[Episkey]

Citation :

Publié par Keydan

Je pense surtout que tu est le parfait exemple de ce que je dénonce au dessus.

T’a un peu de mal à te projeter dans un contexte et un environnent que tu connais pas mais bon de toute évidence ça t’empêche pas de donner ton avis.

[Modéré par Episkey :]

ET pour ceux qui n'ont pas de mal à se projeter dans un contexte et un environnement parce que connu, ça donne quoi?

Citation :

Publié par Keydan

Mais ce que je trouve absolument révoltant dans la réaction de Huychi c'est de voir la classe sociale "dominante" qui ériger la consommation de masse comme un modèle sociale venir faire des leçons de morale à une couple paumé dans l'Yonne.

Ces gens là prompte à juger ce couple j'aimerai bien les voir se démerder quelques années dans la Creuse sans téléphone portable et internet histoire de bien rigoler en regardant s’effriter leur haute idée d'eux même et leurs leçons de morale.

Mais, là encore c'est un problème d'éducation: Le modèle social de consommation à outrance, tu n'es pas obligé de le suivre hein...
Personne ne dit "tu achètes ça sinon je te mets 6 pieds sous terre".

Y'a clairement moyen de se démerder sans téléphone portable ni internet, et dans des endroits bien plus pourris que la Creuse, et avec des moyens nettement moins développés. Il y a des coins sur la planète qui ne captent rien

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Je dois être certainement l'un des posteurs les plus pauvres de l'agora, si ce n'est le plus pauvre, et vos posts, tout ce qu'ils m'inspirent, c'est l'envie de vous mettre des baffes pour vous apprendre le sens de la vie, et surtout de la notre.

Si tout ce que vous avez a offrir, c'est ces leçons de vie à deux balles, la seule chose que j'ai envie de vous répondre, et je pense me faire l'écho de tous les pauvres que je connais, c'est de la fermer. Vous pensez vous en sortir mieux que nous? Ben allez y, prenez notre place si vous croyez que c'est si facile, prenez notre place, ou fermez la.

Et quand bien même tu distribuerais des baffes, qu'est ce que cela ferait?
Distribuer des baffes pour distribuer des baffes ne rime à rien. Tu distribues des baffes pour apprendre des choses à des fautifs qui, et c'est malheureux mais il en existe beaucoup trop (pour des raisons diverses et variées: culturelles, éducationnelles, etc...), ne comprennent que ça.

Et si l'on prend la place, qu'on purge tout le superflu et qu'on réussit, tu vas dire quoi?

Citation :

Publié par Meine

Oui enfin c'est quand même pas une raison suffisante pour laisser les gens dans la panade.

Non. C'est bien pour ça que les aides sociales existent et qu'elles sont là pour aider des gens dans le besoin. Mais sans se substituer au tout.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Episkey

Non. C'est bien pour ça que les aides sociales existent et qu'elles sont là pour aider des gens dans le besoin. Mais sans se substituer au tout.

Oui elles sont la pour ça, mais si elles permettent à certains de se dire "C'est bon, je peux en faire deux de plus", ça m'étonne pas que ça coince. Surtout que vu la gueule de l'ascenseur social, on peut être à peu près sûr que les 4 gamins galèreront à leur tour.
A coté de ça, on entend de plus en plus de couples classe moyenne ++ qui parlent de ne pas avoir d'enfant pour des raisons économiques/idéologiques/écologiques alors qu'ils en ont largement les moyens, mdr.

[Gardien]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Oui elles sont la pour ça, mais si elles permettent à certains de se dire "C'est bon, je peux en faire deux de plus", ça m'étonne pas que ça coince. Surtout que vu la gueule de l'ascenseur social, on peut être à peu près sûr que les 4 gamins galèreront à leur tour.
A coté de ça, on entend de plus en plus de couples classe moyenne ++ qui parlent de ne pas avoir d'enfant pour des raisons économiques/idéologiques/écologiques alors qu'ils en ont largement les moyens, mdr.

Idiocratie

[Keydan]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le consumérisme est une maladie des XXe et XXIe siècle, indéniablement.
Mais déresponsabiliser les individus en ne prenant en compte que le facteur déterministe n'aide pas à leur émancipation.
En entretenant ce discours, tout ceux qui font cette erreur continuent de placer de facto, sous tutelle, ceux qui font des mauvais choix.

Alors que prendre en compte le facteur déterministe, sans pour autant purger la part de responsabilité des individus aura un bien meilleur résultat pédagogique.

