Politique et économie en Chine

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C'est charmant..

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. « Vous faisiez le dur, au point que tout le monde croyait qu’il y aurait un combat. Des centaines de millions de personnes regardaient leur téléphone, leur ordi, la télé, et le résultat ? Tellement loin de ce que les gens attendaient… », écrit un internaute
J'espère que ce genre de réactions reste quand même rare et limitée parmi les Chinois parce que sinon on est pas sorti de l'auberge. On dirait qu'il prend une guerre pour son émission TV préféré et qu'il se plaint qu'elle ait été décommandé...
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Publié par ClairObscur
C'est charmant..


J'espère que ce genre de réactions reste quand même rare et limitée parmi les Chinois parce que sinon on est pas sorti de l'auberge. On dirait qu'il prend une guerre pour son émission TV préféré et qu'il se plaint qu'elle ait été décommandé...
C'est comme en Russie. Des années et des années (près de 20 ans pour la Russie) de propagande militaro-nationaliste pour préparer le peuple à un affrontement apocalyptique contre l'occident décadent et maléfique et ses agents (Ukraine, Taïwan...).

Le moment venu, si le pouvoir recule, les excités sont très déçus, voire en colère.
Mélenchon en remet une couche sur Taïwan et "la Chine millénaire" dont il convient absolument de "respecter l'unité".

Pour rappel, Taïwan n'a été sous contrôle chinois qu'à partir de 1683, et jusqu'en 1895. Avant, elle était sous le contrôle de pirates, avant ça des Hollandais, et avant encore des indigènes. C'est le même genre de truc que pour le Tibet : une conquête récente de l'Empire chinois et qui a longtemps échappé à son contrôle effectif.

Mais comme Mélenchon est un soutien infatigable des impérialismes russes et chinois, il défendra naturellement les prétentions des uns et des autres. Encore une fois, comparez son discours sur Taïwan avec celui qu'il a tenu sur la Catalogne.
peu importe, quand les russes étaient à Cuba j'ai pas souvenir que les USA étaient vraiment à l'aise avec cette situation, la souveraineté blabla c'est du bullshit, tout le monde s'en fout en vérité, le véritable problème n'est pas là, les chinois veulent s'émanciper et pour cela faut dégager l'influence occidentale de la région, le multipolaire, c'est simple.
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Publié par ClairObscur
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J'espère que ce genre de réactions reste quand même rare et limitée parmi les Chinois parce que sinon on est pas sorti de l'auberge. On dirait qu'il prend une guerre pour son émission TV préféré et qu'il se plaint qu'elle ait été décommandé...
Pas vraiment.

Les nationalistes chinois ne voulaient qu'une chose. Abattre l'avion de N.Pelosi et y aller.

Xi Jiping doit être dans une situation délicate. D'un côté il a les nationalistes qu'il a lui même agité avec sa politique agressive qui veulent détruire Taiwan qu'importe le prix. De l'autre côté, il y a ceux qui le haïssent pour sa politique qui a aboutit à détruire la toile que la Chine tissait autour du monde. Et au milieu ceux qui n'ont pas apprécié sa modification de la constitution et se verraient bien calife à la place du calife.

En attendant, il doit être sur la plage à Beidaihe à réfléchir quoi faire.

Pour ceux qui ont accès à Weibo, ça dit quoi du côté Chinois ?
Message supprimé par son auteur.
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Publié par ClairObscur
C'est charmant..


J'espère que ce genre de réactions reste quand même rare et limitée parmi les Chinois parce que sinon on est pas sorti de l'auberge. On dirait qu'il prend une guerre pour son émission TV préféré et qu'il se plaint qu'elle ait été décommandé...
Tu peux pas avoir comme en Russie (mais USA ça en prend le chemin aussi avec Fox News) des années et des années de propagande qui nourrisse la "bête" nationaliste, nourrit l'idée que ton pays/camp est supérieur aux autres, que tu as des revendications territoriales légitime et nécessaire, et obtenir autre chose que ce genre de réaction.
En fait ce qui serait surprenant c'est justement de ne pas voir émerger en Chine ce genre de réaction, là c'est juste un rappel du poison du nationalisme. Et quand en plus tu mets l'engrenage là dedans, tu sais pas jusqu'où ça peut aller mais souvent très loin.

