Politique et économie en Chine

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En tout cas côté Taiwanais, pas vraiment de division entre le pouvoir et l'opposition.
Le KMT, pourtant pro-réunification (à long terme) a condamné les actions de l'armée chinoise


Un pays qui se fait menacer par son grand voisin de plus en plus agressif qui ne reconnaît pas son droit à exister, résultant en un pays où la population se sert les coudes dans l'adversité et devient du coup plus unie, rendant l'agression terriblement contre-productive.
Mhh mais où ais-je vu ça..

Dernière modification par ClairObscur ; 07/08/2022 à 23h26.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Il y a l'air d'y avoir des prétendants, ca se bouscule pour soutenir ses propos.
Evidemment qu'il y en a, c'est pas ça le problème. Comme je le disais, la difficulté c'est d'avoir un prétendant qui réunisse 3 critères : 1) supplanter tous les autres 2) rassembler tous les militants 3) attirer au-delà de la base militante pour les grandes échéances
LFI a été construit par et pour Mélenchon, et pour les grandes échéances. Donc c'est compliqué d'avoir ces 3 critères chez quelqu'un d'autre.
Fabien Roussel a attendu quelques jours, mais se dit non choqué par les propos de Jean-Luc Melenchon.
Ce n'est pas une surprise, sa proximité avec le Parti Communiste Chinois avait déjà fait débat. Exemple ; vidéo de France Info.
Citation :
Publié par Christobale
Quelle surprise, la Chine continue ses exercices : https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique...de-ta%C3%AFwan

Comme l'a dit l'ambassadeur de Chine en France, ils font la technique du saucisson, avancer petit bout par bout pour mieux faire passer l'anexion
La Chine avait annoncé ces exercices jusqu'à dimanche. Si elle les continue, c'est clairement un message pour montrer qu'elle en a rien à faire des différentes remontrances et appel à la désescalade. Elle veut montrer qu'elle se considère forte, et les autres faibles. Il y a une vraie volonté d'humiliation, pas seulement envers Taiwan, mais envers tous ceux qui les critiquent, en particulier les Américains évidemment et les Japonais.

Globalement, c'était le message de la propagande chinoise aujourd'hui


Sinon, le nouvel argument chinois pour dire que Taipei est chinois


Je vais peut-être commencer à regarder les restaus chinois parisiens d'un autre oeil...

PS : c'est pas juste l'ambassade de Chine en France qui est en roue libre (comme souvent), c'est un argument avancé par le gouvernement chinois et relayé par toute la diplomatie

Dernière modification par Borh ; 08/08/2022 à 19h25.
Le plus drôle c'est qu'il y a encore plus de fast food americains à Taïpei, si on suit sa logique....

C'est assez étonnant de voir le PCC la laisser sortir des conneries aussi grosses, on alors elle va disparaitre dans quelques jours sans trace.
ça fait un moment qu'ils sont en roue libre les ambassadeurs chinois donc c'est dans la continuité.


Sinon c'est intéressant comme argument pour justifier d'une région appartient à ton pays.
Donc je propose à Macron afin de lancer le prochaine Empire de France, d'ouvrir le maximum de restaurant français chez nos voisins à commencer chez nos amis anglais. De sorte que d'ici 5 ans, on puisse justifier devant l'ONU et le monde entier que l'UK a toujours été française.
Et personne pourra contester.

Talleyrand (enfin je crois que c'est lui) avait inventé la diplomatie culinaire, là on pousserait juste le concept un peu plus loin ça serait la conquête par le culinaire

Ce que je trouve drôle au passage c'est que le régime chinois se sente obligé d'user ce genre d'argument pour appuyer leur argument. Enfin je sais pas mais quand tu en es réduit à ça, c'est que de base c'est un peu bancal ton affaire sinon t'as pas besoin de ce genre de truc foireux.....

Edit pour en dessous,
rien d'étonnant vu ses précédentes sortie sur la Chine.
Une forme de réflexe pavlovien si je puis dire.....

Dernière modification par Thesith ; 08/08/2022 à 21h46.
Citation :
Publié par Christobale
Le plus drôle c'est qu'il y a encore plus de fast food americains à Taïpei, si on suit sa logique....

C'est assez étonnant de voir le PCC la laisser sortir des conneries aussi grosses, on alors elle va disparaitre dans quelques jours sans trace.
Ils sont surtout bête à manger du foin.

A quel moment tu sors ça quand tu es une ambassade ? D'autant plus celle en France où le foutage de gueule est une spécialité nationale où tous nos politiciens ont un compte parodique et où tu trouves des sites comme le Gorafi.

