Politique et économie en Chine

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Faudrait aussi peut-être éduquer les populations au fait que choisir entre le dernier téléphone/téléviseur/paire de sneakers et la démocratie c'est pas un choix en fait.

Pour en dessous : On peut déjà regarder du côté de Jean-Pierre Raffarin

Dernière modification par Okhalem ; 09/08/2022 à 14h59.
Citation :
Publié par ClairObscur
Tel que je vois la chose, la Chine est dans cette situation très particulière où elle a développé une puissance industrielle formidable, qui lui permet chaque années de produire une masse de navires colossale, bien plus que les US, ce qui lui assure une supériorité inexorable sur le long terme.
En théorie.

Mais ses projets grandioses se heurtent à deux gros obstacles:

Le premier c'est qu'il y a de nombreuses raisons de penser que l'économie chinoise va au devant de très graves problèmes. Je le répète souvent sur ce fil mais l'économie chinoise c'est du grand n'importe quoi depuis 15 ans. C'est comme si les Chinois avaient analysé les US après la crise des subprimes et que la seule conclusion qu'ils en aient tiré c'est que les américains avaient été trop timides, prudents et frugaux..
Là la fête arrive à sa fin pour la Chine et va faire place à une gueule de bois carabinée à mon avis. Et avec sa démographie catastrophique, elle a très peu de chances de rebondir avant longtemps. Bref, il y a de grandes chances que la Chine ait déjà atteint son Zenith et que sa fenêtre pour devenir le nouvel hégémon se soit en fait déjà refermé.
j'ai l'impression que ça créer une situation d'urgence dans la tête du PCC.

Le second c'est que même si la Chine comble rapidement le fossé pour le moment, la supériorité militaire américaine reste très large à l'heure actuelle sans même parler d'elle combinée avec celle de ses alliés de la région.

Du coup, la Chine est devant de gros dilemmes et ses marges de manœuvres me paraissent limitées de par sa grande vulnérabilité stratégique et son isolement diplomatique dans la région.

Elle pourrait s'emparer facilement de Kinmen certes, mais rien que ça comporte beaucoup de risques . Ca signalerait notamment de manière limpide au reste du monde que, comme pour la Crimée , un grand conflit arrive et qu'il est temps de commencer à couper les liens. Il y a déjà une fuite des capitaux en cours et un début d'exode de compagnies de la Chine, ça ne ferait que l'amplifier.
La question est de savoir si la chine a réussit à faire ce que poutine à fait de Schroder, et à qui.
Citation :
Publié par Borh
Bah justement, pour la Crimée on a pas fait grand chose.
Et pour la Chine, on ne peut faire que moins. Parce que l'occident, c'est des démocraties, ce qui a du bon et du moins bon. Le pouvoir ne peut pas aller trop contre l'opinion publique. Et quand je vois à quel point les gens ont du mal à supporter une augmentation de 15% du prix du gaz, j'imagine même pas ce qui se passera si on essaie de couper les ponts avec la Chine qui produit la majorité des biens de consommation de vie de tous les jours, le textile, l'électronique et le petite électroménager, le petit mobilier et ustensiles, les jouets...
Entre Taiwan et le pouvoir d'achat, je pense savoir qui le Français moyen va choisir. Et pour l'Allemand j'en parle même pas.
Pourtant il va bien falloir s'y mettre parce que - pour une raison ou une autre- on ne va pas plus pouvoir compter sur la Chine dans un avenir proche.

-Soit parce qu'elle essaiera de s'emparer de Taiwan, du monopole des semi-conducteurs et plus si affinité et qu'un conflit majeur éclatera dans la région. A ce moment là inutile de dire qu'on pourra faire une croix sur une bonne partie du commerce mondial, plus particulièrement en provenance de la Chine.

-Soit parce qu'elle va entrer dans une longue dépression dont elle aura les pires difficultés à se tirer

-Soit parce que sa démographie va rendre son modèle d'atelier du monde complètement insoutenable à terme.

On dira ce qu'on voudra des US mais ils bossent sérieusement à réduire leur dépendance. Et on ferait bien de faire pareil, si possible avant d'être au pied du mur.
En tout cas si la Chine s'empare de Kinmen ça équivaudra à une déclaration d'intention en bonne et due forme. Si à ce moment là on ne saisit pas ou on ignore le message en Europe ça sera tant pis pour nous.