D'ailleurs en Chine ironiquement, ça pourrait provoquer la fin du régime si celui ci se fait déborder par le nationalisme de certains chinois et qui ne trouvent plus leur compte dans le PCC.
D'ailleurs on pourrait à un moment donné voir le PCC pour sa sauvegarde faire des purges auprès des chinois qui vont un peu trop loin dans la logique de "guerre totale"
Je serais pas surpris d'ailleurs, si y a pas d'escalade dans les jours/semaines à venir et qu'on retrouve une situation plus apaisé (sans pourtant autant revenir à la normale) qu'on est des échos d'arrestation de chinois ayant montré un peu trop d'enthousiasme pour la guerre. Enfin plus exactement ceux qui se montreraient trop dure contre le régime en parlant d'un régime mou ou des choses comme ça, ceux là ils risquent d'être rééduqué......

Faut se souvenir qu'on parle du pays où Mao avait utilisé la jeunesse chinoise pour sa "révolution culturelle" et que quand ça a dérapé (mais après avoir repris la main) les mêmes qui l'ont aidé à revenir, ont été envoyé dans les campagnes pour "prendre l'air" si on peut dire.
Donc ça serait pas une 1ère de voir le PCC nourrir le nationalisme, s'en servir quand nécessaire et puis quand celui ci devient un peu trop embarrassant on s'occupe de ceux qui se montrent trop enthousiaste.


Citation :
Pour rappel, Taïwan n'a été sous contrôle chinois qu'à partir de 1683, et jusqu'en 1895. Avant, elle était sous le contrôle de pirates, avant ça des Hollandais, et avant encore des indigènes. C'est le même genre de truc que pour le Tibet : une conquête récente de l'Empire chinois et qui a longtemps échappé à son contrôle effectif.

Sans oublier que Taïwan a été japonaise de 1895 à 1945 après un traité. Et on peut légitimement pensé que si le Japon n'avait soit pas mené de guerre contre la Chine soit en était resté à ce conflit (ce qui se serait probablement soldé par un accord vu que le Japon n'aurait pas réussi à prendre toute la Chine), Taïwan serait resté japonaise.
Bref au final Taïwan pourrait tout aussi bien être déjà indépendante, chinoise ou japonaise. Après si on s'en tient aux déroulements historique, elle a bien été chinoise en dernier. Mais à la fin du fin, c'est bien aux taïwanais de décider.
On peut pas être pour le droit des peuples à géométrie variable. Je suis pas pour la Corse indépendante, en plus je trouve ça idiot. Mais si les corses décidaient majoritaire d'être indépendant, c'est leur droit.
Et y a des chances que Mélenchon en toute logique serait pour aussi. Donc au nom de quoi les taïwanais devraient se plier aux exigences de Pékin s'ils n'en ont pas envie ? surtout que Pékin fait tout pour que les taïwanais n'aient pas franchement envie de rejoindre Pékin.

Mais au fond que ça soit sur Taïwan/Tibet ou l'Ukraine y a une vrai constance de Mélenchon, il faudrait tenir compte que de l'opinion de Moscou et Pékin, les tibétains on s'en fiche, les ukrainiens pareil.....


Citation :
peu importe, quand les russes étaient à Cuba j'ai pas souvenir que les USA étaient vraiment à l'aise avec cette situation, la souveraineté blabla c'est du bullshit, tout le monde s'en fout en vérité, le véritable problème n'est pas là, les chinois veulent s'émanciper et pour cela faut dégager l'influence occidentale de la région, le multipolaire, c'est simple.
Donc selon cette logique, Pékin a toute légitimité à intervenir au Japon, Corée du Sud, pour émanciper la région de la présence et influence occidentale ?
Pareil pour l'Australie vu que Pékin de plus en plus considère ça aussi comme sa zone d'influence.
https://thediplomat.com/2022/05/when...e-independent/

Citation :
This was expressed most clearly by Chairman Mao Zedong in his 1937 interview with American journalist Edgar Snow, who quoted Mao as saying: “…we will extend them (the Koreans) our enthusiastic help in their struggle for independence. The same thing applies for Taiwan.” This position was reiterated in subsequent years by CCP luminaries like Zhou Enlai.


