[klovis]

Yop

Un ministre israelien vient de dire un truc extremment interessant , il a dit :

< Pour sa part, le ministre israélien des Renseignements Youval Steinitz, réputé proche du Premier ministre, a prévenu: à défaut de solution "raisonnable" au Caire et en cas de reprise des tirs de roquettes, il faudra renvoyer, en plus grand nombre, les forces terrestres dans Gaza, "renverser les autorités du Hamas et démilitariser Gaza par nous-mêmes". >

J ai confiance !
Je loue la patience d israel envers les palestiniens car enfin , l histoire est peuplée de mecs qui n auraient pas attendu aussi longtemps pour enfin sévir

Edité par Ghainor

[Zangdar MortPartout]

Ça aurait au moins le mérite de mettre les choses au clair.

Message supprimé par son auteur.

[Oti_]

Citation :

Publié par Dawme

La parallèle avec le "peuple breton ou corse" est plus que douteux. D'autant plus que les notions de "peuple breton" ou "peuple corse" sont des aberrations anticonstitutionnelles et illégales.

..et c'est le pull.

Nous, bretons ( ça marche pour les corses et les basques, et les écossais et à l'irlande du nord, etc .... ) , sommes une nation contrairement à l'état d’Israël qui n'est qu'une importation de population des quatres coins du monde et sans aucun lien entre eux autre que la religion.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Chronos²

Donc tu parles du peuple israélien, et non du peuple juif, qui n'existe pas.

Euh non, je parle des millions de juifs à travers le monde qui, conjointement et au-delà des divisions ethniques et géographiques causées par la diaspora, ont aspiré à se regrouper et fonder un état en s'estimant partager une identité juive commune. Leur regroupement partiel dans une structure politique n'empêche pas pour autant leur existence en tant que groupe ethnoreligieux, même si la réponse à "Qui est juif?" touche à la fois à l'ethnie, à la culture, à la religion et à l'auto-identification.Et oui, c'est complexe.

Mais surtout, nier l'existence d'un peuple est une idée très dangereuse: quelle est la finalité de cette idée? A quoi mène-t-elle? Quel est le but?

[Quild]

Citation :

Publié par Ethann F.

Citation :

Publié par Kwild

C'est marrant d'ailleurs chez les non-musulmans, non-juifs de voir :
- Ceux qui s'en foutent
- Ceux qui sont vraiment pas fan des musulmans donc voient tous les problèmes comme étant du Hamas (sans une grosse culture sur les origines du conflit ceci dit, je jette pas la pierre si on voit juste les infos récentes des médias, je suis plutôt une quiche en géopolitique aussi)
- J'ai pas d'antisémites notoires dans mes collègues
- Ceux qui s'en foutent, mais qui trouvent globalement pas plus mal qu'ils se tapent les uns sur les autres.

Ce que je trouve marrant, c'est que le point qui devrait parler des gens critiques envers Israël (après les gens critiques envers le Hamas) saute au profit d'une taxation d'antisémites notoires.

M'enfin de toute façon ce débat est mort-né, quand on voit que même le premier ministre français fait l'amalgame entre antisionisme et antisémitisme qui sont pour lui la même chose, je vois pas comment on peut parler de ce conflit sans être malhonnête.

Note que j'ai pas non plus de point sur les gens qui n'ont rien contre les musulmans mais critiquent le Hamas. C'était pas censé représenter 100% des avis non-pro-juifs ou non-pro-musulmans aveuglément mais je reconnais que c'était pas nécessairement clair.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais surtout, nier l'existence d'un peuple est une idée très dangereuse: quelle est la finalité de cette idée? A quoi mène-t-elle? Quel est le but?

On nie surtout le droit des représentants d'un état à s'arroger par le biais de la guerre et de la colonisation le droit de vie ou de mort sur un autre état et quelques millions d'êtres humains qui n'ont rien demandé à part de vivre (tout court).

Derrière tes éléments de langage tu ne trompes malheureusement personne à part peut être toi même.