Dernière modification par ClairObscur ; 09/08/2022 à 15h06.
Citation :
Publié par Estal'exilé
La question est de savoir si la chine a réussit à faire ce que poutine à fait de Schroder, et à qui.
C’est simple, la Chine a fait la même chose que la Russie avec l’Allemagne et Schrodder, mais avec tout les dirigeants ou presque.

«Vous nous donner les clefs de votre industrie et votre savoir faire mais en échange vous aurez des prix moins élevés pour maintenir la consommation de vos ménages et vous pourrez maintenir une croissance positive et votre état providence malgré votre endettement »

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Ils ont rendu le monde dépendant de la Chine et ceux qui ne le sont pas se compte sur les doigts d’une main.

Dernière modification par Jenmir ; 09/08/2022 à 15h19. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Aloïsius
Il y a eu des "fuites" du FSB selon lesquelles la Chine (enfin, Xi Jiping) voulait elle aussi une victoire glorieuse contre Taïwan avant le congrès du PCC.

Il est peu probable qu'il s'agisse d'une invasion de l'île, qui me semble affreusement risquée (même si...). Par contre, encore une fois, Kinmen est à 5km de la Chine. Les blindés amphibie chinois peuvent très bien y aller "à la nage" en quelques minutes. Si dans le même temps les "exercices" se transforment en blocus de Taïwan, je ne vois pas trop comment une telle attaque pourrait être repoussée.
La Chine pourrait même viser les ilots du détroit, pour se rapprocher de Taïwan.

Ce serait l'équivalent non pas de la guerre en Ukraine actuelle, mais de l'invasion de la Crimée en 2014 : une opération militaire très facile à exécuter contre laquelle Taïwan ne pourrait pas faire grand chose.
j'en parlais dans un précédent message Xi s'est foiré sur la gestion covid et peut être que ça sent plus le roussi qu'on l'image pour sa "confirmation" donc effectivement je serais pas surpris qu'ait germé dans son esprit l'idée qu'une victoire sur Taïwan c'est un moyen de réffirmer sa place, et puis même si la crise dure, qui imagine le pouvoir changé de main en pleine crise ? bref ça peut être tout bénef pour lui d'aller vers ça.

Par contre c'est un sacré saut dans l'inconnu parce que comme tu dis si Pékin envahi Kinmen on voit mal comment l'empêcher, mais il se passe quoi ensuite ?
On fait comme avec la Crimée et dans 5 ans, c'est le grand feu d'artifice ?

Citation :
Ils ont rendu le monde dépendant de la Chine et ceux qui ne le sont pas se compte sur les doigts d’une main.
Je trouve que cette carte en fait reflète mal les choses, parce qu'elle précise pas dans quel sens va la dépendance.
Je veux dire par exemple de l'Australie et de la Chine qui est la plus dépendante de l'autre ? Moi je dis la Chine, l'Australie peut se fournir ailleurs ces bien fini, la Chine par contre a un besoin vitale des ressources australiennes.
L'Australie n'aura aucun mal à trouver d'autres acquéreur au besoin, la Chine par contre pourra pas claquer des doigts pour remplacer les ressources australiennes.

En fait si on regarde les choses, oui on dépend beaucoup de la Chine parce qu'on l'a choisi, mais on pourrait demain décider que plutôt que mettre "nos usines" en Chine, on les répartissent en Afrique, Amérique du Sud etc... Certes ça fait pas en claquant des doigts, mais on peut, on peut d'autant plus qu'aujourd'hui le trajet (si on simplifie)

C'est ressource primaire Afrique/océanie/Amérique du Sud > Usinage Chine > produit fini Occident

On pourrait très bien réorganisé les choses en court-circuitant la Chine Ressource Primaire tjs les mêmes > Usinage un peu d'Europe/Afrique, Amérique du Sud > Produit fini occident.

Bon après, c'est évidemment plus dure quand on parle de chaine de valeur à moyenne/haute qualité vu qu'il faut les machines et le personnel formé. Mais bon les allemands seront ravis de vendre leur machine outil dernier cri en Afrique/Amérique du Sud, et le personnel ça se forme les chinois y sont arrivés, les autres sont pas plus con que les chinois.

