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[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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Citation :
Publié par Mangemouton
Et tu crois que ça vient d'où ça ? Que genre le combo esclavage puis ségrégation puis racisme structurel, ça a aucun effet ?
Si tu ne lis que la moitié des messages ça risque d'être compliqué hein


Citation :
Publié par Kedaïn
Que derrière cette pauvreté ai des soubassements racistes, c'est vrai. Mais pas que non plus, puisque le racisme sociétal au US est beaucoup lié à des questions de classes sociales. C'est le serpent qui se mord la queue un peu. (d'où la différence dans le traitement des affranchis/métis etc avec les anciennes colonies hispaniques/françaises)
Si la question de l’intrication entre développement du racisme et luttes sociales aux États-Unis t'intéresse, je te conseille La Guerre de Sécession 1861-1865 de James McPherson, à lire en parallèle de Être Esclave au Brésil XVIè-XIXè siècle, de Katia M. De Queiros Mattoso, pour faire la comparaison entre latin/protestant dans le traitement de l'esclavage, sa fin et l'intégration des populations affranchies dans la société.

L'histoire du racisme aux USA ne se résume pas à "esclavage, ségrégation, racisme structurel".
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
J'ai lu et c'est exactement pour ces raisons que je conseille de voir les vidéos de LWT, pour essayer d'envisager ce que c'est que la violence systémique à l'encontre des populations racisés aux états-unis.
Populations racisés, vous vous rendez compte quand même qu'en utilisant cette expressions, cela fait de vous des racistes quand même.

Ohh je m'entends bien sur pas des racistes du style vieux redneck us blanc qui supporte pas les gens avec un taux de mélanine plus important que le sien, mais de beaux racistes tout de même. J'avoue que la division en race de l'espèce humaine est assez délirante vu qu'il n'y en a pas de fait.
Il va falloir vous inventer un terme le bon raciste peut être, comme cela on pourra partir dans une continuation du sketch des inconnus sur les chasseurs, tu vois mon gars, y les bons racistes et y a les mauvais racistes, le mauvais raciste c'est simple, il voit un gars différent de lui ben il tire et le bon raciste, ben il voit un gars différent, bennn il tire aussi mais c'est différent lui il est bon vous voyez.
Citation :
Publié par Colsk
Populations racisés, vous vous rendez compte quand même qu'en utilisant cette expressions, cela fait de vous des racistes quand même.
Pas mieux, entre être considéré comme suisse ou suisse racisé, je préfère nettement être de la première catégorie (quitte à être un voyou ). Faire une distinction entre les citoyens, je trouve ça moyen pour être poli. Parce que si le progrès c'est ça... et bien c'est de la belle merde qui ouvre une porte qui devrait rester fermée.

Edit : en plus j'ai la "chance" d'être un racisé qui n'est pas de la bonne couleur, donc minorité invisible... j'ai tout gagné avec ça. Franchement merci, ou pas.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
Le terme racisé.e, ça reconnaît justement que les races biologique n'existent pas mais que des personnes sont malgré tout victimes de racisme. Ça reconnaît que les races sont des constructions sociales produites par le racisme et permet donc d'en étudier les conséquences.

Vouloir empêcher l'utilisation de ces termes, c'est priver plein de personnes des concepts qui leur permettent de mettre des mots sur des vécus et des réalités.
A partir du moment ou tu décides de qui est le bourreau et qui est la victime en fonction de la couleur de peau, tu fais du racisme.

Même dans le cas des Etats-Unis et de BLM, si on commence réellement à s'intéresser au phénomène de brutalité policière on se rend compte que si la couleur de peau peut être un facteur aggravant les brutalités policières concernent tout le monde sans distinction.
Par exemple prenons le cas de Breonna Taylor qui cristallise l'impunité des forces de police, je doute que si cette jeune femme ait été blanche cela aurait changer grand chose, elle serait morte pareil et les agents de police déchargés pareil de leur culpabilité.
Par contre peut être qu'on en entendrait pas parler parce qu'il n'y a pas de mouvement aussi vocal pour les brutalités policières.
Citation :
Publié par Mangemouton
Le terme racisé.e, ça reconnaît justement que les races biologique n'existent pas mais que des personnes sont malgré tout victimes de racisme. Ça reconnaît que les races sont des constructions sociales produites par le racisme et permet donc d'en étudier les conséquences.