Le couple en question là, oui il est soumis à la pression sociétale consumériste qui renvoi sans cesse les personnes devant leur capacité à consommer. Et qui les classe donc en fonction de ce qu'ils portent /possèdent et renvoient comme image.
Mais personne n'oblige à la base à faire le mauvais choix d'avoir 4 enfants et un chien.

Si ce couple s'était limité à n'en faire que deux, ils auraient été de facto en bien meilleure situation (sans que ce soit Byzance, restons lucides).
Ils ont en gros 460€ d'allocations Caf pour 4 enfants.
Avec 2 enfants, ils ont 131€

Effectivement, vu leurs "salaires" de base, 115€ par enfant, c'est trop peu et ça les amène à beaucoup de restrictions.
Alors qu'avec seulement deux enfants, les restrictions existent toujours (puisque le seuil pour ne pas en avoir de mémoire pour une famille avec 2 enfants est d'environ 3250/3300€ par mois selon l'observatoire national de la pauvreté et exclusion sociale) mais ne sont plus aussi violentes.
2700€ à 6 + 1 chien et 2370€ à 4 sans chien, le calcul est vite vu au regard du coût réel d'un enfant à charge.

Il faut donc travailler sur ces deux axes :
- réduire la pression consumériste, et ça passe par l'élément de langage : croissance / PIB, tout autant que réduire la pression publicitaire totalement indécente de la société actuelle
- travailler sur la nécessité de planifier la venue d'un enfant en remettant en avant qu'avoir un enfant, c'est un réel coût aussi bien pour le foyer que pour la planète.

Ah mais nous sommes d'accord sur le principe de consumérisme et la pression sociale qu'elle implique.

Mais je trouve incroyablement indécent de voir ces gens cracher sur ce couple en partant du principe faux que l'ont peux tout anticiper et contrôler. Si il y à une chose la vie m’a apprise c'est que l'anticipation à ses limites.Tu part dans l'idée de faire un gamin avec la femme que tu aime et la nature viens te rappeler à ton bon souvenir quand ils découvrent qu'elle attend des triplés ou des quadruplés.....voir plus.

Ce que je trouve incroyable de la part de ces moralisateurs à deux balles c'est que du fait de leur environnement stable ils n'arrivent pas à voir à quel point la vie est en fait chaotique.

Le jour où l’imprévue viendra frapper à leur porte ça va leur faire tout drôle.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gardien

Idiocratie

Non mais le pitch de ce film est à la fois tellement con et vrai, c'est assez hallucinant, je pense qu'on l'étudiera dans 50 ans si on étudie encore.

[Soroia]

Tu pars quand même dans des cas particuliers. Oui, on jugera moins les "pauvres" qui font des quatruplés alors qu'ils n'en voulaient qu'un seul. Mais ce n'est pas trop le sujet ici, on parle d'une personne qui a eu les 4 l'un après l'autre et pas en même temps.
De plus, on peut comprendre la situation aussi de Dédé, qui a 4 enfants, 40 piges et qui avait un emploi stable et bien payé et qui d'un coup se retrouve au chomage donc dans une situation de galère niveau financier. Mais encore une fois, c'est pas ce qui arrive à notre couple.

Tu parles d'une situation chaotique et d'imprévus mais on est dans le cas ici d'une situation totalement prévisible, que ce soit du fait qu'ils avaient à chaque fois la possibilité ou non de faire un autre gosse et que la situation professionnelle des deux gus n'a pas subi de changement énorme depuis des années. Et c'est ça qui est critiquable et critiqué, c'est que n'importe quel personne sachant gérer un budget peut s'en sortir à peu près. Il y a des coupures qui sont fait, des sacrifices aussi mais c'est faisable, alors que le couple nous décrit presque une situation intenable.

[Sayn]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Si tout ce que vous avez a offrir, c'est ces leçons de vie à deux balles, la seule chose que j'ai envie de vous répondre, et je pense me faire l'écho de tous les pauvres que je connais, c'est de la fermer. Vous pensez vous en sortir mieux que nous? Ben allez y, prenez notre place si vous croyez que c'est si facile, prenez notre place, ou fermez la.

C'est tout le problème, j'échangerais pas ma vie contre la leur parce qu'ils seraient capables de la torpiller en deux semaines ces andouilles. Aucune haine des pauvres encore une fois, mais une haine des irresponsables. Qu'on arrête de parler d'accident ou de manque d'anticipation, 4 gosses l'un après l'autre à 26 ans c'est pas un accident, c'est un choix. Et les choix, on les assume dans la vie. Il y a un vrai problème avec les allocations familiales.

Pour les baffes, je t'attends sinon, np.

