[Alandring]

Citation :

Publié par Persée

Je ne connais pas trop la franchise mais en temps que joueur lambda, je connais seulement 6 dirigeants sur les 15 de cette page :

https://civilization.2k.com/civ-vii/...guide/leaders/

Ce que je retiens surtout, c'est qu'il n'y a que 5 femmes sur 15 et que ce sont les personnages les moins connus de la liste (sauf Isabelle).

Cela en dit long sur notre histoire plus que sur le jeu, imo .

[Elric]

Citation :

Publié par Persée

Pourquoi avoir mis Hatchepsout pour l'Egypte ?
Pour vendre Cléopâtre ou Toutânkhamon en DLC

Alors elle parle peut être moins au grand public qu'un Ramsès II ou une Cléopatre mais ça a été un souverain d'importance.
Et ça va faire très plaisir à la team woke parce qu'Hatchepsout se fait assez rapidement représenter comme un homme afin d'affirmer sa légitimité en tant que souverain.

@Alandring : Je peux te remplacer sans réflechir plus de quelques secondes cinq mâles de cette liste par des femmes. C'est un choix de développement qui ne découle pas d'une nécessité de coller à l'histoire.

[prootch]

Citation :

Publié par Alandring

Ce que je retiens surtout, c'est qu'il n'y a que 5 femmes sur 15 et que ce sont les personnages les moins connus de la liste (sauf Isabelle).

Cela en dit long sur notre histoire plus que sur le jeu, imo .

Tu découvres qu'une grande majorité statistique des dirigeants historiques sont des hommes à l'occasion de civ7 ?

[Touful Khan]

Des dirigeants historiques ou personnages marquants féminins il y en a eu suffisamment pour leur faire une place, ce serait juste un poil louche de tous les mettre ensemble d'un bloc dans un Civ sans hommes. Mesure et juste milieu, toussa. Après ayant joué à Civ dès la première version sur Amiga j'achète plus, c'est trop répétitif et revu pour moi.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Alandring

Cela en dit long sur notre histoire plus que sur le jeu, imo .

L'histoire de l'humanité ayant été majoritairement écrite à coups de violence il est tout à fait normal que la testostérone soit plus présente même si on peut tout à fait penser que derrière certains grands hommes il y a pu avoir une femme.

Il n'y a pas de quoi avoir honte, on sort à peine de ça dans certains pays, d'autres sont toujours dans la mise en retrait des femmes, il faudra encore des dizaines d'années et même plus avant de voir émerger une parité sexuelle mondiale au niveau des dirigeants si tant est que ça arrive un jour.

La biologie humaine est responsable de ça, si comme chez certains animaux la femme avait eu l'ascendant physique sur le mâle, on serait dans une société matriarchale.

Les DEI voudraient qu'on considère hommes et femmes comme égaux et interchangeables alors qu'avant tout nous sommes différents et à beaucoup d'égards complémentaires.

[FL Gun]

Citation :

Publié par Aragnis

L'histoire de l'humanité ayant été majoritairement écrite à coups de violence il est tout à fait normal que la testostérone soit plus présente même si on peut tout à fait penser que derrière certains grands hommes il y a pu avoir une femme.

Il n'y a pas de quoi avoir honte, on sort à peine de ça dans certains pays, d'autres sont toujours dans la mise en retrait des femmes, il faudra encore des dizaines d'années et même plus avant de voir émerger une parité sexuelle mondiale au niveau des dirigeants si tant est que ça arrive un jour.

La biologie humaine est responsable de ça, si comme chez certains animaux la femme avait eu l'ascendant physique sur le mâle, on serait dans une société matriarchale.

Les DEI voudraient qu'on considère hommes et femmes comme égaux et interchangeables alors qu'avant tout nous sommes différents et à beaucoup d'égards complémentaires.

Y'a quelques exemples de sociétés matriarcales.
Bon quand on voit le nouveau leader syrien faire son speech dans une assemblée composée à 100% d'hommes, c'est pas gagné partout pour les femmes...

