[Twan]

Le truc c'est surtout que les mots prennent un sens différents selon qui les emploie, en particulier si on parle de concepts au contour vague comme la cancel culture ou d'expression pouvant être utilisées pour se victimiser comme 'chasse aux sorcières'.

En vo deux termes qu'a beaucoup employé Donald Trump par exemple.

Mais il me semble que cancel culture n'a pas tout à fait le même sens quand on l'assimile aux honteuses politiques totalitaires des réseaux sociaux privant de parole de respectables conservateurs comme Alex Jones, Milo Yannopoulos ou autre David Duke, tandis que ses porte parole y subissent un harcèlement inacceptable par des fact checkers et autres journalistes. Et que witch hunt est un brin différent quand c'est utilisé pour signifier qu'on continue à le poursuivre sur le vingtième des affaires dont il pourrait être accusé qu'il n'a pas réussi à étouffer.

Même dans la même langue et d'une source ayant la même position sociale, on voit vite que les mots ont un sens différent quand on remarque qu'un autre dénonciateur connu de la cancel culture est Barack Obama (qui a quasiment inventé le terme dans un discours de 2015 ou 16 sur la call out culture contenant une formule du style "at this point it's no longer call out culture but cancel culture"), l'évoquant comme une tendance à être excessivement judgmental jusqu'à vouloir réduire au silence des gens qui ne le méritent pas dans le but d'afficher sa pureté, et prenant pour principal exemple l'attitude des étudiants de certains campus privant des conférenciers (autres que Milo Yannopoulos) de parole, mettant en péril leurs chances d'être confrontés à des arguments différents et d'apprendre la complexité du monde et la capacité à être nuancé nécessaire à comprendre et développer de l'empathie pour les autres êtres humains.
Quant à "chasse aux sorcières", je tend également à penser que les victimes du mcCarthysme (ou... les "sorcières" de Salem, tiens), pour rester en Amérique, ne lui donnaient pas non plus exactement le même sens que Trump.

Enfin donc cette tendance à reprocher aux gens de partager des "éléments de langage" avec des gens moins fréquentables est au choix d'une mauvaise foi ou stupidité totale (et relève du même esprit que la cancel culture, telle que la décrit Obama). Il est évident que les moins fréquentables chercheront toujours à récupérer les termes nécessaires à créer de la confusion quant à leurs propres actions, ou les choses inacceptables qu'ils souhaitent défendre, mais ce n'est qu'une raison de plus pour ne pas les leur laisser.

[Malkav]

Citation :

Publié par Kedaïn

Il y a un absolutisme de pensée et une incapacité à l' empathie qui est néfaste pour tout débat.
Tu sembles incapable de considérer que l'argumentaire qui t'est opposé soit issu d'une expérience et d'un intelligence personnelle. Il est forcément repompé sur le pire de tes ennemis idéologiques, sans esprit critique ni volonté personnelle.

C'est un des principaux identifiants de ce mouvement "progressiste" extrémiste. Ils fonctionnent en vase clos, échangeant les mêmes idées encore et encore jusqu'à les connaitre par coeur sans aucune remise en question, puis régurgitent leurs mantras tel quel à la moindre occasion.
Du coup, ils projettent le seul mode de fonctionnement monolithique qu'ils connaissent sur leurs contradicteurs. Si tu utilises un seul argument utilisé par un groupe diabolisable, tu ne peux pas avoir eu cette idée seul, tu es forcément membre de ce groupe et donc discrédité.

Ca donne des conversations ubuesques où les extrémistes t'expliquent sans ciller que si les femmes sont moins rapides au 100m, c'est pas à cause d'une différence physiologique mais le fruit d'un complot des fabriquants de chaussures, qui mettent moins de pognon dans la R&D des chaussures "pour femme". Si tu contestes cette affirmation en étant un male, tous tes arguments sont d'office disqualifiés car forcément biaisés. Si tu es une femme, tes arguments sont aussi disqualifiés car ne pas être d'accord signifie forcément être une victime du patriarcat qui a assimilé le discours dominant oppressif.

