[Nneek]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le Kremlin dénonce que
« Pour l’essentiel, les signaux en provenance de Bruxelles et des capitales européennes portent sur des plans de militarisation de l’Europe »
et que « L’Europe s’est engagée dans sa propre militarisation et s’est transformée en parti de la guerre ».
100% foutage de gueule.

C'est fou comme le Kremlin est persuasif.
J’hésitais à fond à participer au plan de financement de la défense que je trouvais très moyen et mal foutu et la en une phrase ils m'ont convaincu.

[Anduric]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Si c'est la seule concession je trouve ça honnête.

On a bien mis des sanctions à la Russie post 2014 mais soyons honnête, entre 2014 et 2022 l'UE -les allemands en tête mais l'UE quand même- se réjouissait de l'utilisation de Nord Stream 1 et attendait l'ouverture de Nord Stream 2. Bref, on se foutait de la Crimée.

A quel moment un esprit qui se prétendrait vaguement honnête pourrait considérer que ça serait la seule concession?

[ShlacK]

Un matin, Trump va se réveiller et constater que Poutine durant tout ce temps se foutait de sa gueule loin de sa vision virile qu'ils parlaient d'Homme a Homme. Il va se fâcher tout rouge et ça sera /fin de l'humanité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Un matin, Trump va se réveiller et constater que Poutine durant tout ce temps se foutait de sa gueule loin de sa vision virile qu'ils parlaient d'Homme a Homme. Il va se fâcher tout rouge et ça sera /fin de l'humanité.

Parce que tu imagines que Trump n'a pas parfaitement conscience du rapport de force entre lui et son maître ? On parle du mec qui pleurnichait en face des mafieux new-yorkais au début de sa carrière dans l'immobilier. Trump ne se fâche que lorsqu'il est en position de force. Cela fait des années qu'il rampe devant Poutine, ce n'est pas par hasard.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que tu imagines que Trump n'a pas parfaitement conscience du rapport de force entre lui et son maître ? On parle du mec qui pleurnichait en face des mafieux new-yorkais au début de sa carrière dans l'immobilier. Trump ne se fâche que lorsqu'il est en position de force. Cela fait des années qu'il rampe devant Poutine, ce n'est pas par hasard.

Justement, il est président des Etats-Unis. Niveau position de force c'est quand même #1

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Justement, il est président des Etats-Unis. Niveau position de force c'est quand même #1

Je pense que l'erreur que tu fais c'est de confondre président des États-Unis ET États-Unis, Trump est le président des États-Unis un pays bien plus puissant que la Russie mais Trump lui-même est bien moins puissant que Poutine.

On découvrira un jour pourquoi il lui lèche le fondement j'imagine.

[Metalovichinkov]

J'aimerai bien que tu m'expliques la différence et ce qui rend Poutine puissant en dehors de sa position.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

J'aimerai bien que tu m'expliques la différence et ce qui rend Poutine puissant en dehors de sa position.

La Russie appartient à poutine, Trump dés les années 70 c'est rendu dépendant d'oligarque russe pour sauver ses boites, dans les années 90, ses affaires ne vont pas fort. Mais mystérieusement, ses emprunts massifs sont tous remboursés. Et sans que cela semble étrange, dans les années 2000, ses deux fils reconnaissent avec un peu de naïveté : “Nous n’avons plus besoin de banques américaines. Tous nos fonds viennent de Russie.”

Dans une conférence de presse, Donald Trump, toujours très volubile, apparaît soudain complètement inerte. ”Aucun président ne s’est aplati de manière aussi abjecte devant un tyran.” Ce seront les mots très durs de l’ancien sénateur républicain John McCain. Les anciens proches du président et les retraités de la CIA le disent clairement : “Poutine tient Trump.”

Trump est un président malgré ses velléités totalitaire, il ne fait pas encore ce qu'il veut, il mange dans la main de poutine.

Et Poutine créa Trump | Philosophie magazine

Régis Genté : "Donald Trump a été cultivé par les services soviétiques, puis russes"

Un livre pour aller plus loin : Notre homme à Washington (Grand format - Broché 2024), de Régis Genté | Grasset

[Metalovichinkov]

Oui ça je veux bien, je veux même admettre que Poutine durant son époque KGB était officiellement le patron de Trump si tu veux.
Aujourd'hui Trump est à la tête de la première puissance mondiale, le rapport de force n'a plus rien à voir. Peut être que Trump reste loyal à Poutine parce que la loyauté c'est important pour lui () mais le rapport de force est clairement à l'avantage de Trump sur tous les terrains.
Le seul autre qui peut peser sur le monde comme pourrait le faire Trump c'est Xi, pas Poutine.