Cela a été exprimé le plus clairement par le président Mao Zedong dans son entretien de 1937 avec le journaliste américain Edgar Snow, qui a cité Mao : " ... nous leur apporterons (aux Coréens) notre aide enthousiaste dans leur lutte pour l'indépendance. La même chose s'applique à Taïwan" . Cette position a été réitérée les années suivantes par des sommités du PCC comme Zhou Enlai.
En réalité, jusque vers 1943, le PCC pensait que Taïwan devait être indépendant. Du Japon, ok, mais indépendant.
Citation :
Publié par HuPi
Pas vraiment.

Les nationalistes chinois ne voulaient qu'une chose. Abattre l'avion de N.Pelosi et y aller.
Citation :
Publié par Thesith
Tu peux pas avoir comme en Russie (mais USA ça en prend le chemin aussi avec Fox News) des années et des années de propagande qui nourrisse la "bête" nationaliste, nourrit l'idée que ton pays/camp est supérieur aux autres, que tu as des revendications territoriales légitime et nécessaire, et obtenir autre chose que ce genre de réaction.
En fait ce qui serait surprenant c'est justement de ne pas voir émerger en Chine ce genre de réaction, là c'est juste un rappel du poison du nationalisme. Et quand en plus tu mets l'engrenage là dedans, tu sais pas jusqu'où ça peut aller mais souvent très loin.
J'entend bien mais je m'interrogeais sur leur nombre. Après, espérer que ce genre de fanatiques soient proportionnellement isolés relève sans doute du vœux pieux de ma part dans une dictature totalitaire du calibre de la Chine de Xi..

Vous la sentez arriver la grosse conflagration générale ? Entre la Russie qui est en train de passer en mode CdN avec un tyran en plein délire néo-impérial à velléité génocidaire.

la Chine de plus en plus totalitaire, agressive et menaçante qui se prépare probablement une crise économique façon grande dépression avec un régime qui va sauter comme un mort de faim sur la moindre opportunité d'aventure nationaliste.

L'Inde dont on parle moins parce qu'elle est -pour le moment- une démocratie et que Modi est légitime mais où le BJP est en train de passer en mode pureté de la race avec pogroms à la clé, fanatisme institutionnalisé et tout. Dans un pays qui va de plus en plus faire face à de gigantesques problèmes d'eau.

Un Pakistan en perdition à un assassinat de complètement s'embraser, l'Asie centrale où la tension monte en flèche. Et au Moyen Orient, le torchon qui brûle entre l'Iran, l'AS et Israel. J'en passe et des meilleures.

Il y a une tempête de merde de dimension carrément biblique qui se prépare dans les prochaines années. Sans doute d'abord en Asie et plus si affinité. Je sais franchement pas trop comment on va pouvoir se l'éviter..
Citation :
Publié par Davyss
Sur le fond, comme la ministre des affaires étrangères donc :

La France a confirmé jeudi par la voix de sa ministre des affaires étrangères, Catherine Colonna, qu’elle « s’en tient à sa politique d’une seule Chine », tout en soulignant que « la visite du président ou de la présidente de la Chambre des représentants américains n’est pas sans précédent » à Taïwan, et qu’« en tout état de cause », elle « ne doit pas servir de prétexte à la Chine pour des mesures d’escalade qui accroîtraient la tension ».
https://www.lemonde.fr/politique/art...81_823448.html

c'est à dire la position de la France depuis longtemps.
Non, tu ne comprends juste pas la position diplomatique française.

— La France pratique la politique d’une seule Chine. C’est une position diplomatique ambigüe qui considère que pour l’entité « Chine », il ne peut y avoir qu’un seul interlocuteur officiel et que depuis De Gaulle c’est « la République Populaire de Chine » (RPC) qu’on a choisi.
Cependant, cette position ne nous empêche pas d’acter que sur l’île de Taiwan, il existe une « République de Chine » (ROC) avec qui il est possible d’entretenir des relations informelles.