[Aloïsius]

Amina, je connaissais pas. Ibn Battuta, le nom me disait quelque chose mais sans plus. J'aurai misé sur un théologien, je ne suis pas tombé si loin. Fumble sur Tecumseh, je l'ai confondu avec un autre.
12/15 donc, faible...

Ce qui me semble étrange, c'est de mettre des gens comme Confucius ou Machiavel, ainsi que Tubman, en dirigeants. Ce sont des "grands hommes" (savants, prophètes etc.) mais je ne sais pas si la mécanique existe encore dans civ 7. Mais pas des dirigeants, non.

Bref, si je compte, ça fait 6 dirigeants de l'Antiquité, 6 pour le Moyen-Âge/Renaissance (selon les dates retenues) et 3 pour les 18e et 19e siècle.

Presque aucun des grands classiques (César, Gengis Khan, Washington, Gandhi, Napoléon, Moctezuma, Soliman, Alexandre...). Aucun Anglais (lol), aucun Russe, aucun Grec, aucun Japonais... La moitié seulement des dirigeants peuvent prétendre avoir joué un rôle fondateur d'empire/civilisation (Confucius en tant que philosophe).
Clairement, ça pue le DLC à 30€ pièce pour avoir Victoria, Meji, Genghis Khan, Soliman ou Périclès.

Clairement, un jeu à acheter en 2029, quand ils auront sorti toutes les civs manquantes et qu'on pourra trouver des packs complets à un prix abordable.

[Metalovichinkov]

Et toujours pas Abdelkader alors que le vrai ressemble à un perso de JV (stuff légendaire et réputation encore plus légendaire)

[Alandring]

Citation :

Publié par Elric

Alors elle parle peut être moins au grand public qu'un Ramsès II ou une Cléopatre mais @Alandring : Je peux te remplacer sans réflechir plus de quelques secondes cinq mâles de cette liste par des femmes. C'est un choix de développement qui ne découle pas d'une nécessité de coller à l'histoire.

Citation :

Publié par Aloïsius

Presque aucun des grands classiques (César, Gengis Khan, Washington, Gandhi, Napoléon, Moctezuma, Soliman, Alexandre...).

Là-dessus : n'oubliez pas que c'est le septième jeu et qu'une grande partie des grands noms ont déjà été utilisés, parfois plusieurs fois.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

12/15 donc, faible...

Ce qui me semble étrange, c'est de mettre des gens comme Confucius ou Machiavel, ainsi que Tubman, en dirigeants. Ce sont des "grands hommes" (savants, prophètes etc.) mais je ne sais pas si la mécanique existe encore dans civ 7. Mais pas des dirigeants, non.

Bref, si je compte, ça fait 6 dirigeants de l'Antiquité, 6 pour le Moyen-Âge/Renaissance (selon les dates retenues) et 3 pour les 18e et 19e siècle.

Presque aucun des grands classiques (César, Gengis Khan, Washington, Gandhi, Napoléon, Moctezuma, Soliman, Alexandre...). Aucun Anglais (lol), aucun Russe, aucun Grec, aucun Japonais... La moitié seulement des dirigeants peuvent prétendre avoir joué un rôle fondateur d'empire/civilisation (Confucius en tant que philosophe).
Clairement, ça pue le DLC à 30€ pièce pour avoir Victoria, Meji, Genghis Khan, Soliman ou Périclès.

Clairement, un jeu à acheter en 2029, quand ils auront sorti toutes les civs manquantes et qu'on pourra trouver des packs complets à un prix abordable.

Honte a toi, que dirons tes élèves de ce si faible score?

En plus tu as mal compté : il y a Napoléon ! Avec 2 personas (general révolutionnaire ou empereur). Bon par contre c'est en payant un des packs supplémentaires

Pour le choix de grands hommes (la mécanique existe toujours pour certaines civilizations), ça surprend un peu mais ça ne dérange pas. Après tout pourquoi pas voir la France dirigée par Voltaire, Pasteur ou Hugo.
Tant que les choix normaux sont dispos.
Et c'est un peu le thème du thread je trouve: le choix est une richesse. Fournir les choix de skin ou de leader ou d'histoires les plus niches possibles permet de combler certains et d'élargir les horizons d'autres. Mais cela suppose de garder les choix mainstream disponibles. Si le choix niche supplante les choix moyens/medians/mainstream, cela crée de l'irritation.

