s'interroger sur l'impact envers ses concitoyens.
Le commerçant qui voit son chiffre d'affaire baisser (Le gros mot)
Le technicien de surface qui se retrouve à ramasser les sceaux de merde des chiottes de fortune.
Etc

Bref c'est sans doute pas un exemple pertinent pour le crédit social mais ça rappelle certaines évidences, les incivilités engendrent invariablement des lésés souvent quantité négligeable pour le citoyen roi.

[Keydan]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Un exemple récent et d'actualité, le blocage d'Italie 2. C'est bien des mecs ont pu montrer qu'ils étaient pas d'accord au nom de la planète. Mais au delà de l'action à l'efficacité discutable on peut légitimement s'interroger sur l'impact envers ses concitoyens.
Le commerçant qui voit son chiffre d'affaire baisser (Le gros mot)
Le technicien de surface qui se retrouve à ramasser les sceaux de merde des chiottes de fortune.
Etc

Bref c'est sans doute pas un exemple pertinent pour le crédit social mais ça rappelle certaines évidences, les incivilités engendrent invariablement des lésés souvent quantité négligeable pour le citoyen roi.

Le souci c'est qu'il est facile de mettre en avant le civisme pour justifier les pires comportements comme l'à démontré l'histoire à de nombreuses reprises.

Croire qu'un système comme le crédit sociale ne générerais pas des abus de tout types de nature à remettre largement en question les droits de l’homme et la démocratie c'est d'une naïveté absolument gargantuesque.

Le crédit sociale quel que soit sa forme c'est un bombe à retardement dont les chinois serons les premières ( et j’espère bien les dernières ) victimes.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les outils sont là et la probabilité que quelqu'un ou quelque chose les utilise ne peut que croître avec le temps, d'autant plus que ces outils répondent à une demande sociale réelle.

On fait à peu près le même constat : les marrons sont dans le feu.

Savoir qui va les en tirer n'est pas trivial, et tu sembles botter en touche là dessus. Comme si la fédération ouskèque de handball avait autant de chance d'influencer la géopolitique mondiale que, au hasard, le complexe militaro-industriel américain.

Il y-a des forces en présence qui oeuvrent, en partie dans l'ombre, ce qui est un fonctionnement parfaitement compréhensible.

Mais c'est aussi ce qui rend toute analyse en partie complotiste, car basée sur des déductions et sur une vision d'ensemble mouvante, qui est toujours présentée de façon parcellaire dans les médias (vaste sujet).

Cette "dérive" qui pousse à ne plus croire les versions officielles est paradoxale, car elle relève d'une prise de conscience fondée sur le réel, et en même temps© elle plonge l'opinion publique dans un état de sidération multiple qui divise les gens et prépare le terrain pour l'homme providentiel.

Je ne prétend pas savoir qui sera le gagnant de cette lutte, mais elle existe. La technologie n'est qu' un instrument, un outil. Se poser la question de savoir qui est en mesure de s'en servir est essentiel amha.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par brutal-delux

On fait à peu près le même constat : les marrons sont dans le feu.

Savoir qui va les en tirer n'est pas trivial, et tu sembles botter en touche là dessus. Comme si la fédération ouskèque de handball avait autant de chance d'influencer la géopolitique mondiale que, au hasard, le complexe militaro-industriel américain.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que les forces qui sont à l'oeuvre, en profondeur, ne sont pas dotée d'une volonté propre, c'est juste les conséquences du progrès technique.
L'aspect positif, c'est qu'il n'y a pas forcément de complot pour faire de Xi l'empereur-liche régnant sur la planète (sur la Chine, en revanche...). Et que donc, si on est conscient du danger et vigilant, on peut éviter la dystopie.
L'aspect négatif, c'est qu'il n'y a pas besoin de complot. Et que si on ne fait rien, ça arrivera d'une manière ou d'une autre. Or, dans ce domaine comme dans d'autres, on est plus en mode "on ne fait rien".

L'autre aspect positif, c'est que le paradigme technologique va continuer de se transformer. Là, il part dans une direction très inquiétante, mais on pourrait aussi avoir de bonnes surprises du côté de la singularité. Mais on passe dès lors de l'anticipation à la science-fiction, ce qui n'est pas le même genre littéraire. Big Brother, c'est possible dès à présent, donc probable. La conscience globale universelle qui apporte la paix et l'harmonie, on peut l'imaginer (cf les investissements d'Elon Musk dans ce domaine) mais sans aucune certitude de l'atteindre un jour ou même que ce soit techniquement possible.