[klovis]

Citation :

Publié par Tzioup

Euh non, je parle des millions de juifs à travers le monde qui, conjointement et au-delà des divisions ethniques et géographiques causées par la diaspora, ont aspiré à se regrouper et fonder un état en s'estimant partager une identité juive commune. Leur regroupement partiel dans une structure politique n'empêche pas pour autant leur existence en tant que groupe ethnoreligieux, même si la réponse à "Qui est juif?" touche à la fois à l'ethnie, à la culture, à la religion et à l'auto-identification.Et oui, c'est complexe.

Mais surtout, nier l'existence d'un peuple est une idée très dangereuse: quelle est la finalité de cette idée? A quoi mène-t-elle? Quel est le but?

Et pendant que tu nous berces avec israel on fait quoi des palestiniens ?

On s en fout pas mal d israel et de l histoire de ton peuple israelien c est pas clair ?
La terre promise par qui c est quoi ? l argent promis c est pareil et je vais piller une banque ?

Nous ce qu on a l air de vouloir c est que le droit international soit respecté et que la palestine puisse etre un pays au méme titre qu israel ! ca te dépasse ?

Nous bassiner avec la légitimité de ton peuple israelien pendant que on tue un autre peuple pas moins digne de vivre que le tien en l empechant d etre un pays c est une horreur tu captes ?

Qu es tu en train de nous escamoter ? que cachée derriére un cache sexe juif israel est un état criminellement nombrilique ? Figures toi que jusqu à l onu qui le dénonce on le savait

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Tzioup

Euh non, je parle des millions de juifs à travers le monde qui, conjointement et au-delà des divisions ethniques et géographiques causées par la diaspora, ont aspiré à se regrouper et fonder un état en s'estimant partager une identité juive commune. Leur regroupement partiel dans une structure politique n'empêche pas pour autant leur existence en tant que groupe ethnoreligieux, même si la réponse à "Qui est juif?" touche à la fois à l'ethnie, à la culture, à la religion et à l'auto-identification.Et oui, c'est complexe.

Mais surtout, nier l'existence d'un peuple est une idée très dangereuse: quelle est la finalité de cette idée? A quoi mène-t-elle? Quel est le but?

Questions pièges :
1 - quel est le nom de l'état chrétien?
2 - quel est le nom de l'état protestant?
3 - quel est le nom de l'état musulman?
4 - quel est le nom de l'état juif?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Questions pièges :
1 - quel est le nom de l'état chrétien?
2 - quel est le nom de l'état protestant?
3 - quel est le nom de l'état musulman?
4 - quel est le nom de l'état juif?

donc, pour toi, les Protestants ne sont pas chrétiens ?

Bon, sérieusement, c'est de la merde cet argument. Israël, son nom, ce n'est pas "Etat Juif", c'est "Etat hébreux". C'est une reconstruction récente ? Et alors ? 90% des Etats membres de l'ONU n'existaient pas il y a 100 ans. Ce qui vous fait chier, c'est que les Hébreux d'aujourd'hui soient juifs de la même manière que les Indiens sont Hindous ou les Birmans bouddhistes*. Un Juif, ça doit être un minoritaire qui vit dans un pays où une autre religion est pratiquée en majorité, et où il se fera pogromer la gueule une ou deux fois par siècle.
Des Etats musulmans ("république islamique"), dont l'islam est religion d'Etat, il y en a des dizaines au passage.


*je n'ai pas cité l'Inde et la Birmanie par hasard, vous vous doutez bien. Mais j'aurai pu parler de la Russie orthodoxe aussi...

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Questions pièges :
1 - quel est le nom de l'état chrétien?
2 - quel est le nom de l'état protestant?
3 - quel est le nom de l'état musulman?
4 - quel est le nom de l'état juif?

Y'a une différence très profonde que tu ne saisis visiblement pas, c'est que musulman, c'est pas un peuple, chrétien, protestant, c'est pas un peuple.