[Persée]

Citation :

Publié par Hellraise

Honte a toi, que dirons tes élèves de ce si faible score?

En plus tu as mal compté : il y a Napoléon ! Avec 2 personas (general révolutionnaire ou empereur). Bon par contre c'est en payant un des packs supplémentaires

Pour le choix de grands hommes (la mécanique existe toujours pour certaines civilizations), ça surprend un peu mais ça ne dérange pas. Après tout pourquoi pas voir la France dirigée par Voltaire, Pasteur ou Hugo.
Tant que les choix normaux sont dispos.
Et c'est un peu le thème du thread je trouve: le choix est une richesse. Fournir les choix de skin ou de leader ou d'histoires les plus niches possibles permet de combler certains et d'élargir les horizons d'autres. Mais cela suppose de garder les choix mainstream disponibles. Si le choix niche supplante les choix moyens/medians/mainstream, cela crée de l'irritation.

Tu veux dire comme le fait de jouer le seul samurai noir ayant possiblement existé à la place d'un samurai japonais ?
Effectivement, cela crée de l'irritation

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est comme l'itération précédente de Civ, ou le joueur français avait le choix entre Eleanor et Catherine de Médicis. Importantes? Oui. Plus importantes que Clovis, Martel, Charlemagne, Capet, H IV, Francois II, Louis XIV ou XVI, Napo, CdG, etc...

François II, sérieusement ? Tu ne confonds pas avec François Ier ? Et où est Philippe Auguste, qui me semble quand même plus importants que bon nombre cités...

Après ouais, il y a une distinction entre les dirigeants importants, et ceux qui ont fait briller la France. Henry IV, je n'ai jamais compris sa popularité. Son côté martyr peut-être ? Il a juste pop à la fin des Guerres de Religion avant de se faire assassiner. J'ai juste l'impression qu'il est "connu" car c'est le premier Bourbon. Perso, la personnalité phare de la période des Guerres de Religion, c'est Catherine de Médicis, pas lui. J'ai eu la même réaction quand j'ai appris qu'elle a été choisi : "C'est qui elle ? Il n'y a pas mieux ?". On en revient avec personnalité importante (elle), et personnalité charismatique (lui).

Mais je soupçonne que la raison majeure de l'inclusion de Catherine c'est... que c'est une des inspirations de Circei (de Game of Thrones). Elle a perdu tous ses fils (elle a eu une dizaine de grossesses me semble), devait tempérer le pouvoir entre deux maisons rivales (de religion différente) sans oublier sa fixette sur les prophéties de Nostradamus.

Aliénor d'Aquitaine, c'est un peu une figure de prou de l'époque féodale qui aboutit à la rivalité France / Angleterre (qui partait juste d'une bataille de noble français). Elle illustrait la mécanique du dirigeant de deux royaumes. Elle résonne plus chez les Anglophones vu que c'est la mère de Richard Coeur-de-Lion (contemporain de Philippe Auguste), et de la période Robin des Bois.

Citation :

Publié par Alandring

Ce que je retiens surtout, c'est qu'il n'y a que 5 femmes sur 15 et que ce sont les personnages les moins connus de la liste (sauf Isabelle).

Cela en dit long sur notre histoire plus que sur le jeu, imo .

Ils sont passés de 1/5 à 1/3 de femmes en leaders. Il y a une volonté de proposer de nouvelles tête afin d'éviter une lassitude. Par exemple, une partie de la communauté exprime un vif rejet de Napoléon qui est apparu trop souvent (alors que le mec a façonné l'histoire du monde). Parmi les choix, il y a déjà eu des choix controversés comme Christine de Suède (fille de Gustave II Adolphe), un Roi extravagante qui a abdiqué.
Le pire reste Seondeok qui a été massivement rejeté par les coréens au point de faire plier le studio et de refaire son modèle pour faire plus coréen. Malgré tout, ça été considéré comme une insulte.