Tout ça pour dire, que la Chine a une position dominante parce qu'on a par choix et facilité décidé de le faire et qu'ils ont été assez malin pour prendre la balle au bond. Mais y a rien d'absolue surtout que ce pays dépend énormément de l'extérieur pour faire tourner sa machine industriel.
Pour ça que la diplomatie de Xi est contreproductive. Tu maintiens pas ton leadership économique, en menaçant tes voisins et partenaire commerciaux tous les 4 matins.
Citation :
Publié par Jenmir
C’est simple, la Chine a fait la même chose que la Russie avec l’Allemagne et Schrodder, mais avec tout les dirigeants ou presque.

«Vous nous donner les clefs de votre industrie et votre savoir faire mais en échange vous aurez des prix moins élevés pour maintenir la consommation de vos ménages et vous pourrez maintenir une croissance positive et votre état providence malgré votre endettement »

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Ils ont rendu le monde dépendant de la Chine et ceux qui ne le sont pas se compte sur les doigts d’une main.
Et cette seconde carte ne peut exister que parce les US le veulent bien. Ou en tout cas le voulaient bien jusqu'à maintenant.
Si les US ne jouent plus le jeu, disent: "bon ça suffit on arrête de garantir vos échanges et vos approvisionnements comme on le fait depuis des décennies." Ben là la Chine l'a dans le cul. Parce qu'elle n'a pas la force de projection nécessaire pour les assurer elle même. Elle en est même très loin. D'une part parce qu'elle a très peu de bases dans le monde, mais aussi parce qu'elle est en plus entourée de pays hostiles grâce à sa politique expansionniste et agressive de ces dernières années.
Du coup si les marchandises et les matières premières commencent à rencontrer des problèmes ici et là pour arriver à bon port pour une raison ou une autre, la Chine sera aux premières loges.

Les US n'ont pas encore décidé d'actionner ce levier parce qu'ils sont encore trop dépendants, notamment au niveau des semi-conducteurs, mais c'est juste une question d'années à ce stade à mon avis. Le prochain POTUS risque fort de le faire surtout si ça tombe sur un isolationniste.

Et perso je vois un monde pas très lointain où les US proposeraient des accords de type : "On assure la continuité de vos échanges dans la région de telle marchandise qui vous est indispensable si en échange vous arrêtez de faire affaire avec la Chine. Sinon, bah vous assurerez sa sécurité vous-même. Mais attention, il parait qu'il y a beaucoup de pirates dans le coin et d'insécurité à cause de la guerre civile qui ravage tel pays sur le chemin. Il pourrait arriver des trucs malencontreux à vos cargaisons."

Comme on a vécu toutes nos vies dans la Pax Américana on y fait même plus attention mais ce monde aux océans ultra-sécurisés où chaque pays a les avantages d'un empire sans en avoir les inconvénients et peut exporter ou importer des marchandises depuis l'autre bout de la planète sans problème et sans avoir besoin d'avoir l'armée nécessaire pour sécuriser ses échanges, c'est une immense exception Historique.
Et -pour le meilleur et pour le pire- il a fallu des décennies d'hégémonie américaine quasi-absolue pour l'établir. Ce n'est pas une normalité. Ca ne l'a jamais été Historiquement et ça ne va pas le rester non plus.

Et au final - désolé si je vous saoule avec ça - on en revient à la démographie. Si la Chine a réussi à devenir l'atelier du monde, c'est en partie parce que sa démographie le permettait. Or aujourd'hui c'est la population qui vieillit le plus rapidement de la planète est elle fait face à un véritable gouffre. Ce modèle ne va pas rester viable longtemps.
Un pays qui pourrait éventuellement la remplacer si elle le voulait c'est l'Inde. Sa population est jeune, elle développe rapidement son infrastructure et elle a peu d'ennemis. On risque de pas mal entendre parler de ce pays dans les prochaines années à mon avis.
Bon je ne le souhaite pas personnellement, mon avis étant que nous ré-industrialiser à domicile est primordial, pour de nombreuses raisons.

Dernière modification par ClairObscur ; 09/08/2022 à 18h02.
Citation :
Publié par Borh
Bah justement, pour la Crimée on a pas fait grand chose.
Mais depuis, on a vu ce que ça a donné de ne rien faire. Sans prétendre que ça poussera forcément les dirigeants occidentaux à agir, c'est quand même un argument de plus en ce sens.