Vouloir empêcher l'utilisation de ces termes, c'est priver plein de personnes des concepts qui leur permettent de mettre des mots sur des vécus et des réalités.
ha bon ? le mot discrimination ça n'existe pas pour qualifier ces faits ? ou les termes acte raciste ?
Non y avait besoin d'inventer un concept fumeux pour mettre des mots sur des vécus et réalités......


Ce mot que tu emplois et je me refuse à l'employer, ça revient bien à créer 2 catégories, y aurait donc d'un côté les blancs et tous les autres. Si tu vois pas en quoi c'est un problème et en quoi ça vient donner du crédit au thèse raciste, ben franchement je sais pas ce qu'il faut pour t'en convaincre.
Sans compter que puisque tu parles de mettre des mots sur des vécus et réalités, il fait comment le noir victime de racisme venant d'asiatique ? ou alors tu fais parti de ces gens qui vont nous expliquer que le racisme c'est uniquement le fait des blancs contre les autres.
Citation :
Publié par Mangemouton
Le terme racisé.e, ça reconnaît justement que les races biologique n'existent pas mais que des personnes sont malgré tout victimes de racisme. Ça reconnaît que les races sont des constructions sociales produites par le racisme et permet donc d'en étudier les conséquences.

Vouloir empêcher l'utilisation de ces termes, c'est priver plein de personnes des concepts qui leur permettent de mettre des mots sur des vécus et des réalités.
Quelle hypocrisie. On a juste inventé un nouveau mot et un nouvelle définition pour qualifier les mêmes personnes.
Citation :
Publié par Thesith
Ce mot que tu emplois et je me refuse à l'employer, ça revient bien à créer 2 catégories, y aurait donc d'un côté les blancs et tous les autres.
Ben en fait à la réflexion et justement parce que les blancs sont exclus des populations "racisées" à cause de leur couleur de peau ... je pense qu'on peut tout à fait les inclure dedans.
Ensuite on va se demander à quoi sert ce terme.

Ha non on le sait, en fait il sert à discriminer de façon raciste (mais positivement, quoique pas tout le temps non plus) et à faire accepter cette discrimination comme non raciste
Citation :
Publié par Borh
Quelle hypocrisie. On a juste inventé un nouveau mot et un nouvelle définition pour qualifier les mêmes personnes.
Je trouve le mot encore pire, perso je préfèrerais qu'on me dise que je suis arabe, noir ou asiat plutôt qu'on me taxe de "racisé", y a une connotation victimaire et rabaissante la dedans je trouve.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Je trouve le mot encore pire, perso je préfèrerais qu'on me dise que je suis arabe, noir ou asiat plutôt qu'on me taxe de "racisé", y a une connotation victimaire et rabaissante la dedans je trouve.
Pour moi c'est du racisme hypocrite "je suis pas raciste, j'ai dit racisé.e et pas race, les races n'existent mais les racisé.es existent"
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Je trouve le mot encore pire, perso je préfèrerais qu'on me dise que je suis arabe, noir ou asiat plutôt qu'on me taxe de "racisé", y a une connotation victimaire et rabaissante la dedans je trouve.
J'te rassure, ce n'est pas qu'une connotation. Pour ma part je trouve ça vraiment insultant.

Après on peut aller jusqu'au bout de la connerie américaine hein. T'es blanc Mangemouton ? Si oui, t'es gentil, mais t'arrêtes avec tes discours parce que tu n'es pas habilité à parler d'une chose que tu ne peux pas comprendre.

Edit : si vous pouviez éviter le combo écriture inclusive en plus... ça serait sympa.
Citation :
Publié par Siuan
Edit : si vous pouviez éviter le combo écriture inclusive en plus... ça serait sympa.
C'est un package, les 2 vont généralement ensemble.
Citation :
Publié par Colsk
Populations racisés, vous vous rendez compte quand même qu'en utilisant cette expressions, cela fait de vous des racistes quand même.
La notion de racisation dont découle le terme racisé décrit le processus par lequel une population est assimilé à une race construite. Autrement dit, la racisation décrit le processus par lequel une personne est privée de son individualité pour l'essentialiser sur des critères spécifiques. C'est en fait l'inverse de ce qui en est fait par certains aujourd'hui qui le revendiquent comme une catégorie d'appartenance résumant l'identité d'une personne à cela.

Qu'ensuite ce terme ait pu être dévoyé par certaines personnes pour faire une catégorie essentialisante ne signifie pas pas qu'il faille jeter l'ensemble.

Tout dépend ce qu'on entend par racisé. S'il s'agit d'une catégorie d'appartenance, une forme d'identité, c'est effectivement problématique. C'est à dire que faire de la notion de racisé une identité, pour moi c'est pareil que de parler de souchien.