Je ne dis pas que la Russie n'est pas une menace, entre l'invasion de l'Ukraine ou les innombrables ingérences russes en Occident c'est assez clair aux yeux de tous mais c'est donner beaucoup trop de crédits à Poutine de le mettre au même niveau que le président de la première puissance mondiale.

Bref, ce que j'essaye de dire est que selon moi, Trump n'agit pas comme ça à cause d'un quelconque chantage, c'est ce qu'il veut faire et ce n'est certainement pas Poutine qui pourrait l'empêcher d'agir autrement.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Bref, ce que j'essaye de dire est que selon moi, Trump n'agit pas comme ça à cause d'un quelconque chantage, c'est ce qu'il veut faire et ce n'est certainement pas Poutine qui pourrait l'empêcher d'agir autrement.

Ben moi mon propos étayer par une argumentation est que Trump est tenue par les couilles et que poutine la soumis à ses desirata et que Trump est faible là où Poutine est puissant, c'est tout le coeur de mon propos (et cela sans doute sous la forme de chantage ou de subordination volontaire ou non volontaire).

Après c'est une théorie basé sur des faits (que beaucoup soutiennent), elle peut-être fausse, en tout cas parlé de "loyauté" m'apparaît extrêmement foireux comme théorie pour justifier sont comportement.

Je te confirme que nous avons des visions totalement et diamétralement opposé de la situation.

['Az]

Même si Poutine tenait Trump par les couilles au plus haut niveau, en tant que président des états unis, il bénéficierait cependant d'une marge d'exécution considérable sans se faire tailler menu par ce dernier.

Y'a pas besoin de réfléchir bien loin pour réaliser qu'il suffirait que Trump se contente d'un dixième de ses actions actuelles pour que Poutine ait envie de tout faire pour le garder en place.

S'il va aussi loin, c'est par sa propre initiative, et de fait, même si Poutine le tenait, il faudrait trouver autre chose.

Mon interprétation, c'est de m'en tenir au razoir de hanlon

Ce type est juste incroyablement con. D'une connerie qu'on ne trouve que parmi les vieux conservateur américain, et à un tel niveau que s'en est difficile à accepter. Perso, j'arrive toujours pas à concevoir comment des gens peuvent vraiment croire en toute âme et conscience à la terre plate. Et pourtant les faits me rattrapent. Pour moi, avec Trump, on est à ce niveau là.

Il s'imagine que tout ses projets le mèneront à la grandeur, et à chaque fois qu'il est rattrapé par les faits, il modifie son discours (je veux dire, pas juste pour son auditoire, mais même intérieurement) pour ne pas perdre la face et continuer à baigner dans son monde idyllique dans lequel il se voit si grand et fort. Il le fait avec une telle aisance et avec un tel naturel que tout le monde en est désarçonné, et sa fameuse technique de la terre brûlée fonctionne particulièrement bien dans ce contexte, cette assurance (maladive au sens propre, pour le coup) lui donne un poids et du charisme qui donne envie de le suivre quand tout est en train de cramer.

Cela dit, Poutine le tiens sûrement, oui. Les faits d'ordre publics de son passé sont déjà presque une preuve en soit. Mais le noeud du problème, c'est pas que Poutine le tienne. C'est que l'esprit malade de Trump soit en train de se bâtir une cathédrale dans son esprit autour de l'idée que, si Poutine le tiens, au final, c'est pas bien grave. Et ce qui se passe depuis 3 mois sont toutes les conséquences des justifications qu'il à trouvé pour s'en convaincre.

[Borh]

Citation :

Publié par 'Az

Il s'imagine que tout ses projets le mèneront à la grandeur, et à chaque fois qu'il est rattrapé par les faits, il modifie son discours (je veux dire, pas juste pour son auditoire, mais même intérieurement) pour ne pas perdre la face et continuer à baigner dans son monde idyllique dans lequel il se voit si grand et fort. Il le fait avec une telle aisance et avec un tel naturel que tout le monde en est désarçonné, et sa fameuse technique de la terre brûlée fonctionne particulièrement bien dans ce contexte, cette assurance (maladive au sens propre, pour le coup) lui donne un poids et du charisme qui donne envie de le suivre quand tout est en train de cramer.

Petite illustration : le cercle MAGA

[peluchette]

Citation :

Publié par Nneek

C'est fou comme le Kremlin est persuasif.
J’hésitais à fond à participer au plan de financement de la défense que je trouvais très moyen et mal foutu et la en une phrase ils m'ont convaincu.