Comme le prouve par exemple ce consulat Taiwanais « déguisé » ouvert en 2020 à Aix-en-Provence qui a rendu les Chinois fous furieux.
https://www.la-croix.com/Monde/Franc...-27-1201111007

— Le Parti Communiste Chinois et Jean-Luc Mélenchon soutiennent le principe d’une seule Chine. C’est un dogme politique qui consiste à dire que Taiwan (mais aussi le Xinjiang, le Tibet ou Hong-Kong) appartiennent de facto à la RPC, niant ainsi l’existence même de la ROC.

Pour simplifier très grossièrement :
- La France ne reconnait officiellement qu’une seule Chine sur les 2 qui existent ;
- La Chine considère qu’il n’existe qu’une seule Chine ;

Cette subtilité diplomatique est très très importante, car c’est dans ce petit interstice qu’ont laissé ouvert l’ensemble des pays développés en pratiquant la politique d’une seule Chine que Taiwan a pu exister et prospérer. C’est pour ça que tous les diplomates parlent de « préserver le statu quo (mintang) ».

Dernière modification par Kumamon ; 06/08/2022 à 23h59.
Ca a été toujours bidon comme statut, officiellement on flatte la Chine mais en pratique c'est traité comme un pays à part, pas besoin de visa pour aller a Taïwan alors qu'il en faut un pour la Chine, on les a équipé en armement, etc etc..

Hong kong c'est différent, ça été redonné officiellement par les anglais.

C'est juste qu'à une certaine époque on a fait le dos rond à la RPC car on avait l'ambition d'aller les exploiter (pour se faire exploiter nous même par la suite) et que personne n'a eu le courage de revenir en arrière.
J’en profite pour compléter mon message précédent d’une brève histoire de l’île de Taiwan.

Intéressant de lire La Croix sur ce sujet. Le Vatican étant un des rares états à reconnaitre officiellement Taiwan, ils sont plutôt calés :
https://www.la-croix.com/Monde/Asie-...-10-1201070896

Et on peut aussi rajouter cet article très complet pour rentrer dans le détail :
https://www.terrabellum.fr/news/brev...-origines-1945

On y apprend en résumé que :
- Avant le 16e siècle l’île n’est revendiquée par personne et y vit seulement une population aborigène polynésienne ;
- Au 16e et 17e, l’île est « découverte » par le Portugal (Formhosa), puis débattue entre le Japon, l’Espagne et les Pays-Bas ;
- A la fin du 17e, des loyalistes de l’ancienne dynastie Ming expulsent les hollandais et y trouvent refuge ;
- Au 18eme et 19e, les Qing détruisent les Ming, puis continuent comme avant de se désintéresser de Taiwan ;
- Finalement, ce n’est qu’en 1887 que Taiwan devient une province Chinoise ;
- Avant de devenir une colonie japonaise en 1895 ;
- En 1945, la République de Chine de Tchang Kai-Chek récupère Taiwan des japonais ;
- Et de 1949 à nos jours, après avoir perdu face aux communistes, Taiwan devient le dernier refuge de la République de Chine.

Donc Taiwan, n’a jamais appartenu à la Chine communiste, mais mieux encore elle n’a été une province historique de la Chine impériale que 8 ans !

Quand Mélenchon parle de « l’unité de la Chine millénaire », il se fout de la gueule du monde.

Dernière modification par Kumamon ; 07/08/2022 à 11h43.
Citation :
Publié par Christobale
Ca a été toujours bidon comme statut, officiellement on flatte la Chine mais en pratique c'est traité comme un pays à part, pas besoin de visa pour aller a Taïwan alors qu'il en faut un pour la Chine, on les a équipé en armement, etc etc..
C'est clair, c'est n'importe quoi.
Je comprends vraiment pas les positions de Mélenchon sur certains sujets, sachant qu'il est constant dans l'erreur sur ces thèmes.
Je suis tout aussi anti-américain que la moyenne de la personne qui n'aime pas l'impérialisme et le bellicisme, mais à un moment faut pas déconner.
Citation :
Publié par Quint`
C'est clair, c'est n'importe quoi.
Je comprends vraiment pas les positions de Mélenchon sur certains sujets, sachant qu'il est constant dans l'erreur sur ces thèmes.
Je suis tout aussi anti-américain que la moyenne de la personne qui n'aime pas l'impérialisme et le bellicisme, mais à un moment faut pas déconner.
L'erreur, c'est de croire qu'il est dans l'erreur, ou uniquement obsédé par l'anti-américanisme.