Citation :
Publié par Jenmir
Ils ont rendu le monde dépendant de la Chine et ceux qui ne le sont pas se compte sur les doigts d’une main.
Mais une telle dépendance fonctionne dans les deux sens.
Après, sur les conséquences d'une crise qui mettrait fin à cette relation de co-dépendance, il y a deux paramètres qui vont chacun dans le sens de l'un des protagonistes :
- d'un côté, c'est matériellement plus réaliste d'imaginer l'occident relocaliser, que de voir la Chine remplacer le débouché gargantuesque que représente le marché occidental (ce qui est tout simplement impossible, il n'y a pas d'autre planète, un autre marché équivalent n'existe tout simplement pas).
- d'un autre côté, la Chine étant une dictature, elle peut supporter plus longtemps les conséquences d'une crise (jusqu'à un point de rupture net, c'est binaire quoi - en pure théorie bien sûr).
Citation :
Publié par Jenmir
C’est simple, la Chine a fait la même chose que la Russie avec l’Allemagne et Schrodder, mais avec tout les dirigeants ou presque.

«Vous nous donner les clefs de votre industrie et votre savoir faire mais en échange vous aurez des prix moins élevés pour maintenir la consommation de vos ménages et vous pourrez maintenir une croissance positive et votre état providence malgré votre endettement »

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Ils ont rendu le monde dépendant de la Chine et ceux qui ne le sont pas se compte sur les doigts d’une main.
J'ai pas l'impression que ce soit comparable. La Russie a fait de l'Allemagne sa personal wore complètement shootée au gaz naturel, je doute que n'importe quel pays dans le monde soit dans cet état de dépendance de la Chine, même la Corée du Nord j'en doute.

La Chine s'inscrit complètement dans l'organisation économique mondial dont elle est tout autant dépendante que les autres pays, cette volonté de conquérir Taiwan est une anomalie dans sa progression, quelque chose qui à d'avantage de chance de la faire chuter que monter sur le trône de leadership.
Citation :
Publié par Estal'exilé
J'ai pas l'impression que ce soit comparable. La Russie a fait de l'Allemagne sa personal wore complètement shootée au gaz naturel, je doute que n'importe quel pays dans le monde soit dans cet état de dépendance de la Chine, même la Corée du Nord j'en doute.

La Chine s'inscrit complètement dans l'organisation économique mondial dont elle est tout autant dépendante que les autres pays, cette volonté de conquérir Taiwan est une anomalie dans sa progression, quelque chose qui à d'avantage de chance de la faire chuter que monter sur le trône de leadership.
Un exemple pour nous, là je parle même pas de produits de consommation grand public (textile, électronique, ustensiles, etc.). Dans notre labo, quasiment tout le petit consommable vient de Chine, les tubes, les falcons, les cones de pipette, les microplaques, les gants. On coupe les relations avec la Chine, on a deux semaines de stock, ensuite on ferme. Et je ne vois pas pourquoi ce serait pas la même chose dans tous les labos de biologie de France.
Côté hospitalisation, je suis pas au courant, mais je ne serais pas étonné que les seringues, aiguilles, tubulures, bref tous les consommables viennent aussi de Chine. Beaucoup de médicaments viennent de Chine (quasiment tous les médicaments contenant de paracétamol).
Egalement quasiment tous nos ordinateurs viennent de Chine. Donc on pourra plus en remplacer quand ils tomberont en panne, sachant qu'en biologie, on est dépendant d'analyses par des logiciels.

Bref, on coupe brutalement nos relations avec la Chine, je pense que l'hôpital ne peut plus fonctionner. Ce qui n'est pas le cas du tout le cas quand on coupe les relations avec la Russie. Et imo, l'hôpital n'est qu'un exemple, énormément de secteurs en France sont complètement dépendants de produits chinois.

Pour être indépendant la Chine, faut récupérer notre souveraineté sur tous ces biens essentiels, refaire des usines en France ou au moins en Europe capables de répondre à la demande. La première chose, c'est déjà une volonté politique, et je ne l'ai pas vu. Et même s'il y avait une volonté politique, réelle, ça prendrait des années.

Je pense que la majorité ne se rend absolument pas compte à quel point on est dépendant de la Chine. On s'en est rendu dépendant car c'était plus facile, moins cher, ça a baissé les prix, augmenté le pouvoir d'achat à court terme (au détriment des emplois et de notre balance commerciale à long terme), en s'imaginant que tout irait toujours bien entre eux et nous.