[Xh0]

N'oublie pas quand même pas que la technologie est dépendante des ressources. Les machines à vapeur n'auraient pas entraîné de RI sans charbon. D'ailleurs un des freins principaaux à leur développement au XVIIIe était le manque de bois. Et là Big Brother a peut-être du souci à se faire vu ce qu'il va pomper en énergie.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

les forces qui sont à l'oeuvre, en profondeur, ne sont pas dotée d'une volonté propre, c'est juste les conséquences du progrès technique.

Là dessus je ne suis pas d'accord.

Les forces à l'oeuvre ont à minima la volonté d'exister, de survivre aux changements, et vraisemblablement d'augmenter leur puissances.
Bien sûr cela ne signifie pas que cette volonté est le fruit d'une seule personne qui rigole comme un maniaque en haut de sa tour, on parlera plutôt de coalition, de groupement d'intérêts. Le ciment qui unifie ces groupes n'est d'ailleurs pas nécessairement le profit financier pur, mais c'est un autre problème.

Tu inverses la causalité à mon avis, ces "forces" ne regarde pas passer le progrès comme des vaches regardent un train. Elles financent et orientent.
C'est pas un hasard si bon nombre d'innovations viennent du secteur militaire (ou y finissent). Beaucoup aussi dans la sécurité, le fichage et le contrôle de l'information.
Egalement dans la génétique, c'est d'ailleurs ce secteur qui a le potentiel le plus effrayant je trouve.

Comme évoqué par Xh0, les matières premières jouent un rôle prépondérant dans cette dynamique, et là encore on peut voir de quelle façon les "grandes puissances" tournent autour de certaines zones géographiques, riche en énergie fossile par exemple, tout en prétextant des raisons humanitaires ou politiques.
J'enfonce des portes ouvertes, mais je vois une certaine hypocrisie dans ces "crises", on sait très bien que ce n'est pas la démocratie qui est en jeux dans ces guerres plus ou moins larvées. Ce n'est pas la conséquence du "progrès technique", mais bien la manifestation de volontés qui s'affrontent.
Pour moi c'est même le contraire, le progrès technique est issue de ces puissances, en grande partie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par brutal-delux

Pour moi c'est même le contraire, le progrès technique est issue de ces puissances, en grande partie.

Je vais prendre un exemple : l'imprimerie. Elle est née parce qu'un mec a su faire la synthèse de différentes techniques (d'orfèvres, de graveurs...) apparues à cette époque. Tu penses que ce sont les puissances d'argent/politique/religieuse de l'époque qui ont provoqué sa diffusion (qui les a sacrément secoués...) ?
Autre exemple : Facebook. Chacun admettra que cette entreprise est particulièrement toxique. Mais quand Zuckerberg a créé son application pour noter la tronche des nanas de son université, tu penses qu'il avait l'intention de devenir maître du monde ?

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vais prendre un exemple : l'imprimerie. Elle est née parce qu'un mec a su faire la synthèse de différentes techniques (d'orfèvres, de graveurs...) apparues à cette époque. Tu penses que ce sont les puissances d'argent/politique/religieuse de l'époque qui ont provoqué sa diffusion (qui les a sacrément secoués...) ?
Autre exemple : Facebook. Chacun admettra que cette entreprise est particulièrement toxique. Mais quand Zuckerberg a créé son application pour noter la tronche des nanas de son université, tu penses qu'il avait l'intention de devenir maître du monde ?

Déjà ces deux inventions n'apparaissent pas n'importe où et à n'importe quelle époque. Elles voient le jour précisément là où se concentrent les puissances du moment, on va dire que c'est un terreau fertile, propice à l'innovation.

Sans ces puissances, ces inventions n'auraient sûrement pas connues une telle ascension. L'invention ne fait pas tout, elle nécessite un investissement pour lui donner un impact. Cet investissement dévoie le plus souvent la création de l'objectif premier du créateur, pas par magie à mon avis.

A noter que Gutenberg eu maille à partir avec son financier, et c'est ce dernier qui gagna le procès et récupéra le matériel d'imprimerie.
Pour Facebook, je pense qu'on est plus proche d'un outil de fichage mondial que d'un trombinoscope à meuf in fine. La faute à pas de chance.

Ce qui compte n'est pas ce qu'un créateur a dans la tête au départ, mais si son projet va être financer ou non et dans les mains de qui il va tomber.

[Anthodev]

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