Quand tu apportes ton soutien à l'indépendance de la Catalogne, que tu demandes à ce que la France intervienne dans le "conflit" en proposant sa médiation mais que dans le même temps tu passes ton temps à insulter les Baltes, les Taiwanais, les Tibétains et les Ukrainiens ou encore les principaux opposants à Poutine, ce n'est pas juste de l'anti-américanisme.

Surtout quand tu fais de Castro et Chavez tes héros, bien plus que de Tabaré Vázquez par exemple. Si quelqu'un n'a toujours pas compris les ressorts profonds de Mélenchon à ces sujets, je ne peux rien faire de plus.
Citation :
Publié par Aloïsius
S'émanciper ? Tu veux dire que la Chine est sous domination coloniale ?
non, ça veut dire avoir la capacité de répondre aux américains : "cause toujours mon lapin". Aujourd'hui ce n'est absolument pas le cas, les chinois dépendent à la fois de la consommation américaine car leur consommation intérieure demeure insuffisante, et du dollar, il suffit de regarder les réserves chinoises en dollar, alors que les Russes par exemple se sont débarrassé du peu qui leur restait. C'est du blabla tout ça la Chine ne peut absolument pas se permettre le même comportement que la Russie.

Dernière modification par Jet ; 07/08/2022 à 12h50.
Oui, de manière très ironique, je pense qu'il n'y a pas un seul pays au monde qui soit plus dépendant des américains et de leur ordre mondial que la Chine justement.

Je pense notamment à la sécurité des océans et d'approvisionnement qu'il garantit d'office.

Le PCC ne va pas le crier sur tous les toits bien sûr, mais à mon avis ils redoutent cette "émancipation" plus que tout autre chose au monde. Et le problème pour eux c'est que la réciproque est de moins en moins vraie. Certes, en cet instant T, les Américains sont encore dépendants et couper les ponts avec la Chine serait extrêmement douloureux pour eux mais ils travaillent d'arrache pied à changer ça.

Dernière modification par ClairObscur ; 07/08/2022 à 13h04.
Citation :
Publié par Kumamon
Quand Mélenchon parle de « l’unité de la Chine millénaire », il se fout de la gueule du monde.
A quel moment il dit ca exactement? Le seul propos approchant que j'ai trouvé est "L’ancien candidat à l’élection présidentielle se demande si les personnes qui le critiquent « pensent que la Chine millénaire va s’incliner devant leurs gesticulations »".
[Caniveau Royal : art 15 et 2]

Sur le fond du sujet, Melenchon pourrait avoir quasi la meme position avec un discours moins caricatural, dans la continuité des relations qu'on entretien avec la chine depuis plus de 20 ans qu'elle est devenue une puissance majeure, comme on le fait avec les pays du golf et autres dictatures d'afrique, ou comme ca l'a trop longtemps ete avec le russie, et comme on le fait en diplomatie generalement pour ne pas brusquer un allié de circonstance (economique en general...). (cf macron qui pendant la camapgne ne voulait pas parler de dictateur concernant poutine parce que diplomatiquement ca aurait ete malvenue en periode de nego, comme il l'a fait en accueillant le prince des EAU parce qu'on a besoin de petrole etc).
Mais a chaque fois il faut qu'il en rajoute une couche qui rendent son discours et son positionnement critiquable (a raison).
Autant sur certains points de ce qu'il peut dire, je le trouve tres habile et manoeuvrant adroitement, que sur d'autres, il craque complet en etant d'une rusticité primaire. Et autant je me dis que sur certain point, il y a probablement des positionnement electoraliste (vaccin, nucleaire...), que sur la politique internationale, il aurait largement la place pour un positionnement alternatif au pro-americanisme beat, sans pour autant se vautrer dans cette caricature systematique. Et la electoralement, je vois moins l'interet... Ne pas etre pour les interets US ok, etre pour les interets chinois, ca va faire fantasmer qui??