Hé bien'. Si nous avons un excédent ou que la Russie désarme ( sans oublier des armées de précaution face à la Chine, sait-on jamais ), ou en utopisant rejoint l'Union et se pacifie; dans ce cas.
Pourquoi ne deviendrons-nous pas l'arsenal des démocraties ? Taiwan aurait bien besoin d'armement, et de soutien politique ( militaire ne rêvons pas encore ). Ou le Canada, le Groenland, bref ceux menacés ( la Géorgie aussi serait utile ).
Une relation Taiwan-UE // Tech-Armes serait avantageuse.

[Elric]

Citation :

Publié par peluchette

Pourquoi ne deviendrons-nous pas l'arsenal des démocraties ?

Parce qu'on voit parfaitement aujourd'hui ce qui se passe quand les Etats se rendent complètement dépendants d'un tiers pour assurer leur protection.

[znog]

Citation :

Publié par peluchette

Pourquoi ne deviendrons-nous pas l'arsenal des démocraties ?

C'est du rêve total, déjà arriver à une industrie de défense européenne indépendante même en cas de volonté forte et durable (grosse grosse hypothèque), c'est 30 ans https://pca.st/episode/c034560b-c173...f-87655bec5f17

Sinon sur "l'arsenal des démocraties".. on est déjà largement "l'arsenal des pétromonarchies", il me semble

[Nof Samedisþjófr]

Les diplomates chinois viennent de contacter l'UE pour demander si la Chine peut participer à une force de maintien de la paix en Ukraine. Du côté des Ukrainiens et de l'UE, pas de la Russie.

Alors c'est sans doute théâtrale vu que je ne vois pas l'UE dire oui et que la Chine le sait bien, mais le signal est intéressant à de nombreux égards.

[Alandring]

On parle beaucoup de la manière dont les actions de Trump favorisent la Russie (à raison), mais ça favorise aussi énormément la Chine. Ce qui est comique pour quelqu'un qui a souvent tenu en public des discours hyper hostiles envers la Chine.

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Alors c'est sans doute théâtrale vu que je ne vois pas l'UE dire oui et que la Chine le sait bien, mais le signal est intéressant à de nombreux égards.

C’est complexe, d’un côté la Chine veut avoir le beau rôle et c’est positif, d’un autre elle se rapproche de l’EU ce qui lui permettra de gagner du temps pour son hégémonie, mais aussi elle en profitera pour espionner au maximum l’Otan et fournir un appuie aux russes, à moins qu’elle décide un jour à dépecer la Sibérie de la Russie.

[Caniveau Royal]

Le message chinois, à mon avis, est à la Russie :
Si tu veux un soutien économique chinois, nous qui avons plusieurs fois ta population, neuf fois ton PIB et assurons 34% de ton commerce extérieur, Russie,
toi qui sans nous aurait bien vite dû stopper sa guerre,
ne te rapproches pas trop des américains.

Et en tous cas : avec eux, ne tentes pas de t'en prendre à nous.
(Donald Trump voudrait que les américains se lient à la Russie pour saper ses relations avec la Chine)

Je me demande à quel point la Chine voit clair dans le jeu américain.
Les Etats-Unis n'ont plus l'air de faire du billard à trois bandes. Je me demande à quel point ils sont lisibles aisément par les autres pays.

[Nneek]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les diplomates chinois viennent de contacter l'UE pour demander si la Chine peut participer à une force de maintien de la paix en Ukraine. Du côté des Ukrainiens et de l'UE, pas de la Russie.

Alors c'est sans doute théâtrale vu que je ne vois pas l'UE dire oui et que la Chine le sait bien, mais le signal est intéressant à de nombreux égards.

T'es sur que l'UE dirait non ? Moi j'ai des doutes.
Vu la quantité de monde qu'il faudrait pour avoir une force de maintien de la paix efficace je sais pas si l'UE seul pourrait aligner assez de monde.

En plus avoir des soldats chinois sur place aurait pas mal d'avantage, entre autre le fait que la Russie se retrouverais avec un front immense si elle décide de pas respecter le plan de paix et que la Chine a l'envie d'en profiter pour prendre du territoire sur la Russie.

Et puis in fine ça devrait être la décision de l'Ukraine, on sait tous que l'UE est pas en position d'assurer la paix à l'Ukraine donc si elle décide d'accepter la proposition je vois pas l'UE s'y opposer.