Paie ton paradoxe :
-Ils prônent la théorie du genre mais réduisent les hommes à un sexe biologique pour réfuter un argument.
-Ils dénoncent la domination oppressive de la pensée patriarcale, mais font exactement pareil en niant aux femme la capacité de penser par elles même dès que leur avis diverge ("on sait mieux que toi ce qui est bon pour toi").

[ClairObscur]

Perso je trouve la culture de l'annulation -et le progressisme militant anglo saxon- très problématiques en général, s'apparentant beaucoup à du harcèlement et des attaques contre la liberté d'expression.
Quand des gens - qu'ils soient auteurs, artistes, bloggers etc - se sentent obligé de s'auto-censurer pour ne pas "offenser" tel ou tel groupe de personnes, c'est déjà mauvais
Mais pour moi il y a une ligne rouge à ne jamais franchir : remodeler des oeuvre passées pour faire plaisir à tels ou tels groupes comme je commence à en voir certains le suggérer. Ca non. c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.

On parlait de Lovecraft plus haut. Perso quand je lis du Lovecraft, son racisme et sa xénophobie méprisante me font froncer les sourcils et certains passages en deviennent parfois pénibles à lire, comme dans l'Horreur de Red hook. Mais pour rien au monde je ne voudrais voir ces livres retouchés pour effacer ces passages. Ils font partie de la vision de l'auteur et nous donnent une fenêtre sur ce qu'était la société Américaine à cette époque.
C'est pas glorieux hein, mais c'est comme ça. L'histoire n'est pas , ni ne doit devenir une espèce de grand ensemble aseptisé et consensuel. Non. il y a eu des saloperies, des atrocités, des trucs hideux et répugnants qui ont eu lieu, ont été crées ou qui étaient pensés dont on peut avoir honte, aux côtés de choses belles, courageuses et inspirantes qui peuvent nous remplir de fierté.

et il ne faut surtout pas dissimuler- et encore moins changer- l'un ou l'autre.

Vouloir refaire telles ou telles oeuvres, ou détruire des statues, sous prétexte que maintenant elle "offensent" soit les noirs, les blancs, les juifs, les musulmans, les gays, les trans, les hommes, les femmes, les vegans, les possesseurs de chats tigrés, les éleveurs de Bigorneaux etc est une aberration totale et ça n'a pas de fin. A partir de là, tout le monde peut s'organiser en police de la pensée et des bonnes moeurs pour faire bannir, "annuler" ce qui ne lui plaît pas, que ce soit des oeuvres, des propos ou même des gens. Jusqu'au moment où plus personne n'aura plus le droit de rien dire ou faire en dehors d'un chemin très étroit et balisé à l'extrême.
D'abord au niveau culturel, puis très vite au niveau social et politique. Je vous laisse imaginer le genre de société vers laquelle ça tend ce genre de trucs.
De manière générale, quand on veut re-écrire l'Histoire, c'est que ça commence à bien puer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Enfin donc cette tendance à reprocher aux gens de partager des "éléments de langage" avec des gens moins fréquentables est au choix d'une mauvaise foi ou stupidité totale (et relève du même esprit que la cancel culture, telle que la décrit Obama). Il est évident que les moins fréquentables chercheront toujours à récupérer les termes nécessaires à créer de la confusion quant à leurs propres actions, ou les choses inacceptables qu'ils souhaitent défendre, mais ce n'est qu'une raison de plus pour ne pas les leur laisser.

C'est vieux comme le monde cette technique. Quand la droite a repris le terme de "conservatisme" pour l'appliquer aux mouvements sociaux s'opposant à ses mesures prédatrices, on avait encore l'intelligence de ne pas qualifier de facho toute personne s'opposant au conservatisme.
Ceci étant, puisque tu évoques Obama, pour une certaine frange de la gauche de la gauche, cela revient à te revendiquer d'un quasi-nazi.

[Twan]

@Malkav Cette dérive d'une tendance du féminisme (à ne pas confondre avec le, comme le rappellerait @TabouJr) aurait peut être plus sa place sur le sujet égalité des sexes.