Dernière modification par Caniveau Royal ; 07/08/2022 à 13h37.
Citation :
Publié par -Interfector-
Ne pas etre pour les interets US ok, etre pour les interets chinois, ca va faire fantasmer qui??
Les tankies. La gauche Chomsky/Greenwald en gros. Ils ne représentent rien ou presque d'un point de vue électoral, mais par contre ils sont très bruyants et très motivés.

Mélenchon cherche à capter les noyaux durs militants, les gens capables de descendre dans la rue, d'adhérer à une section locale, de passer des heures et des heures à faire le bot sur le net.

Je lis souvent ici (@Colsk) que le pouvoir ne l'intéresse pas, qu'il préfère être dans l'opposition. C'est faux AMHA. Le pouvoir dans un cadre démocratique, avec des journalistes chiants, une opposition chiante, des garde-fous constitutionnels, ça ne l'intéresse pas. Le pouvoir avec une constitution rédigée sur mesure, avec des sections populaires quadrillant le pays, des médias et un appareil policier soumis à sa volonté, là, d'un seul coup, ça en vaut la peine. Et pour accéder à ce genre de pouvoir, vu qu'il ne peut pas s'appuyer sur la finance comme un Macron, il a besoin d'un appareil militant dévoué sur qui il exerce directement son autorité.
Quoi de mieux que des tankies pour ça ? Il suffira qu'il dénonce le complot américain de la droite fasciste incarnée par les socio-démocrates du Monde ou de Libération pour qu'ils se lèvent comme un seul homme derrière le leader pour justifier la fermeture administrative de ces médias.

Par chance, il est trop vieux. Mais comme tous les politiciens, il se croit immortel.
Citation :
Publié par Aloïsius

Par chance, il est trop vieux. Mais comme tous les politiciens, il se croit immortel.
Mon impression sur Twitter c'est que les militants LFI sont complètement derrière Mélenchon là dessus donc celui qui le remplacera ne changera probablement pas de ligne.

Du reste l'ED est aussi sur la pente montante et sur la même ligne pro dictature donc y a des raisons de penser qu'on va avoir un changement de politique extérieure dans les prochaines années
Pourquoi toujours tout résumer aux intérêts impérialistes américains ?

Taiwan c'est surtout l'essor formidable d'une "démocratie complète", classée 8ème à l'Indice de Démocratie, derrière la Norvège, la Nouvelle-Zélande, la Finlande, la Suède, l'Islande, le Danemark et l'Irlande.
Excusez du peu ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

En 2010, ils étaient 36ème !

Pour comparaison, la France est 22ème, les USA 26ème et sont tous deux classés "démocratie imparfaite".

J'en profite pour vous donner aussi quelques pays pas du tout choisis au hasard : le Mexique est 86ème, le Honduras 92ème, la Russie 124ème, la Chine 148ème et le Vénézuela 151ème.

EDIT : @gunchetifs ça permet de comparer les pays non démocratiques entre eux ;-)

Dernière modification par Kumamon ; 07/08/2022 à 14h44.
Citation :
Publié par gunchetifs
j'aurai tendance à me demander si sa a du sens d'avoir un indice démocratique pour un pays non démocratique
Je peux te trouver des communications officielles où la Chine démontre qu'elle est plus démocratique que les USA ou que l'UE. Comment différencier une démocratie d'une dictature sans ce type de critères ?
Citation :
Publié par Borh
Je peux te trouver des communications officielles où la Chine démontre qu'elle est plus démocratique que les USA ou que l'UE. Comment différencier une démocratie d'une dictature sans ce type de critères ?
C'était plus une boutade qu'un propos sérieux, j'ai bien compris l'idée derrière le classement ne t'en fait pas.
Citation :
Publié par Borh
Mon impression sur Twitter c'est que les militants LFI sont complètement derrière Mélenchon là dessus donc celui qui le remplacera ne changera probablement pas de ligne.
J'ai du mal à imaginer quelqu'un chez LFI capable de reprendre le flambeau. Pour moi, LFI après Mélenchon devient un groupuscule (ou plusieurs). Évidemment je peux me tromper, mais je vois vraiment pas qui pourrait à la fois écarter les autres prétendants, et fédérer au-delà de la base LFI (qui est, comme on le sait, plus restreinte que les résultats de Mélenchon aux présidentielles).
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