Les juifs, c'est un peuple. On est juif comme on est arabe ou breton, ou n'importe quoi d'autre. Mais y'a une religion associée en plus. Qu'il y ai un état juif ne me choque pas.
Au passage, Israel est relativement laïque. Je dis relativement car bon, y'a les haredims, les discriminations envers les autres religions mais bon ... officiellement tout le monde, musulman compris, peut vivre en Israel sans risquer de finir avec la tête coupée.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Aloïsius

donc, pour toi, les Protestants ne sont pas chrétiens ?

Je change chrétiens par catholiques si tu préfères, ça revient au même (la religion ce n'est pas mon fort). Pourquoi les Juifs seraient les seuls religieux à avoir le droit à un Etat?
Tout ça pour dire qu'Israël ce n'est pas l'Etat Juif, c'est l'Etat des Israéliens.
DES Etats musulmans. DES Etats catholiques. DES Etats hindous. Pourquoi un seul Etat pour tous les Juifs? L'Etat français est composé de membres Juifs. Idem pour l'Etat Y.

[Quild]

Je crois que Tzioup essaie de dire qu'il y a avant tout des juifs pour parler de l'existence du peuple juif et de l'identité juive ..

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Questions pièges :
1 - quel est le nom de l'état chrétien?
2 - quel est le nom de l'état protestant?
3 - quel est le nom de l'état musulman?
4 - quel est le nom de l'état juif?

T'as des états religieux pour chacun de ces religions, maintenant un état qui rassemble, à part le Vatican pour les cathos et Israël pour les juifs, je sèche. Le Tibet pour les Bouddhistes probablement. Mais les Musulmans notamment sont assez répartis et on peut pas dire que l'Arabie Saoudite soit un chef-lieu représentant blablabla. Par contre le problème en Irak en ce moment c'est justement notamment qu'il y a des mecs pour vouloir créer un état Islamiste (oops, Islamique, pardon) et surtout, l'étendre rapidement.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

On nie surtout le droit des représentants d'un état à s'arroger par le biais de la guerre et de la colonisation le droit de vie ou de mort sur un autre état et quelques millions d'êtres humains qui n'ont rien demandé à part de vivre (tout court).

Derrière tes éléments de langage tu ne trompes malheureusement personne à part peut être toi même.

Je ne cherche à tromper personne, comme tu ne l'as sûrement pas remarqué je suis plutôt pro-palestinien dans cette affaire. Je réagissais à toutes ces histoires "d'antisionisme" ici, voire pire à ceux quiparce qu'elles ont des implications qui vont bien plus loin que ce conflit.

Citation :

Pourquoi un seul Etat pour tous les Juifs?

Bah crées-en un deuxième, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Es-tu au courant qu'il n'y a que 13 millions de juifs dans le monde? Et c'est une situation qui va bien au-delà de la religion, je t'invite à lire tous les petits liens wikipedia postés au-dessus pour comprendre un peu mieux ce que veux dire "être juif". Ce n'est pas une question à une seule dimension. Les juifs ont beaucoup de mal à y répondre...et n'y ont pas vraiment encore répondu.

[Baobab]

Les propos remettant en cause l'existence du peuple juif sur ce thread sont franchement borderline...

On peut continuer à discuter des exactions d'Israël sans remettre en cause la légitimité de cet état et de son peuple, histoire de revenir à un climat un poil moins délétère ?

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est un débat vieux comme le monde et assez ambigü en effet, Wikipedia parle bien des enjeux de la question de l'autodétermination.

Alors là tu fais une confusion assez grave entre le droit à l'autodétermination et la colonisation.
Le droit des peuples à disposer d'eux même concerne une population vivant sur un territoire et réclamant la souveraineté sur ce territoire. Ca ne concerne pas une population venant d'ailleurs, s'installant sur un territoire déjà habité sans demander l'avis des autochtones puis s'en arrogeant la souveraineté. Sinon, on aurait pu l'utiliser aussi pour que l'Algérie reste Française.