Dernière modification par Borh ; 09/08/2022 à 19h13.
Citation :
Publié par Borh
On s'en est rendu dépendant car c'était plus facile, moins cher, ça a baissé les prix, augmenté le pouvoir d'achat à court terme (au détriment des emplois et de notre balance commerciale à long terme), en s'imaginant que tout irait toujours bien entre eux et nous.
On s'est d'abord rendu dépendant car ça a permis des profits gigantesques pour les importateurs (en particulier les centrales de distribution) et des rétro-commissions délirantes pour leurs négociateurs.

Est-ce que je peux encore une fois de plus dire à quel point Serge Tchuruk a été un des Français ayant fait le plus de mal à notre pays ?


J'aurai tendance à créer une clause de souveraineté pour les marchés publics : "les institutions dont le fonctionnement représentent un intérêt vital hyper-sensible pour la France doivent acheter uniquement des équipements produits en France/UE". En gros, l'hôpital, la police, l'armée, les contrôleurs aériens, la distribution d'électricité etc.

Je veux dire : si l'école doit se passer de PC neufs pendant 1 ans, on fera avec. Mais on ne peut pas faire le même genre de trucs avec les services critiques.
Citation :
Publié par Borh
Un exemple pour nous, là je parle même pas de produits de consommation grand public (textile, électronique, ustensiles, etc.). Dans notre labo, quasiment tout le petit consommable vient de Chine, les tubes, les falcons, les cones de pipette, les microplaques, les gants. On coupe les relations avec la Chine, on a deux semaines de stock, ensuite on ferme. Et je ne vois pas pourquoi ce serait pas la même chose dans tous les labos de biologie de France.
Côté hospitalisation, je suis pas au courant, mais je ne serais pas étonné que les seringues, aiguilles, tubulures, bref tous les consommables viennent aussi de Chine. Beaucoup de médicaments viennent de Chine (quasiment tous les médicaments contenant de paracétamol).
Egalement quasiment tous nos ordinateurs viennent de Chine. Donc on pourra plus en remplacer quand ils tomberont en panne, sachant qu'en biologie, on est dépendant d'analyses par des logiciels.

Bref, on coupe brutalement nos relations avec la Chine, je pense que l'hôpital ne peut plus fonctionner. Ce qui n'est pas le cas du tout le cas quand on coupe les relations avec la Russie. Et imo, l'hôpital n'est qu'un exemple, énormément de secteurs en France sont complètement dépendants de produits chinois.

Pour être indépendant la Chine, faut récupérer notre souveraineté sur tous ces biens essentiels, refaire des usines en France ou au moins en Europe capables de répondre à la demande. La première chose, c'est déjà une volonté politique, et je ne l'ai pas vu. Et même s'il y avait une volonté politique, réelle, ça prendrait des années.

Je pense que la majorité ne se rend absolument pas compte à quel point on est dépendant de la Chine. On s'en est rendu dépendant car c'était plus facile, moins cher, ça a baissé les prix, augmenté le pouvoir d'achat à court terme (au détriment des emplois et de notre balance commerciale à long terme), en s'imaginant que tout irait toujours bien entre eux et nous.
La majorité des seringues en verre viennent d'Europe vu que Becton Dickinson est en quasi monopole dessus. Pour les plastiques, je ne sais pas.
Après, je connais pas leur supply chain, peut être que le verre qu'ils utilisent vient de Chine.

Pour les médicaments, c'est principalement la partie chimie qui est faite en Chine. Mais une bonne partie est faite en Inde.
Citation :
Publié par Borh
Bref, on coupe brutalement nos relations avec la Chine, je pense que l'hôpital ne peut plus fonctionner. Ce qui n'est pas le cas du tout le cas quand on coupe les relations avec la Russie. Et imo, l'hôpital n'est qu'un exemple, énormément de secteurs en France sont complètement dépendants de produits chinois.
L'exemple de la Russie et du gaz reste pertinent comme exemple ciblé. On est quasiment en guerre par procuration contre la Russie, et pourtant on continue de recevoir du gaz (même si moins, etc). Parce que dans le même temps si la Russie arrête d'en vendre, ses caisses sont vides.

Je pense que ce serait exactement le même scénar avec la Chine, à plus grande échelle : la recherche d'alternatives et de relocalisation à grande échelle n'arriverait qu'a posteriori, parce que c'est la seule chose à laquelle est apte notre système politique aujourd'hui. On passerait en mode quasi "économie de guerre" tout en continuant une vague relation commerciale pour avoir le minimum vital le temps de relocaliser etc.