L'Ambassade de Chine en France n'a jamais rien compris à notre pays. Toutes leurs communications sont maladroites et ils se prennent les pieds dans le plat à chaque fois. Ça fait des années que c'est comme ça . Je regarde régulièrement leur Twitter depuis que Borh avait posté le lien à chaque fois je me dis " mais pourquoi ? ".
Citation :
Publié par HuPi
Ils sont surtout bête à manger du foin.

A quel moment tu sors ça quand tu es une ambassade ? D'autant plus celle en France où le foutage de gueule est une spécialité nationale où tous nos politiciens ont un compte parodique et où tu trouves des sites comme le Gorafi.

L'Ambassade de Chine en France n'a jamais rien compris à notre pays. Toutes leurs communications sont maladroites et ils se prennent les pieds dans le plat à chaque fois. Ça fait des années que c'est comme ça . Je regarde régulièrement leur Twitter depuis que Borh avait posté le lien à chaque fois je me dis " mais pourquoi ? ".
Je sais pas trop non plus ce que la Chine cherche à obtenir avec ce genre de sortie totalement lunaire.
Autant quand les russes parlent de dénazifié l'Ukraine, accuse les ukrainiens de crime alors que tout indique que c'est la Russie à l'origine, ça répond à une logique. Et ca va dans le sens d'une propagande alimentant certains réseau complotiste etc.. Bref même si c'est absurde y a une logique et ça atteint un public cible.

Mais là côté chinois c'est tellement idiot comme façon de faire, ça nourrit pas le complotisme, y a pas de publique pour ça (sauf pour en rire) que je comprends pas pourquoi il persiste avec des sortie de ce genre. Doit y a voir un truc qui m'échappe....
Le ministre taïwanais des Affaires étrangères affirme que la Chine se sert des exercices militaires lancés après le départ de Pelosi pour préparer une invasion de l’île.

Pas sûr qu’ils aient la patience d’attendre 10 ans le PCC.
Citation :
Publié par Jenmir
Le ministre taïwanais des Affaires étrangères affirme que la Chine se sert des exercices militaires lancés après le départ de Pelosi pour préparer une invasion de l’île.

Pas sûr qu’ils aient la patience d’attendre 10 ans le PCC.
Tant que les usa ne parlent pas du risque d'une invasion cela ira je pense, à mon avis ces exercices servent en effet à une invasion mais pour dans un certains temps. La Chine n'est pas encore prête pour ça, l'idéal militairement serait dans quelques années mais ils n'auront peut être pas la patience. Déjà que de base Xi a foutu en l'air tout le travail de ses prédécesseurs avec Taiwan et le reste du monde !
Ils vont nous faire une Poutine ? alors qu'ils ont l'illustration que c'était foireux ?
Je veux dire tout le monde s'accorde à dire qu'ils n'ont pas encore tout l'équipement nécessaire, et niveau déploiement de troupe c'est pareil.

Ou alors Xi se dit, je vais montrer à Poutine comment on mène une guerre éclair.....

Je pense malgré tout qu'ici il s'agit pour les chinois de marquer leur territoire, montrer qui est le patron dans la région. Mais bon je pensais pareil avec les exercice de Poutine, la réalité m'a donné tord, donc je me méfie et vu la personnalité de Xi tout est possible....
Citation :
Publié par Taovos
Tant que les usa ne parlent pas du risque d'une invasion cela ira je pense, à mon avis ces exercices servent en effet à une invasion mais pour dans un certains temps. La Chine n'est pas encore prête pour ça, l'idéal militairement serait dans quelques années mais ils n'auront peut être pas la patience. Déjà que de base Xi a foutu en l'air tout le travail de ses prédécesseurs avec Taiwan et le reste du monde !
Perso, au contraire, je dirai que c'est le bon moment... Le gros de la planète est tourné vers l'Ukraine. Si y avait un 2eme front à Taiwan. Ca compliquerai pas mal... On aide qui ? Ca pourrai vite dégénérer...

Alors que si la chine attend que la russie est fini... Ils auront tous le monde sur leur dos...
L'aide que l'on fournit à l'Ukraine n'est qu'une infime partie de ce que l'on pourrait offrir.
Militairement, l'aide à l'Ukraine ne représente même pas 10% de ce que possède militairement les pays d'Europe et US. Et encore je suis gentil. On possède bien plus que 12 caesars et même chose pour les US avec bien plus que les dizaines de himars qu'ils ont donné (en prenant en compte les tanks et autres blindés, avions, helicos et flotte navale). Et aucunes de nos armées sont impliquées sur le terrain (hormis peut être pour certaines logistiques en arrière du pays, mais pas sur le front).
C'est justement parce que d'autres pays ou régions du monde nous sont ouvertement hostiles, que l'on est frileux et ne nous découvrons pas trop militairement. Qu'on ne se retrouve pas à poil si un autre conflit devait éclater.
Economiquement, pareil, même si cela nous mènerait dans une situation difficile de dépenser encore plus afin d'aider Taiwan en plus de Kiev, cela serait un investissement plus rentable sur le moyen ou long terme.
Attendre que l'ennemi ait les capacités réelles de devenir encore plus dangereux qu'actuellement, et prendre le risque qu'il devienne plus fort que soi, pour se prendre ensuite une raclée, n'est pas un bon calcul et ne l'a jamais été.
Et même si on a tendance à prendre nos dirigeants occidentaux pour des idiots la plupart du temps, je pense qu'ils en ont conscience aussi, et qu'ils ont certainement plus d'infos que le pekin moyen (ok, vilain jeu de mot, mea culpa) afin de prendre leurs décisions stratégiques.