Un bon exemple de l'autodétermination des peuples utilisé récemment, c'est la Crimée. Peuplé très majoritairement par des Russes demandant logiquement le rattachement à la Russie.

Citation :

Publié par Tzioup

Par exemple, le prouver en regroupant une diaspora millénaire au travers de la création d'un état indépendant ?

Sauf qu'Israel n'a pas regroupé cette diaspora. Même pas la majorité. Contrairement à ce que souhaitent les sionistes, il semble que la majorité du peuple juif se contente très bien d'appartenir à une autre nation. Il n'y a rien qui prouve que le peuple juif revendique Israel, on ne l'a jamais interrogé sur le sujet dans son ensemble et dans les faits, la majorité ne fait pas l'Aliya. Les juifs qui revendiquent Israel comme terre du peuple juif, c'est la définition même des sionistes, donc autant les appeler comme ça. Et je le dis sans aucun caractère péjoratif, je ne suis pas anti sioniste.
Bref, Israel n'a absolument pas la légitimité pour prétendre représenter le peuple juif. Il ne représente que lui même, le peuple Israelien.

[Ethann F.]

Modéré par Mothra

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Je change chrétiens par catholiques si tu préfères, ça revient au même (la religion ce n'est pas mon fort). Pourquoi les Juifs seraient les seuls religieux à avoir le droit à un Etat?

Les Juifs n'ont pas d'Etat. Les Israéliens, dont certains sont athées même s'ils sont de culture juive, ont un Etat. Dans cet Etat, on parle Hébreux de la même manière qu'en France on parle français.

Au passage, les seuls religieux à disposer d'un Etat, ce sont les catholiques. AUCUNE autre organisation religieuse ne dispose de son propre état.
On me dira que l'Iran est une théocratie, que plusieurs pays s'intitule "république islamique", mais ce sont des pays dirigés par des religieux, pas des pays de religieux.

Citation :

Sauf qu'Israel n'a pas regroupé cette diaspora. Même pas la majorité. Contrairement à ce que souhaitent les sionistes, il semble que la majorité du peuple juif se contente très bien d'appartenir à une autre nation.

Et ? Ceux qui se sentent Israéliens vont vivre en Israël, ceux qui se sentent autre chose restent dans leur pays. Chacun chez soi et les cochons seront bien gardés. Alors il y a des exceptions (comme les Falachas, qu'on aide pas trop à se sentir chez eux en Israël), mais personnellement, c'est un système qui me plait.

Au passage, si finalement l'EI devait déboucher sur la création d'un vrai Etat durable, aussi monstrueux soit-il, je serai favorable à ce qu'il fasse venir à lui tous ceux qui se sentent des affinités avec lui. Et surtout qu'ils ne reviennent pas.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Alors là tu fais une confusion assez grave entre le droit à l'autodétermination et la colonisation.
Le droit des peuples à disposer d'eux même concerne une population vivant sur un territoire et réclamant la souveraineté sur ce territoire. Ca ne concerne pas une population venant d'ailleurs, s'installant sur un territoire déjà habité sans demander l'avis des autochtones puis s'en arrogeant la souveraineté. Sinon, on aurait pu l'utiliser aussi pour que l'Algérie reste Française.

Un bon exemple de l'autodétermination des peuples utilisé récemment, c'est la Crimée. Peuplé très majoritairement par des Russes demandant logiquement le rattachement à la Russie.

Je ne sais pas si tu as lu mes mots dans le contexte où ils ont été prononcés, mais je réagissais avec un posteur qui se réclamait la célèbre phrase "il faut tout refuser aux juifs en tant que nation, tout leur accorder en tant qu'individus". Pas grand rapport avec la colonisation ici, vu que c'était les prémisses de l'existence même d'une nation juive qui étaient remises en cause lors de cet échange.