Au niveau de nos petites vies, le sujet est donc de savoir à quel point c'est possible et quelle sera l'ampleur des conséquences (la marge d'erreur étant probablement entre "horrible mais vivable et pour pas trop longtemps" et "catastrophique for ever et personne s'en relève" )
Merci Borh, ayant ma femme qui est qui infirmière coordinatrice, tout son matos vient de Chine. Que ce soit respirateur ou comme tu dis le petit matériel comme les gants etc.

Ceux qui me disent que la Chine est plus dépendante de nous ou tout autant ne se rendent pas compte des dégâts que cela peut faire à court et moyen terme au niveau sociétal.

Adieu la santé déjà pour commencé et c’est tout aussi vital en soit que l’énergie.

Pareil pour la maintenance de beaucoup de machinerie / automobile etc.

On est juste à poil sans la Chine.

Et pour ceux qui me répondent « C’est pas grave les usines au pire on peut les mettre en Afrique ».
Faut pas oublié l’effort de propagande là-bas depuis 10 ans entre la Russie et la Chine qui font que maintenant énormément d’Africains voient d’un mauvais œil les anciens colonisateurs européens.
Citation :
Publié par Jenmir
Et pour ceux qui me répondent « C’est pas grave les usines au pire on peut les mettre en Afrique ».
Faut pas oublié l’effort de propagande là-bas depuis 10 ans entre la Russie et la Chine qui font que maintenant énormément d’Africains voient d’un mauvais œil les anciens colonisateurs européens.
Même sans les problèmes de relations avec l'Afrique, dans des conditions idéales, ça prendrait des mois de construire des usines.
Et les Africains ne sont pas mieux payés que les Chinois, si la Chine est l'usine du monde et pas l'Afrique, c'est qu'il y a plein d'obstacles qui font que c'est pas si simple de développer l'industrie en Afrique

Citation :
Publié par Quint`
L'exemple de la Russie et du gaz reste pertinent comme exemple ciblé. On est quasiment en guerre par procuration contre la Russie, et pourtant on continue de recevoir du gaz (même si moins, etc). Parce que dans le même temps si la Russie arrête d'en vendre, ses caisses sont vides.

Je pense que ce serait exactement le même scénar avec la Chine, à plus grande échelle : la recherche d'alternatives et de relocalisation à grande échelle n'arriverait qu'a posteriori, parce que c'est la seule chose à laquelle est apte notre système politique aujourd'hui. On passerait en mode quasi "économie de guerre" tout en continuant une vague relation commerciale pour avoir le minimum vital le temps de relocaliser etc.

Au niveau de nos petites vies, le sujet est donc de savoir à quel point c'est possible et quelle sera l'ampleur des conséquences (la marge d'erreur étant probablement entre "horrible mais vivable et pour pas trop longtemps" et "catastrophique for ever et personne s'en relève" )
La Russie ne produit pas grand chose à part des matières premières et a besoin de devises pour importer le reste. C'est moins le cas pour la Chine.
Evidemment, couper les ponts avec l'occident va lui faire mal, mais moins mal qu'à nous j'en suis certain.

La Chine a surtout besoin d'importer des matières premières, que la Russie lui fournira volontiers.

A votre avis, pour le Covid, pourquoi la Chine a favorisé ses propres vaccins plutôt que d'importer les Pfizer et Moderna pourtant bien plus efficaces ? Parce qu'elle met la priorité sur son indépendance et sa souveraineté et fait en sorte que si ça merde avec l'étranger elle aura quand même une industrie pharmaceutique capable de faire des vaccins, certes moins efficaces, mais mieux que rien.
Et ce n'est pas spécifique au vaccin mais à tous les biens qu'elle considère vitaux/stratégique.

Dernière modification par Borh ; 09/08/2022 à 20h52. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Jenmir
Et pour ceux qui me répondent « C’est pas grave les usines au pire on peut les mettre en Afrique ».
Faut pas oublié l’effort de propagande là-bas depuis 10 ans entre la Russie et la Chine qui font que maintenant énormément d’Africains voient d’un mauvais œil les anciens colonisateurs européens.
C'est pas en Afrique qu'elles iraient mais plutôt en Inde, au Viet-Nam, aux Philippines, au Mexique, en République Tchèque ou en Lituanie. Il y a une bonne dizaine d'autres pays qui pourraient remplir le rôle et certains qui s'y préparent assidûment. Le mieux étant bien entendu de relocaliser nos usines ici en France et nous réindustrialiser. Comme dit Aloïsius, tout ce qui a un intérêt vital hyper-sensible pour le fonctionnement du pays devrait être, soit produit en France, soit dans un pays très proche.