Il y avait déjà une brèche de passer à "des dirigeants à l'apogée de leur civilisation" pour "des dirigeants importants / à forte personnalité".

Amina et Hatshepsut sont deux demandes fréquentes de la communauté par exemple. Harriet Tubman semble arriver de nulle-part effectivement. Isabelle était considéré déjà comme une incontournable tandis que Trưng Trắc (enfin, les sœurs Trưng) était aussi une demande de la communauté pour le Vietnam (à la place Bà Triệu).
Ibn Battuta c'était assez inattendu. Pareil pour Machiavel, mais civilisation a toujours eu du mal à représenter une Italie. L'Italie de la renaissance est une juste un réseau de Cité-Etats sans pouvoir central. Machiavel permet de représenter cette Italie sans vraiment prendre un des dirigeants locaux.
Tecumseh, ça rentre dans le délire de la communauté américaine qui considère normale que 3 civilisations nord-amérindienne (style Iroquois, Sioux et Cree) soient représentés. Ca leur parle plus.

Là, civilisation VII semble complètement décorréler le système de leader au système de civilisation. Je ne suis pas sûr que ça soit un bon pari. Mais ils apportent beaucoup de "penseur" et ceux qui ont eu une influence politique sur le devant. A voir si ça marche.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aurelesk

François II, sérieusement ? Tu ne confonds pas avec François Ier ?....
......



Aliénor d'Aquitaine, c'est un peu une figure de prou de l'époque féodale qui aboutit à la rivalité France / Angleterre (qui partait juste d'une bataille de noble français). Elle illustrait la mécanique du dirigeant de deux royaumes. Elle résonne plus chez les Anglophones vu que c'est la mère de Richard Coeur-de-Lion (contemporain de Philippe Auguste), et de la période Robin des Bois.


.....




Amina et Hatshepsut sont deux demandes fréquentes de la communauté par exemple.

Oui, François Ier, post du matin, chagrin..

Et comme tu le dis, Coeur de Lion est plus marquant dans les esprits qu'un noeud dynastique.

Pour Amina et Hatsheputh, quelle communauté ? J'imagine mal les Egyptiens ou les coptes contemporains faire la demande.

Perso j'aime bien ces inclusions, j'apprends des choses et ça donne de la variété. Mais pas aux dépends de Ramsès quoi....

Ils ont dû voir que les personnages secondaires en DLC ça ne vend pas aussi bien qu'un primaire en DLC

[Aloïsius]

Comme CIV m'intéresse bien plus que le DEI, je suis fortement tenté de partir en HS sur "quels sont les leaders inclusifs que vous voudriez voir ?"
Mine de rien, ce n'est pas évident, parce que ça fait beaucoup de critères :
- être un dirigeant historique (ou quasi-dirigeant, le pouvoir n'est pas toujours monolithique)
- avoir joué un rôle majeur dans une culture/civilisation
- être "inclusif" (femmes, minorités peu représentées etc.)

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Hellraise

Oui, François Ier, post du matin, chagrin..

Et comme tu le dis, Coeur de Lion est plus marquant dans les esprits qu'un noeud dynastique.

Pour Amina et Hatsheputh, quelle communauté ? J'imagine mal les Egyptiens ou les coptes contemporains faire la demande.

Pourtant, Richard Cœur-De-Lion, c'est juste un Roi parti en Croisade, qui n'a passé que 6 mois en Angleterre, et qui a dû faire lever un impôt extraordinaire pour payer la rançon de sa capture chez les germains. Il n'a pas vraiment gouverné.

La communauté des joueurs de Civilization. Ces sont des noms qui circulaient pas mal.

[THX]

Millenia est un excellentissime civ like.
Malheureusement le défaut majeur selon moi : on n'incarne pas de figure historique, juste une civilisation qui n'est qu'un nom creux car il n'y en a aucune spécificité. Je comprends le raisonnement mais je trouve que c'est très dommage.

[prootch]

Un roi anglais qui ne parlait pas anglais, vous n'y pensez pas dear, n'est ce pas ?