[prootch]

Diplomatiquement, ça n'a d'intérêt que dans un cadre onu pour peser sur un éventuel veto russe. Sinon, c'est leur ouvrir une autre porte politique et financière sur un pays européen (en plus des avatars existants de la route de la soie). Mais dans tous les cas, la décision appartient aux ukrainiens.

[debione]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le message chinois, à mon avis, est à la Russie :
Si tu veux un soutien économique chinois, nous qui avons plusieurs fois ta population, neuf fois ton PIB et assurons 34% de ton commerce extérieur, Russie,
toi qui sans nous aurait bien vite dû stopper sa guerre,
ne te rapproches pas trop des américains.

Et en tous cas : avec eux, ne tentes pas de t'en prendre à nous.
(Donald Trump voudrait que les américains se lient à la Russie pour saper ses relations avec la Chine)

Je me demande à quel point la Chine voit clair dans le jeu américain.
Les Etats-Unis n'ont plus l'air de faire du billard à trois bandes. Je me demande à quel point ils sont lisibles aisément par les autres pays.

Je pense que l'on est un peu dans ce cas que tu présentes.
Surtout si on y ajoute que cela fait bien des années que la Chine regarde avec envie l'est de la Russie... Et que l'affrontement que l'on voit poindre est bien un affrontement Chine/USA... La Russie est hors jeu. Dans ce sens, c'est très malin de la part de la Chine de proposer son aide à l'europe. Elle pourrait en un coup mettre à mal et la Russie et la politique de Trump.
Après, grosse méfiance avec les chinois, mais dans leur jeu possible, c'est plus qu'un excellent move... Et une excellente nouvelle pour les négociateurs européens, pouvoir dire à Poutine: Ecoute gros, si tu ne négocies pas, on te fout des soldats chinois en Ukraine, et sache que si un seul d'entre eux meurt, c'est 5 mille km de front en plus à l'est, et là t'es mort.

[prootch]

Si l'un de leurs soldats meurt, il ne se passe rien: Les deux pays sont dotés et les russes n'hésiteraient pas à utiliser du tactique.
cf les morts sino-indiens à coup de bâton.

La Chine a déjà la main sur le peuplement côté pacifique, elle n'a aucun intérêt à entrer dans un conflit armé à ce stade.

[debione]

Citation :

Publié par prootch

Si l'un de leurs soldats meurt, il ne se passe rien: Les deux pays sont dotés et les russes n'hésiteraient pas à utiliser du tactique.
cf les morts sino-indiens à coup de bâton.

La Chine a déjà la main sur le peuplement côté pacifique, elle n'a aucun intérêt à entrer dans un conflit armé à ce stade.

Il n'y a aucune comparaison possible avec le conflit sino-indien. Les Chinois et les Indiens sont en froid depuis... euh tout temps. Ici, on parle du principal allié de la Russie, le pays qui lui permet encore de respirer. Si demain la Chine et l'Inde coupent absolument tous les ponts, ça changera pas énormément de choses pour les deux pays. Si la Chine coupe tous les ponts avec la Russie, cette dernière est morte.
Et je pense qu'il faut énormément relativiser le tactique... Ca fait des décénies que l'Inde et le Pakistan sont en guerre... Jamais le nucléaire n'a été une option, ni d'ailleurs entre la Chine et l'Inde.
L'arme atomique est une arme de dissuasion massive, mais dans le monde actuel, son utilisation même tactique amènerait le pays au ban de l'humanité. Une arme quasiment inutilisable en fait.

[Anduric]

Citation :

Publié par prootch

Si l'un de leurs soldats meurt, il ne se passe rien: Les deux pays sont dotés et les russes n'hésiteraient pas à utiliser du tactique.
cf les morts sino-indiens à coup de bâton.

La Chine a déjà la main sur le peuplement côté pacifique, elle n'a aucun intérêt à entrer dans un conflit armé à ce stade.

Ca parait très enthousiaste de parier dans cette direction.
La Chine aime beaucoup le concept du Kamtchatka et de Yakoutsk.

Si l'Europe fait un accord avec la Chine, les deux régions étant également "dotés" comme tu le mentionnes, je penses que la Russie va avoir du mal à sortir des rodomontades trop excessives.
Eteindre la Russie c'est juste Saint Pet, Moscou et Königsberg.

Soit c'est la mort du monde, et en sale, soit c'est Poutine qui prend un cancer de la fenêtre par un de ses "sbires pas du tout commandé par d'autres gens dans l'ombre qui préfère vivre encore un peu plus longtemps".