Ca devrait limite être foutu dans la constitution.

Dernière modification par ClairObscur ; 10/08/2022 à 11h42.
Citation :
Publié par ClairObscur
C'est pas en Afrique qu'elles iraient mais plutôt en Inde, au Viet-Nam, aux Philippines, au Mexique, en République Tchèque ou en Lituanie. Il y a une bonne dizaine d'autres pays qui pourraient remplir le rôle et certains qui s'y préparent assidûment. Le mieux étant bien entendu de relocaliser nos usines ici en France et nous réindustrialiser. Comme dit Aloïsius, tout ce qui a un intérêt vital hyper-sensible pour le fonctionnement de pays devrait être soit produit en France soit dans un pays très proche.

Ca devrait limite être foutu dans la constitution.
L'Inde, j'en doute beaucoup pour plein de raisons, en particulier la mentalité qui rend l'industrie beaucoup plus compliqué à développer. Il y a un potentiel de développement mais qui va prendre des dizaines d'années.

Les autres pays sont des nains en comparaison de la Chine. Dans l'absolu, c'est possible d'y construire suffisamment d'usines pour compenser la Chine, mais ça va pas se faire facilement et rapidement. C'est quelque chose qu'on devrait être en train de préparer depuis au moins 10 ans, et on semble pas spécialement prêts à commencer demain.
Et puis la Chine s’est aussi permise de pouvoir être l’usine du monde avec des centrales nucléaires / charbons / énergies renouvelables etc.

Les autres pays cités sans être l’usine du monde ont déjà des coupures d’électricité due aux problèmes climatiques ou surcharge due à une trop forte tensions énergétiques.

C’est aussi un facteur qui est trop souvent oublié.

Et je ne parle même pas de l’eau…
Citation :
Publié par Borh
Les autres pays sont des nains en comparaison de la Chine. Dans l'absolu, c'est possible d'y construire suffisamment d'usines pour compenser la Chine, mais ça va pas se faire facilement et rapidement. C'est quelque chose qu'on devrait être en train de préparer depuis au moins 10 ans, et on semble pas spécialement prêts à commencer demain.
Aux US c'est ce qu'ils font depuis des années déjà et ils ont l'air de prendre la chose très au sérieux.
L'Europe est à la traîne mais elle a commencé aussi. j'ai lu que 60% de compagnies de production ont l'intention de relocaliser au moins une partie de leur production hors d'Asie dans les 3 ans. La destination privilégiée est l'Europe de l'Est ou le Mexique pour les US.

C'est pas assez, certes, mais ça bouge quand même.

De toute façon si le business a horreur d'une chose c'est l'incertitude. Une Chine menaçante qui projette le spectre d'une grande guerre, il n'y a rien de mieux pour donner un grand coup de fouet. j'ai pas vu de chiffres mais après cet épisode je m'attend à ce que la fuite des capitaux et des compagnies qui s'est initié après Hong Kong et le Covid s'accroisse encore.

Si j'étais un CEO je prendrais ça comme une urgence absolue en tout cas.

Dernière modification par ClairObscur ; 10/08/2022 à 11h16.
Le manque d'industrie informatique va poser problème à moyen terme. Si la Chine ferme, les USA ont la technologie mais ils ne pourront pas fournir tout le monde. Si j'ai plus de PC ni d'internet, je suis au chômage. Quoique, du coup, il y aura un gros appel d'air sur toutes les fonctions informatisables, un projet sans JIRA ça doit demander un poil plus de monde.
Citation :
Publié par ClairObscur
Aux US c'est ce qu'ils font depuis des années déjà et ils ont l'air de prendre la chose très au sérieux.
L'Europe est à la traîne mais elle a commencé aussi. j'ai lu que 60% de compagnies de production ont l'intention de relocaliser au moins une partie de leur production hors d'Asie dans les 3 ans. La destination privilégiée est l'Europe de l'Est ou le Mexique pour les US.

C'est pas assez, certes, mais ça bouge quand même.

De toute façon si le business a horreur d'une chose c'est l'incertitude. Une Chine menaçante qui projette le spectre d'une grande guerre, il n'y a rien de mieux pour donner un grand coup de fouet. j'ai pas vu de chiffres mais après cet épisode je m'attend à ce que la fuite des capitaux et des compagnies qui s'est initié après Hong Kong et le Covid s'accroisse encore.