[Assurancetourix]

Et donc?
J'ai du mal à croire que ça fasse plusieurs jours que cette discussion reste buggée sur l'analyse du budget et des choix de vie d'un foyer limite cas social. Ok, les gens cons et/ou mal éduqués font de mauvais choix de vie qui vous ne feriez jamais, super, more news at 11, ET DONC?

[Quint`]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

Je ne vois pas où je dis le contraire, c'est même un des rares propos de Macron que je cautionne vu que c'est un constat de la réalité pas déconnecté comme le reste. Mais j'ai presque envie de dire "merci Captain Obvious", des familles pauvres qui font beaucoup de gosses, heureusement qu'on le découvre en 2018.

Tu serais surpris du nombre de personne qui ne sont toujours pas capables de faire la connexion entre la pauvreté, la fécondité, et le manque d'éducation/émancipation de la femme.
Chez beaucoup, le raisonnement s'arrête à "ils font beaucoup de gosses pour les faire bosser à 10 ans pour apporter de l'argent".

C'est assez logique puisque beaucoup de gens ont déjà du mal à avoir conscience qu'on est dans une société patriarcale…

[.K.]

C'est plutôt une bonne nouvelle que cette famille ait autant d'enfants, ça fait des consommateurs en plus et donc fait tourner l'économie, et ça permet de lutter contre le grand remplacement
En province les jeunes femmes issues de la classe ouvrière font généralement des enfants très tôt et plus que les femme citadines, tellement qu'ici pour trouver une femme sans gosse à 30 ans, c'est quasiment mission impossible.

[Keydan]

Citation :

Publié par Soroia

Tu pars quand même dans des cas particuliers. Oui, on jugera moins les "pauvres" qui font des quatruplés alors qu'ils n'en voulaient qu'un seul. Mais ce n'est pas trop le sujet ici, on parle d'une personne qui a eu les 4 l'un après l'autre et pas en même temps.
De plus, on peut comprendre la situation aussi de Dédé, qui a 4 enfants, 40 piges et qui avait un emploi stable et bien payé et qui d'un coup se retrouve au chomage donc dans une situation de galère niveau financier. Mais encore une fois, c'est pas ce qui arrive à notre couple.

Tu parles d'une situation chaotique et d'imprévus mais on est dans le cas ici d'une situation totalement prévisible, que ce soit du fait qu'ils avaient à chaque fois la possibilité ou non de faire un autre gosse et que la situation professionnelle des deux gus n'a pas subi de changement énorme depuis des années. Et c'est ça qui est critiquable et critiqué, c'est que n'importe quel personne sachant gérer un budget peut s'en sortir à peu près. Il y a des coupures qui sont fait, des sacrifices aussi mais c'est faisable, alors que le couple nous décrit presque une situation intenable.

Ce que je critique c'est l'empressement des gens à en juger d'autres sans en connaitre vraiment le contexte ou l'environnement ( d’ailleurs l'article du monde le souligne bien )

Quand je tombe sur le commentaire d'Episkey comme quoi il est facile de se passer d'internet ou téléphone potable je dis que c'est une réaction de citadin qui à bien du mal se projeter dans une environnement rurale où les services publiques disparaissent à vu d’œil pour être remplacé par une numérisation des services et où le téléphone portable et la voiture sont les conditions de base pour décrocher un job ou faire des courses.

Encore une fois c'est une question d’environnement qui façonne tes besoins et de chance.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Sayn

C'est tout le problème, j'échangerais pas ma vie contre la leur parce qu'ils seraient capables de la torpiller en deux semaines ces andouilles. Aucune haine des pauvres encore une fois, mais une haine des irresponsables. Qu'on arrête de parler d'accident ou de manque d'anticipation, 4 gosses l'un après l'autre à 26 ans c'est pas un accident, c'est un choix. Et les choix, on les assume dans la vie. Il y a un vrai problème avec les allocations familiales.

Pour les baffes, je t'attends sinon, np.

Oui ils font un / des mauvais choix, mais c'est lié à notre modèle de société.

Si on veut changer les choses, il faut travailler en profondeur :
- arrêter de dire "le PIB c'est l'alpha et l'oméga du monde civilisé"
- limiter la publicité
- par corrélation, l'effet "si je n'ai pas de marque je suis un pauvre et je suis stigmatisé" tendra à disparaître

En gros, il faut amorcer la post / dé-croissance.
Ca ne veut pas dire tuer l'économie, mais mieux l'orienter, et que la société elle même fasse de meilleur choix.

Peut-être que j'extrapole mais... à mon sens, inconsciemment ou en l'exprimant très mal, bon nombre de GJ en réclamant du pouvoir d'achat réclament ce changement.
Pas taxer plus, mais taxer mieux, de fait une meilleure justice fiscale.
Répartir mieux, amorcer réellement la transition et surtout user des taxes en ce sens.