S'il s'agit de décrire des populations qui souffrent de ce processus de racisation et ainsi de discrimination en raison de leur appartenance à une race construite, cela me semble juste être une catégorie d'analyse sociologique. Dans le premier cas, il s'agit de construire une logique identitaire, alors que dans le second il s'agit justement de le déconstruire.

Ce terme aurait du rester comme un outil sociologique, mais il est devenu un terme courant qui est un contre-sens de ce qu'il désigne au départ.

Par exemple la notion de de latinos aux Etats-Unis est une forme de racisation où une population hispanophone est mélangé dans une groupe homogène et disctincte des blancs. Un autre exemple concerne les Irlandais :
Citation :
Ainsi, aux États-Unis, les immigrés irlandais ont d’abord été victimes de racisme, et donc racisés, puis progressivement incorporés au groupe dominant : ils sont donc « devenus blancs »11. Dans cette perspective, il ne s'agit donc pas de couleur de peau mais d'un rapport social.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la notion de racisation dénonce initialement justement l'existence des races et leur dénie toute logique scientifique. Il s'agit de montrer que c'est en réalité un processus social qui a construit des catégories sur des critères spécifiques.

Citation :
Publié par Siuan
Le mouvement BLM, tu le classes dans quelle catégorie ?
Dans une logique de dénonciation des discriminations que subissent les noirs américains aux Etats-Unis. Par contre, il y a une logique raciale aux Etats-Unis qui existent encore aujourd'hui. Il suffit de voir les questionnaires où l'on demande aux personnes de s'identifier à une race. A mon sens, c'est bien un processus de racisation derrière cela.

Dernière modification par Aedean ; 17/08/2020 à 11h41.
Citation :
Publié par Aedean
Tout dépend ce qu'on entend par racisé. S'il s'agit d'une catégorie d'appartenance, c'est effectivement problématique. S'il s'agit de décrire des populations qui souffrent de ce processus de racialisation et ainsi de discrimination en raison de leur appartenance à une race construite, cela me semble juste être une catégorie d'analyse sociologique.
Le mouvement BLM, tu le classes dans quelle catégorie ?

Edit : mwep... reste à expliquer ça à certains manifestants (à beaucoup de manifestants).

Dernière modification par Siuan ; 17/08/2020 à 11h44.
Citation :
Publié par Aedean
La notion de racisation dont découle le terme racisé décrit le processus par lequel une population est assimilé à une race construite. Autrement dit, la racisation décrit le processus par lequel une personne est privée de son individualité pour l'essentialiser sur des critères spécifiques. C'est en fait l'inverse de ce qui en est fait par certains aujourd'hui qui le revendiquent comme une catégorie d'appartenance résumant l'identité d'une personne à cela.

Qu'ensuite ce terme ait pu être dévoyé par certaines personnes pour faire une catégorie essentialisante ne signifie pas pas qu'il faille jeter l'ensemble.

Tout dépend ce qu'on entend par racisé. S'il s'agit d'une catégorie d'appartenance, une forme d'identité, c'est effectivement problématique. C'est à dire que faire de la notion de racisé une identité, pour moi c'est pareil que de parler de souchien.

S'il s'agit de décrire des populations qui souffrent de ce processus de racisation et ainsi de discrimination en raison de leur appartenance à une race construite, cela me semble juste être une catégorie d'analyse sociologique. Dans le premier cas, il s'agit de construire une logique identitaire, alors que dans le second il s'agit justement de le déconstruire.

Ce terme aurait du rester comme un outil sociologique, mais il est devenu un terme courant qui est un contre-sens de ce qu'il désigne au départ.

Par exemple la notion de de latinos aux Etats-Unis est une forme de racisation où une population hispanophone est mélangé dans une groupe homogène et disctincte des blancs. Un autre exemple concerne les Irlandais :


Ce qu'il faut comprendre, c'est que la notion de racisation dénonce initialement justement l'existence des races et leur dénie toute logique scientifique. Il s'agit de montrer que c'est en réalité un processus social qui a construit des catégories sur des critères spécifiques.