Citation :

Sauf qu'Israel n'a pas regroupé cette diaspora. Même pas la majorité. Contrairement à ce que souhaitent les sionistes, il semble que la majorité du peuple juif se contente très bien d'appartenir à une autre nation. Il n'y a rien qui prouve que le peuple juif revendique Israel, on ne l'a jamais interrogé sur le sujet dans son ensemble et dans les faits, la majorité ne fait pas l'Aliya. Les juifs qui revendiquent Israel comme terre du peuple juif, c'est la définition même des sionistes, donc autant les appeler comme ça.
Bref, Israel n'a absolument pas la légitimité pour prétendre représenter le peuple juif. Il ne représente que lui même, le peuple Israelien.

Les juifs qui se perçoivent israélites ont été en Israël, les autres sont restés, je ne vois pas le problème. Et d'ou vient cette histoire de représenter le peuple juif? Ce n'est pas vraiment la question ou même le débat ici. Israël représente les Israéliens, et c'est tout.

Israel est spécifique dans le sens ou il est le seul pays au monde à majorité juive: il faut aussi essayer de comprendre un peu l'état d'esprit ambiant. Même si oui, Israël est un pays d'israéliens (tiens donc), il est très particulier parmi les 300 et quelques pays de l'ONU.

Citation :

Ah quand même, donc tu es là juste pour troller les gens, tu ne convainc personne si tu préfère à tromper. En tout cas ce dernier message est au moins à l'image de tous les autres, rempli de contradictions.

Euh hein quoi ?

[Jeliel]

Citation :

Publié par Baobab

Personne n'a sous le coude un dico de l'académie française, un Robert ou une connerie du genre pour nous donner la définition d'antisionisme et tuer dans l'oeuf tout débat sémantique ?

A défaut de mieux, Larousse en ligne :

Bon ben voila moi je suis anti-sioniste pour la partie extension, sans être anti-sémite.

Le juif en tant que porteur d'une religion au même titre que le catholique ou le musulman ne m'a jamais dérangé et ne me dérangera jamais que dans sa forme la plus extrême(iste).
L’israélien (comme le précise Aloisus) qui vit en Israël ne m'a jamais dérangé et ne me dérangera jamais que dans sa forme extrémiste qui est le sioniste. (Au sens d'extension puisque l’état Israélien en tant que tel existe).

La où Tzioup comme souvent manie les éléments de langage, doublé de mauvaise foi et commet un gloubiboulga de l'ensemble pour mélanger le juif "religion" du juif "citoyen" qui lui n'existe pas. Reprenant (pour un pro-palestinien c'est cocasse) à son compte le vocable habituel de Nétanyahou, leader d’extrême droite.

Ceci dit une fois qu'on a réussi à slalomer entre ses accusations d'antisémitisme, on n'entend pas grand chose sur la partie vol de terres, blocus etc... appliqués à Gaza...

[Dawme]

Citation :

Publié par Oti_

..et c'est le pull.

Nous, bretons ( ça marche pour les corses et les basques, et les écossais et à l'irlande du nord, etc .... ) , sommes une nation contrairement à l'état d’Israël qui n'est qu'une importation de population des quatres coins du monde et sans aucun lien entre eux autre que la religion.

Non. Je répondrais pas une seconde fois parce que c'est complétement HS mais c'est pas parce que tu répétes un truc que ça transforme une ineptie en vérité. Le conseil constitutionnel a clairement rejeté toute notion de peuple régional, et donc par extension de "nation régionale" y a déjà plus de 20 ans de ça (http://www.conseil-constitutionnel.f...1991.8758.html) réaffirmant l'indivisibilité de la république.
Qu'il y ait une culture bretonne, c'est un fait et c'est charmant, ça s'arrête là.

Israël, qu'on le regrette ou pas, est un état légitime. Il y a un problème de territoire à régler, mais il n'y a pas de doute à avoir sur l'existence de cet état.

[Primura]

Citation :

Publié par Dawme

Non. Je répondrais pas une seconde fois parce que c'est complétement HS mais c'est pas parce que tu répétes un truc que ça transforme une ineptie en vérité. Le conseil constitutionnel a clairement rejeté toute notion de peuple régional, et donc par extension de "nation régionale" y a déjà plus de 20 ans de ça (http://www.conseil-constitutionnel.f...1991.8758.html) réaffirmant l'indivisibilité de la république.