[Nof Samedisþjófr]

Oui, certaines personnes prennent des décisions de vie qui ne sont pas vraiment optimales, même quand elles ont tous les outils pour.
Il est normal que ces personnes aient du coup une vie moins chouette.
Mais il est également normal que la société fasse ce qui est nécessaire pour que ces personnes ne causent pas de dégâts disproportionnés à eux-mêmes ou à autrui.
Il est également normal de vérifier que ces personnes aient bien eu accès aux outils nécessaires pour prendre des décisions informées.

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Je ne vois pas vraiment la contradiction entre libre-échange et écologie, pouvoir commercer entre Lille et Bruxelles c'est moins écolo qu'entre Lille et Perpignan, voire Fort de France?

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je ne vois pas vraiment la contradiction entre libre-échange et écologie, pouvoir commercer entre Lille et Bruxelles c'est moins écolo qu'entre Lille et Perpignan, voire Fort de France?

Ce sont les excès qui posent problème, le fait qu'on commerce avec des pays avec des normes écologiques et sociales très limitées nous fait mécaniquement perdre ces normes chez nous.

C'est pas le commerce avec la Belgique dont il est question ici, mais du continent américain entier et de l'asie.
Comment veux-tu que nos normes subsistent ou même aient un réel impact quand on achète à des pays qui s'en foutent (pour diverses raisons, parfois légitimes)?

[Assurancetourix]

Nos principaux partenaires économiques sont européens, Allemagne en tête...

[GrosCadeau]

Bon les GJ ont bien inspirés en Espagne, par contre la répression ça a pas l'air d'être la même hein, ça dégage les blocus sèchement

[fraanel]

Citation :

Publié par Meine

Je suis pas sûr à 100 % que ce soit un choix conscient et la capacité à se projeter dans l'avenir n'est pas donné à tous contrairement ce qu'on veut faire croire : nous naissons égaux en droit et c'est tout, pour le reste… Dans une communauté il y a de tout, même des crétins, et le rôle d'une communauté c'est de prendre en charge aussi les crétins quand ils n'en sont pas capables eux-même. Enfin il me semble.

Tout a fait d'accord avec toi, mais il me semble que cela touche pas mal de gens du coup
Car les politiques après moi le déluge , ou des politique de court terme n'est pas l'apanage des pauvres...

D’ailleurs il me semble justement que l'on est dans une belle merde, justement car on arrive pas à s’adapter à autre modèle économique que celui du court terme.
Ce qui de facto nous menace tous sans exception à moyen terme...

Mais c'est ces mêmes personnes qui viendrons faire la morale aux pauvres sur leurs façon de géré. Œil... Poutre... bref...

Tiens une petite analyse :
Pourquoi le quotidien d’un couple de « gilets jaunes » dérange une partie de nos lecteurs

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par fraanel

Tiens une petite analyse :
Pourquoi le quotidien d’un couple de « gilets jaunes » dérange une partie de nos lecteurs

Il m'a bien fait marrer cet article quand je l'ai vu passer. C'est forcément des méprisants militants LREM aisés qui font la moral à ces pauvres, à aucun moment, l'auteur se dit que peut-être, certaines critiques sont justifiées et qu'elles viennent ptet aussi d'autres gens dans la merde.

[Railgun]

Ce qui est étonnant, c'est que le système économique fondé sur la croissance du PIB et donc la consommation de masse universelle nécessite que ces gens consomment de façon déraisonnable. La société leur dit donc "consommez, consommez pour faire tourner l'économie*, mais c'est mal et vous ne gérez pas bien votre budget".
Pourraient-ils vivre et être heureux avec moins ? Oui. Pourraient-ils mieux gérer leur argent ? Assurément. Leur famille est-elle trop nombreuse par rapport à leurs ambitions ? C'est possible. Mais on ne peut pas leur reprocher tout en gardant un système de valeur qui encourage (et qui a besoin de) ces comportements.


*faire tourner l'économie, c'est l'expression qui montre que le modèle économique actuel est d'une inefficacité ridicule : si on doit produire des choses superflues et gâcher pour que le système économique marche, alors le système est à revoir.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Il m'a bien fait marrer cet article quand je l'ai vu passer. C'est forcément des méprisants militants LREM aisés qui font la moral à ces pauvres, à aucun moment, l'auteur se dit que peut-être, certaines critiques sont justifiées et qu'elles viennent ptet aussi d'autres gens dans la merde.