Dans une logique de dénonciation des discriminations que subissent les noirs américains aux Etats-Unis. Par contre, il y a une logique raciale aux Etats-Unis qui existent encore aujourd'hui. Il suffit de voir les questionnaires où l'on demande aux personnes de s'identifier à une race. A mon sens, c'est bien un processus de racisation derrière cela.
Pour parler des victimes de racisme en général, il suffit d'employer le terme "victime de racisme" qui est parfaitement clair. Le terme "racisé.e" dans son utilisation pratique implique quasiment toujours une essentialisation.
Citation :
Publié par Borh
Pour parler des victimes de racisme en général, il suffit d'employer le terme "victime de racisme" qui est parfaitement clair. Le terme "racisé.e" dans son utilisation pratique implique quasiment toujours une essentialisation.
J'ai été très surpris de voir la quasi unanimité de vos réactions vis à vis de ce mot. Réaction partagée par des personnes de sensibilités différentes et qui se base sur une compréhension particulière d'un terme qui serait ambigüe.

J'en suis surpris, parce que je comprends ce terme -quelque soit l'intérêt du mot en soi- comme assez évident : de la même manière qu'employer le verbe "tuer" ne fait pas de quelqu'un un tueur, employer le néologisme "raciser" ne fait pas d'une personne qui l'emploie une personne raciste.

D'où ma question : pourquoi comprenez vous tous cette expression dans le cas du cas 1) proposé par Aedan (appartenance, identité, essentialisation) (*) ? Est ce que vous avez des moyens de montrer que votre acceptation du mot est l'emploi majoritaire (en dehors de votre quasi-unanimité sur JoL, évidemment) ? Quelle a été la première utilisation de cette acceptation ?

(*) et d'ailleurs dans cet emploi, qui est celui qui identifie/essentialise ? Celui qui s'inclut dans le terme ou celui qui désigne l'appartenance à un groupe désigné ?

Pour revenir au sujet de la culture de l'annulation, je pense que l'exercice sur un mot tel que celui là est intéressant : en tant que communauté, il y a des divergences d'interprétation des mots et il y a des unanimités qui se construisent en excluant des personnes sur des malentendus (vu que vous avez tous l'air de rejeter le racisme, mais Mangemouton a été accusé de racisme).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Hadrien
Pour revenir au sujet de la culture de l'annulation, je pense que l'exercice sur un mot tel que celui là est intéressant : en tant que communauté, il y a des divergences d'interprétation des mots et il y a des unanimités qui se construisent en excluant des personnes sur des malentendus (vu que vous avez tous l'air de rejeter le racisme, mais Mangemouton a été accusé de racisme).
Je peux me tromper, mais personne ici n'a à ma connaissance demandé aux joliens de mettre Mangemouton en IL et encore moins envoyé des messages à l'employeur de Mangemouton pour exiger qu'il soit viré.
Il y a juste un rejet d'une idéologie qui se prétend anti-raciste mais qui de manière perverse essentialise les individus en les réduisant à leur taux de mélanine perçu tout en plaçant les questions économiques et sociales comme des conséquences du racisme, alors qu'elles en sont les causes. Ce qui revient à faire croire qu'on ne pourra pas lutter contre la misère et l'exploitation tant que des paquets de riz auront le portrait d'un afro-américain dessus. Je vous laisse imaginer l'efficacité de ce genre de priorité.

Bref, pour en revenir à la cancel culture vous avez peut-être remarqué qu'elle a du mal à prendre sur le forum. Parce que ce dernier est anonyme. A ma connaissance, le seul jolien qui sur ces pages ait été ciblé par une forme de cancel culture, c'est le Joueur du Grenier, qu'un autre jolien souhait voir boycotter par ses connaissances. Je ne sais plus si c'était à cause de posts d'Odessa sur l'Agora ou à cause des vidéos de ce youtoubeur, mais ça n'a jamais trop pris son envol. Et c'était il y a plusieurs années. Le fait qu'Odessa soit un rares joliens dont l'anonymat soit levé montre cependant qu'un des ressorts de la cancel culture, c'est l'absence d'anonymat. Qui permet à n'importe qui de retrouver n'importe quoi assez facilement sur l'individu qu'il cible : employeur, famille, adresse, proches... Et quand "n'importe qui" se compte en milliers ou dizaine de milliers, ça donne une entreprise de destruction sociale terrifiante. Voire pire lorsqu'on s'intéresse aux canceleurs d'extrême-droite (genre néonazis, incels ou islamistes), qui font peser une menace physique permanente sur leurs cibles (cf Mila. De mémoire elle a du reste été lâchée AUSSI par la communauté LGBTQ, qui s'est en partie jointe à la meute, tout comme une partie des gens se prétendant de gauche, comme Ségolène Royal et Fabien Roussel).
Citation :
Publié par Hadrien
J'ai été très surpris de voir la quasi unanimité de vos réactions vis à vis de ce mot. Réaction partagée par des personnes de sensibilités différentes et qui se base sur une compréhension particulière d'un terme qui serait ambigüe.