Edit pour en dessous: oui, cela serait principalement naval et aérien, et nos forces seraient longues à arriver en effet. Mais les US et japon sont déjà sur place et ils représentent bien plus que nous dans ce domaine.

Dernière modification par Associal ; 09/08/2022 à 11h11.
Une attaque chinoise maintenant, ce n'est pas le bon timing pour les USA ni pour les occidentaux. TSMC est toujours sur l'île et non aux US. Le terrain est essentiellement naval, donc pour le coup vu nos propres forces et notre localisation, nous, européens, on va plutôt regarder. Tout se jouera, au niveau des aides et implications étrangères, sur l'engagement américain et sa flotte, sauf si la Chine a l'arrogance et la mauvaise idée de toucher le Japon (bateau ou îles).
XI Jinping pourrait également tenter d'unir les chinois autour de lui, au niveau politique, en les engageant dans la guerre, à la veille du congrès du PCC. On sait que ce n'est pas en pleine guerre qu'on change de dirigent, Xi le sait aussi. Et il s'agit ici de récupérer, l'île des Nationalistes chinois (historiquement c'est ça, c'est l'île où s'est réfugié le Kuo-Min-Tang) après la mise au pas de Hong-Kong. Ca ne peut qu'être populaire auprès de beaucoup de chinois, après toute cette propagande.
Citation :
Publié par Borh
Il y a une vraie volonté d'humiliation, pas seulement envers Taiwan, mais envers tous ceux qui les critiquent, en particulier les Américains évidemment et les Japonais.
Ils ont conscience qu'avec leur style de communication tout le monde se fout de leur gueule au moins ?
Euh vous trouvez les US très engagés en Ukraine pour certains ? parce que moi pas. Là, concrètement, ils aident les Ukrainiens avec relativement peu de matos par rapport à leur stock et aucune présence directe sur le terrain ce qui est assez impressionnant d'un point de vue stratégique.

Ils ont largement gardé les mains libres pour la Chine si jamais elle prenait la décision désastreuse d'attaquer Taiwan maintenant.

Pour la Chine, une invasion de Taiwan demanderait la plus grosse opération amphibie de l'Histoire, contre une île forteresse qui s'y prépare depuis des décennies. C'est un truc qui prendrait au grand minimum 6 mois de préparations intensives et que tous les services secrets du monde détecteraient immédiatement. La Chine n'est pas du tout prête pour ça. Si le PCC décidait d'y aller maintenant, là comme ça, il irait droit au désastre
Citation :
Publié par ClairObscur
Euh vous trouvez les US très engagés en Ukraine pour certains ? parce que moi pas. Là, concrètement, ils aident les Ukrainiens avec relativement peu de matos par rapport à leur stock et aucune présence directe sur le terrain ce qui est assez impressionnant d'un point de vue stratégique.

Ils ont largement gardé les mains libres pour la Chine si jamais elle prenait la décision désastreuse d'attaquer Taiwan maintenant.

Pour la Chine, une invasion de Taiwan demanderait la plus grosse opération amphibie de l'Histoire, contre une île forteresse qui s'y prépare depuis des décennies. C'est un truc qui prendrait au grand minimum 6 mois de préparations intensives et que tous les services secrets du monde détecteraient immédiatement. La Chine n'est pas du tout prête pour ça. Si le PCC décidait d'y aller maintenant, là comme ça, il irait droit au désastre
Je ne serais pas aussi catégorique pour la dernière partie car n'étant pas dans les petits papiers des uns et des autres et n'ayant donc pas tous les éléments pour en tirer un quelconque avis fiable, je prendrais soin de ne pas m'avancer sur la durée ou l'éventuelle défaite ou victoire.
Mais pour la première partie et surtout la ligne de fin concernant les états unis, c'est exactement ma grille de lecture aussi, oui.
Ils sont surement les premiers à bien comprendre que la Russie et la Chine sont alliés sur de nombreux points et que si ils faisaient un faux pas contre le 1er, le 2eme passerait à l'offensive immédiatement. Et donc qu'il faut en garder sous le pied et pas qu'un peu.
Il y a eu des "fuites" du FSB selon lesquelles la Chine (enfin, Xi Jiping) voulait elle aussi une victoire glorieuse contre Taïwan avant le congrès du PCC.