Exactement.
Je vis sous le seuil de pauvreté, je suis seul, j'ai pas d'enfant (pour des raisons pécuniaire, idéologique et égoïste), pas de crédit, un forfait mobile à moins de 20€/mois je pense même passer à celui à 9.99€ (Je ferais juste moins de data dehors). J'ai pas d'animaux, je m'habille avec les fournisseurs de grandes marques mais sans le logo dessus, c'est 5 à 10x moins cher pour la même qualité.
Mes rares dépenses "coupables" comme j'aime bien les appeler sont le gaming pc et une bonne bouffe de temps en temps. J'ai arrêté de fumer il y a 4 ans, pas pour des raisons de santé, juste à cause du coût.
Ca fait des années que j'ai demandé à ma banque de ne pas avoir de découvert et je retire mon argent avant de le dépenser (sauf achat sur le net).

Et oui la situation de ce couple me dérange. Je vais pas trop en parler car on a pas tous les détails mais j'ai connu un couple d'amis qui étaient dans la merde aussi, à vivre à deux sur un salaire de vendeuse en boulangerie à mi-temps, le RSA du mec.. et qui ont fait 2 gosses purement pour les aides, mais vraiment, sans s'en cacher. Ils les voulaient bien sur, mais le fait que de l'argent allait rentrer était clairement l'élément déclencheur.
Ils étaient tout le temps à gratter les amis pour des clopes, la famille pour se déplacer et se faire inviter pour bouffer.
La vrai galère quoi, des ados dans des corps d'adultes, vraiment.

Après je pense pas que ce soit un problème de "pauvre", souvenez vous la député avec ses 5k/€ qui doit manger des pâtes.
J'ai aussi un ami qui travaillait, payé un peu plus que le smic mensuel, logé gratuitement dans le logement de fonction inoccupé de sa mère qui n'arrivait pas a s'en sortir..

[THX]

Vouloir/avoir des gosses, c'est un des seuls moments dans la vie où on pète complètement les plombs. Avoir des gosses c'est purement égoïste, parce que c'est pour soi, c'est porteur d'espoir aussi. Si t'as une vie de merde, ta descendance aura sûrement la chance d'en avoir une meilleure. Au pire, ça sera que de l'amour, comme dirait un certain Patrick S.

Perso j'ai toujours voulu avoir 2 gosses, mais surtout une fille, parce que fille princesse à papa toussa. Quand l'écho a révélé que c'était un garçon, il parait que j'avais tellement l'air anéanti que dans la salle d'attente les autres ont cru qu'on nous annonçait une tare ou une future IVG (la nana nous l'a dit à l'écho suivante).

Et ben on n'aura qu'1 gosse et je dois étouffer profondément mon manque, mon besoin même d'avoir 1 fille (avec 1 chance sur 2 que ça soit un 2e garçon) parce que a/ on n'a pas les moyens d'avoir 2 gosses b/ nos métiers de paramédicaux ne permettraient pas à 2 gosses d'avoir des parents présents comme ils le mériteraient c/ l'humanité va droit dans le mur et j'ai pas envie qu'une descendance multipliée par au moins 2 exponentiellement souffre dans l'apocalypse inévitable qui se profile à plus ou moins moyenne échéance.

Du coup perso quand je vois des pauvres avec X gosses et le dernier matos hifi/iphone à la mode j'avoue que j'ai un peu de mal à me contrôler.
Je l'avais déjà raconté ici mais quand une collègue qui a du mal à finir le mois nous racontait fièrement en pause qu'elle avait fait 50 km pour trouver l'iPhone XS dispo j'ai vraiment, vraiment dû prendre sur moi pour ne pas lui éclater la tête sur le coin de la table.

Mais c'est pas une question d'éducation, c'est une question d'argent, de besoin créé et d'image sociale. Si t'affiches pas ta fake life sur Instagram via ton iPhone X à 8 ans t'es un futur loser qui va rater sa vie.

En 1980 tu survivais si tes parents te disaient non pour la Playstation ou les Adidas/Nike.
En 2020 le parent devrait dire non à tellement de trucs et le gosse se prendrait une pression sociale tellement plus importante qu'il y a 40 ans que je suis pas sûr que ça soit vraiment possible...

Merci donc la société de consommation et le fric, le fric, le fric à tous les coins de rue.

[Doliprane 500mg]

Mais sinon le couple qui a de l'argent pour un enfant mais qui se retrouve avec des jumeaux voir des triplés ils sont quoi, inconscient, idiot ou c'est juste "pas de chance" donc les aides sont "justifiés" ? Ils devraient en filer un/deux à la DDASS, congélateur ?