[Fnord]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme CIV m'intéresse bien plus que le DEI, je suis fortement tenté de partir en HS sur "quels sont les leaders inclusifs que vous voudriez voir ?"
Mine de rien, ce n'est pas évident, parce que ça fait beaucoup de critères :
- être un dirigeant historique (ou quasi-dirigeant, le pouvoir n'est pas toujours monolithique)
- avoir joué un rôle majeur dans une culture/civilisation
- être "inclusif" (femmes, minorités peu représentées etc.)

Pour préciser le cahier des charges tel qu'il a été expliqué la semaine dernière par les devs :
Les représentants d'une civilisation ne sont, dans civ 7, pas forcément des dirigeants, mais peuvent aussi être des personnalités emblématique qui "incarnent" les valeurs d'une civilisation à un moment clef de son histoire, et ce particulièrement si cela se traduit en termes de mécaniques de jeu.

Leur rôle n'est pas de diriger (aucun dirigeant ne vit 6000 ans), mais de fournir une incarnation de la civilisation au joueur. Du style "Voici le genre de grandes figures qui émergent de l'inconscient collectif de ma civilisation dans ses périodes de grandeur".

Par exemple, un Victor Hugo aurait très pu être utilisé pour la France, en ce qu'il est une figure clef de la France à l'une de ses périodes fastes, et qu'il en incarne des valeurs clefs (dans les mécaniques de jeu des CIV) de culture et d'émancipation de la France du XIXe.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme CIV m'intéresse bien plus que le DEI, je suis fortement tenté de partir en HS sur "quels sont les leaders inclusifs que vous voudriez voir ?"
Mine de rien, ce n'est pas évident, parce que ça fait beaucoup de critères :
- être un dirigeant historique (ou quasi-dirigeant, le pouvoir n'est pas toujours monolithique)
- avoir joué un rôle majeur dans une culture/civilisation
- être "inclusif" (femmes, minorités peu représentées etc.)

J'aurais bien préféré des unités célèbres ou de véritables dirigeants.

Genre Kunta Kinte, Simo Häyhä, Albert Roche, Desmond Doss, Tomoe Gozen, Seh-Dong-Hong-Beh, Boadicée etc.

[Hellraise]

Citation :

Publié par prootch

Un roi anglais qui ne parlait pas anglais, vous n'y pensez pas dear, n'est ce pas ?

Comme tous les rois anglais de 1066 a 1300+? Je ne sais plus quel est le premier roi a parler germain.
Du coup parler français est une nécessité pour représenter les anglais!
Techniquement, les anglais ont zéro roi anglais depuis 1066, ils ont eu des français/normands, gallois, écossais, hollandais et allemands.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fnord

Les représentants d'une civilisation ne sont, dans civ 7, pas forcément des dirigeants, mais peuvent aussi être des personnalités emblématique qui "incarnent" les valeurs d'une civilisation à un moment clef de son histoire, et ce particulièrement si cela se traduit en termes de mécaniques de jeu.

Incarner les valeurs d'une civilisation, ça peut donner une liste infernale. Plus ils sont loins dans le temps, plus on leur "pardonne", mais on peut faire un best-of, partant de Assurbanipal II à Staline en passant par Qin Shi Huang, Vlad Tepes et Timur Lang...

[prootch]

Le plus magistral en la matière ça reste Genghis Khan et ses dizaines de millions de morts

[Soumettateur]

Citation :

Publié par prootch

Le plus magistral en la matière ça reste Genghis Khan et ses dizaines de millions de morts

Genghis Khan, Tamerlan, Napoléon et compagnie sont des personnages qui ont une quantité incommensurable de sang sur les mains. Pas plus mal qu'un jeu comme Civilisation varie un peu les personnalités qu'on peut y incarner.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par prootch

Le plus magistral en la matière ça reste Genghis Khan et ses dizaines de millions de morts

Il peut prendre la pose sur le podium aux côtés des communistes.

[prootch]

Et des nazis, mais il ne viendrait par à l'idée des créateurs du jeu de placer adolf dans les "dirigeants"