Il est peu probable qu'il s'agisse d'une invasion de l'île, qui me semble affreusement risquée (même si...). Par contre, encore une fois, Kinmen est à 5km de la Chine. Les blindés amphibie chinois peuvent très bien y aller "à la nage" en quelques minutes. Si dans le même temps les "exercices" se transforment en blocus de Taïwan, je ne vois pas trop comment une telle attaque pourrait être repoussée.
La Chine pourrait même viser les ilots du détroit, pour se rapprocher de Taïwan.

Ce serait l'équivalent non pas de la guerre en Ukraine actuelle, mais de l'invasion de la Crimée en 2014 : une opération militaire très facile à exécuter contre laquelle Taïwan ne pourrait pas faire grand chose.
Oui si la Chine veut reprendre Kinmen, personne peut y faire grand chose.
C'est une forte possibilité vu que la Chine a probablement peu à perdre. Vu l'état de nôtre industrie je ne pense pas qu'on soit en état de se lancer dans des sanctions contre la Chine

Ça rendra impossible toute perspective de réunification pacifique mais je pense que la Chine n'y croit plus

Dernière modification par Borh ; 09/08/2022 à 13h33.
Tel que je vois la chose, la Chine est dans cette situation très particulière où elle a développé une puissance industrielle formidable, qui lui permet chaque années de produire une masse de navires colossale, bien plus que les US, ce qui lui assure une supériorité inexorable sur le long terme.
En théorie.

Mais ses projets grandioses se heurtent à deux gros obstacles:

Le premier c'est qu'il y a de nombreuses raisons de penser que l'économie chinoise va au devant de très graves problèmes. Je le répète souvent sur ce fil mais l'économie chinoise c'est du grand n'importe quoi depuis 15 ans. C'est comme si les Chinois avaient analysé les US après la crise des subprimes et que la seule conclusion qu'ils en aient tiré c'est que les américains avaient été trop timides, prudents et frugaux..
Là la fête arrive à sa fin pour la Chine et va faire place à une gueule de bois carabinée à mon avis. Et avec sa démographie catastrophique, elle a très peu de chances de rebondir avant longtemps. Bref, il y a de grandes chances que la Chine ait déjà atteint son Zenith et que sa fenêtre pour devenir le nouvel hégémon se soit en fait déjà refermé.
j'ai l'impression que ça créer une situation d'urgence dans la tête du PCC.

Le second c'est que même si la Chine comble rapidement le fossé pour le moment, la supériorité militaire américaine reste très large à l'heure actuelle sans même parler d'elle combinée avec celle de ses alliés de la région.

Du coup, la Chine est devant de gros dilemmes et ses marges de manœuvres me paraissent limitées de par sa grande vulnérabilité stratégique et son isolement diplomatique dans la région.

Elle pourrait s'emparer facilement de Kinmen certes, mais rien que ça comporte beaucoup de risques . Ca signalerait notamment de manière limpide au reste du monde que, comme pour la Crimée , un grand conflit arrive et qu'il est temps de commencer à couper les liens. Il y a déjà une fuite des capitaux en cours et un début d'exode de compagnies de la Chine, ça ne ferait que l'amplifier.
Citation :
Publié par ClairObscur
Elle pourrait s'emparer facilement de Kinmen certes, mais rien que ça comporte beaucoup de risques . Ca signalerait notamment de manière limpide au reste du monde que, comme pour la Crimée , un grand conflit arrive et qu'il est temps de commencer à couper les liens. Il y a déjà une fuite des capitaux en cours et un début d'exode de compagnies de la Chine, ça ne ferait que l'amplifier.
Bah justement, pour la Crimée on a pas fait grand chose.
Et pour la Chine, on ne peut faire que moins. Parce que l'occident, c'est des démocraties, ce qui a du bon et du moins bon. Le pouvoir ne peut pas aller trop contre l'opinion publique. Et quand je vois à quel point les gens ont du mal à supporter une augmentation de 15% du prix du gaz, j'imagine même pas ce qui se passera si on essaie de couper les ponts avec la Chine qui produit la majorité des biens de consommation de vie de tous les jours, le textile, l'électronique et le petite électroménager, le petit mobilier et ustensiles, les jouets...
Entre Taiwan et le pouvoir d'achat, je pense savoir qui le Français moyen va choisir. Et pour l'Allemand j'en parle même pas.
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