Si j'étais un CEO je prendrais ça comme une urgence absolue en tout cas.
Faire des usines en Europe, je serais le premier ravis. Mais pour travailler dans le commerce on voit bien que le consommateur français lambda est complètement schizophrène.
Ça demande plus de qualité, du Made in France / local mais quand on a les produits et que forcément le prix est 20 à 50% plus élevés forcément ça tique et ça ne passe pas à la caisse.

On a habitué les gens à une fausse valeur des produits, bon courage pour les faire raqué à des prix jamais vu pour beaucoup d’entre eux maintenant.

On le voit déjà avec le bio ou une inflation qui pointe le bout de son nez et les gens reviennent dans les discounts pour ne pas diminue le budget vacances / divertissements.
Du coup les grandes surfaces diminuent voir suppriment les rayons bio, sans parler des petits commerçants bio qui font faillites faute de clientèles.

Et c’est ça qui me fait dire que les Français sont les premiers à l’ouvrir face à l’injustice de la guerre etc etc. Mais quand il faut passe à la caisse, les idées de justice et démocratie sont vite oubliées.
J'ai au contraire l'impression que le "made in France" a le vent en poupe. Je vois de plus en plus de compagnies utilisant cet argument et j'ai pas l'impression qu'elles crèvent la gueule ouverte.

Après, ma position reste la même : on n'aura, de toute façon, pas le choix. je ne vois aucun scénarios où la situation actuelle avec la Chine peut se prolonger plus de quelques années
Y'a clairement plusieurs générations qui se sont fait biberonner au bas prix et qui considèrent ça normal. Je vois mon père, boomer au sens propre du terme, qui râle sur la France qui va mal (Pas forcement à tort sur certains points), mais qui achète des trucs sur AliExpress, qui prend des conneries pas cher qui viennent du bout du monde "Ca coute trop cher, tu te rends pas compte mon fils. Au pire si ça pète, j'en rachèterais vu le prix". Si si, je me rend bien compte que tu pourris la France à acheter de la merde ailleurs et qu'ensuite tu pestes sur l'état de notre pays.
C'est bien beau de râler sur ceux qui achètent à bas prix mais pour beaucoup ce n'est pas un choix, ils font avec leur budget. Globalement ceux que je connais qui achètent français sont des classes plutôt aisées, tout simplement parce qu'il faut pouvoir se le permettre et parfois pour une qualité qui n'est pas au rdv.
Ya quand même eu toute une génération qui a vu son pouvoir d'achat exploser grâce a cette mondialisation ce qui n'était pas vrai pour nos grands parents et qui a même tendance a s'inverser pour nous.

J'ai l'impression que la génération de mon grand pere(aujourd'hui 90 ans) faisait plus attention a acheter des produits de qualité là ou mon pere(60 ans aujourd'hui)à toujours acheter pleins de merde, la plus part inutile de faible qualité mais pas cher et en rachète si jamais elle casse et nous (30 ans) qui revenons progressivement en arrière.

EN dinner de famille ca faisait des situations assez cocasse:
-qu'est ce t'en as a foutre ca coute 5 euros.
-Oui mais bon 5 euros pour refaire, ca tient combien de temps ta merde là?
-mais 5 euros, t'enfou!
-C'est garantie?
- Oui, t'en fou tu ramene, 5 euros, t'enfou !
-Mais c'est de la merde!
- 5 euros !
Bref un dialogue de sourd, souvent entre ces deux générations.

Et globalement en en parlant autour de moi je me suis rendu compte que ce constat autour de
nos parents étaient assez répandu.

Dernière modification par Tutule ; 10/08/2022 à 22h37.
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Publié par Tutule
J'ai l'impression que la génération de mon grand pere(aujourd'hui 90 ans) faisait plus attention a acheter des produits de qualité là ou mon pere(60 ans aujourd'hui)à toujours acheter pleins de merde, la plus part inutile de faible qualité mais pas cher et en rachète si jamais elle casse et nous (30 ans) qui revenons progressivement en arrière.
C'est exactement le cas que j'ai avec mon père. Et c'est pas une histoire d'argent dans le cas que j'ai présenté pour répondre à Bali. C'est juste totalement ancré dans sa tête et la notion de valeur a disparu.
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