Donc, par exemple hein, les Tibétains vivant en Chine ne sont pas un peuple, parce que la Chine a clairement rejeté la notion de peuple tibétain. ok.

Je propose d'envahir l'ensemble de la Terre, de déclarer qu'il n'y a qu'un peuple français, et plus personne ne pourra rien en dire, on ne pourra plus dire qu'il y a un peuple russe, un peuple indien, un peuple arabe, etc.

En fait, résoudre les problèmes de peuples, c'est simplissime.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jeliel

La où Tzioup comme souvent manie les éléments de langage, doublé de mauvaise foi et commet un gloubiboulga de l'ensemble pour mélanger le juif "religion" du juif "citoyen" qui lui n'existe pas. Reprenant (pour un pro-palestinien c'est cocasse) à son compte le vocable habituel de Nétanyahou, leader d’extrême droite.

Ceci dit une fois qu'on a réussi à slalomer entre ses accusations d'antisémitisme, on n'entend pas grand chose sur la partie vol de terres, blocus etc... appliqués à Gaza...

Ce n'est pas un "gloubiboulga", c'est au contraire un concept fondamental et multidimensionnel de la culture juive que je tente modestement d'expliquer. Dire que les juifs n'existent pas en dehors de leur religion est absurde et réducteur, vu le nombre de juifs autour du monde qui se déclarent non-pratiquants et athées. Va leur demander s'ils se considèrent juifs ou non, peut-être, avant de proclamer à leur place qu'ils "n'existent pas"?

J'ai déjà tout dit sur mon opinion sur la situation de Gaza. Il n'y a aucun rapport entre ça avec la discussion en cours qui a bien dévié. Je passe sur le reste (tu n'en as pas marre?), bien que je serais ravi de connaître mes discours Nétanyahouesques.

[Mothra]

Citation :

Publié par Jeliel

Bon ben voila moi je suis anti-sioniste pour la partie extension, sans être anti-sémite.

Je suis pro-palestinien pour ma part. La difference parait insignifiante a priori (nous nous retrouverons pour condamner les colonisations et les exactions de l'extreme droite Israeliene), mais elle est importante dans le contexte politique francais. Des anti-sionnistes honnêtes et pas anti-sémites ca existe, mais la triste réalité c'est que c'est une idéologie conçue, propagée et dirigée par des anti-sémites, qui utilisent la confusion des mots et le grain a moudre fourni par les exactions récentes d'Israel pour avancer un agenda objectivement anti-semite , de facon sournoise, afin de toucher plus de gens. Je ne veux pas me trouver associe a ces gens, alors je prefere ne pas reprendre a mon compte leur terminologie douteuse.

Citation :

Publié par Borh

Alors là tu fais une confusion assez grave entre le droit à l'autodétermination et la colonisation.
Le droit des peuples à disposer d'eux même concerne une population vivant sur un territoire et réclamant la souveraineté sur ce territoire. Ca ne concerne pas une population venant d'ailleurs, s'installant sur un territoire déjà habité sans demander l'avis des autochtones puis s'en arrogeant la souveraineté. Sinon, on aurait pu l'utiliser aussi pour que l'Algérie reste Française.

C'est une distinction qui n'avait sens qu'il y a 80-60 ans. Quelque soient les raisons qui font que les Israeliens sont la, ils y sont, et représentent de fait une population locale et nationale qui a droit a sa souveraineté (tout comme les Palestiniens a Gaza et en Cirsjordanie). Du coup, on se retrouve sur le point final de ton texte. Il existe une nation Israelienne (qui n'est pas le peuple juif, la diaspora n'en fait pas partie).

Citation :

Bref, Israel n'a absolument pas la légitimité pour prétendre représenter le peuple juif. Il ne représente que lui même, le peuple Israelien.