J'en suis surpris, parce que je comprends ce terme -quelque soit l'intérêt du mot en soi- comme assez évident : de la même manière qu'employer le verbe "tuer" ne fait pas de quelqu'un un tueur, employer le néologisme "raciser" ne fait pas d'une personne qui l'emploie une personne raciste.

D'où ma question : pourquoi comprenez vous tous cette expression dans le cas du cas 1) proposé par Aedan (appartenance, identité, essentialisation) (*) ? Est ce que vous avez des moyens de montrer que votre acceptation du mot est l'emploi majoritaire (en dehors de votre quasi-unanimité sur JoL, évidemment) ? Quelle a été la première utilisation de cette acceptation ?

(*) et d'ailleurs dans cet emploi, qui est celui qui identifie/essentialise ? Celui qui s'inclut dans le terme ou celui qui désigne l'appartenance à un groupe désigné ?

Pour revenir au sujet de la culture de l'annulation, je pense que l'exercice sur un mot tel que celui là est intéressant : en tant que communauté, il y a des divergences d'interprétation des mots et il y a des unanimités qui se construisent en excluant des personnes sur des malentendus (vu que vous avez tous l'air de rejeter le racisme, mais Mangemouton a été accusé de racisme).
C'est l'utilisation pratique du terme qui m'intéresse. J'ai fait juste une recherche sur Google actualité. Qu'est-ce qui ressort en premier, la liste des soignants noirs.
En deuxième les "racisés" dans le cinéma français
"Pourquoi les acteurs et actrices issus de la diversité et en particulier les Noirs sont-ils représentés souvent dans des rôles stéréotypés dans le cinéma français ?"

Bref tout est dit.

Pour mémoire, l'inventrice de la liste des soignants noirs l'a dit elle même. Elle veut consulter quelqu'un qui lui ressemble.
Citation :
Publié par Aloïsius

Bref, pour en revenir à la cancel culture vous avez peut-être remarqué qu'elle a du mal à prendre sur le forum. Parce que ce dernier est anonyme.[...] Le fait qu'Odessa soit un rares joliens dont l'anonymat soit levé montre cependant qu'un des ressorts de la cancel culture, c'est l'absence d'anonymat. Qui permet à n'importe qui de retrouver n'importe quoi assez facilement sur l'individu qu'il cible : employeur, famille, adresse, proches... Et quand "n'importe qui" se compte en milliers ou dizaine de milliers, ça donne une entreprise de destruction sociale terrifiante.
Oui, ça paraît évident une fois que tu le dis. Cela ne m'avait pas semblé autant avant. (Pourtant ça a déjà été évoqué sur ce sujet).

Concernant l'éventuelle faible adhérence de JoL à ce phénomène, j'ajouterai que l'existence d'une modération visible et active joue pas mal dans la gestion des conflits entre participants et par conséquent les risques dérapages peuvent être circonscrits tôt.
Citation :
Publié par Borh
C'est l'utilisation pratique du terme qui m'intéresse. J'ai fait juste une recherche sur Google actualité. Qu'est-ce qui ressort en premier, la liste des soignants noirs.
En deuxième les "racisés" dans le cinéma français
"Pourquoi les acteurs et actrices issus de la diversité et en particulier les Noirs sont-ils représentés souvent dans des rôles stéréotypés dans le cinéma français ?"

Bref tout est dit.

Pour mémoire, l'inventrice de la liste des soignants noirs l'a dit elle même. Elle veut consulter quelqu'un qui lui ressemble.
D'accord, merci pour ton explication.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne sais plus si c'était à cause de posts d'Odessa sur l'Agora ou à cause des vidéos de ce youtoubeur, mais ça n'a jamais trop pris son envol. Et c'était il y a plusieurs années.
Quasi sûr que c'était moi, je le boycotte tjs pour ses propos sur l'Agora et non pour ses vidéos qui, il faut l'avouer, me plaisaient plutôt bien.
Maintenant je ne vois pas trop le rapport avec la cancel culture, concept que je connais depuis à peine 3 mois. Ou alors le boycott de produits de certains pays ou de certaines sociétés, c'est désormais de la cancel culture ?
Je pense qu'il y a une différence entre boycotter des produits et s'attaquer à des personnes.
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