Pour ce qui est de la cancel culture, comprise comme vouloir réduire au silence ou rendre infréquentable ses contradicteurs ou ennemis politiques (s'étendant mécaniquement, par association, à qui les fréquente), si on remarque surtout celle venant des progressistes car les attentes vis à vis d'eux sont supérieures (qu'on s'attendrait d'avantage à les voir se comporter comme des êtres humains décents et argumenter de bonne foi plutôt que chercher à censurer des gens au moindre prétexte), c'est une tendance qui est largement partagée par les défenseurs fanatiques de toutes les idéologies (et pratiquée bien avant par les religions, comme le notait Aloïsius), de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par l'extrême centre Plantuo-Silgarien, et même l'étrange forme d'anarchisme illibertaire récemment popularisée par un posteur de ce sujet.

La (très très relative) nouveauté, au plus, à gauche, peut être dans le développement d'idéologies ayant une vision identitaire des choses (si le terme "systémique" sera plutôt employé par ceux qui les adoptent), ne jugeant plus les ennemis politiques à ce qu'ils disent mais à "d'où ils parlent" (c'est à dire des critères racialistes ou sexistes ou plus rarement de classe), ajoutant un aspect "géométrie variable" à la sauce. Ou ayant intégré (souvent sans le reconnaitre) la fumeuse théorie de la reproduction (montrer un comportement tend à favoriser ce comportement) chère à Familles de France, ce qui conduit à l'extension du domaine de la lutte à tous les acteurs culturels, devenant des ennemis du "bien" simplement pour offrir des représentations du réel ne correspondant pas aux utopies défendues par les fanatiques. Et d'autres (enfin, très souvent les mêmes) qui ont adopté une vision relativiste vis à vis de la science, étendant là encore la catégorie ennemis politiques, aux scientifiques qui parviendraient à des conclusions vues comme nuisibles à leur projet, le tout découlant de l'idée que la fin (la "justice sociale") justifie les moyens.

Mais bon comme je disais c'est très très relatif, tout ça se trouvait déjà bien avant du coté des religions et mouvements intolérants divers, jadis plus associés à l'extrême-droite. Il y a juste un degré de théorisation de tout ça supérieur dans certaines tendances du progressisme actuel, influencées par des philosophes ou sociologues analysant tout débat en terme de rapports de pouvoir.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Mais bon comme je disais c'est très très relatif, tout ça se trouvait déjà bien avant du coté des religions et mouvements intolérants divers, jadis plus associés à l'extrême-droite.

Et c'est pas si nouveau à gauche de la gauche non plus. Le lyssenkisme n'est pas une invention nazie.
En fait, le grand fossé, il est entre ceux qui admettent que le monde est compliqué et qu'on ne peut pas avoir toujours raison, qu'il peut exister des contradictions, que leurs hypothèses peuvent être revues et corrigées à la lumière de nouvelles informations.
Et ceux qui pensent disposer de la vérité révélée, qui partent du principe que les faits doivent s'accorder à leur vision du monde. Et dans le cas contraire, ce sont les faits qui ont tort et par extension ceux qui les relèvent qui font partie du camps du Mal : les réactionnaires, les déviants, les impies, les antifrance, les infidèles, les socio-traîtres, les vipères lubriques, les cosmopolites judéo-bolchéviques et j'en passe. Et s'ils font partie du camps du mal, c'est parce que c'est inhérent à leur essence, que ce soit leur race (cf Barrès à propos de Dreyfus), leur classe, leur sexe, leur caste, leur nationalité.

Citation :

Publié par Mangemouton

Il ne s'agit pas de dire que le suicide de cette femme est souhaitable ou juste ou méritée, ou je ne sais quoi d'aussi horrible encore mais que l'on ne peut pas parler de la "cancel culture" sans parler de la violence de la culture "normale".

Sauf que cette affirmation est un énorme mensonge ET un homme de paille, car elle implique que dénoncer la violence qu'a subit cette femme implique de ne pas parler de la violence que subissent d'autres personnes. Ce qui est naturellement faux : on peut à la fois dénoncer les discriminations homophobes (comme celles que subissent actuellement de manière accrue les LGBT en Pologne), les agressions contre les homosexuels ET trouver répugnant la manière dont cette femme et d'autres ont été traités. Tout comme la manière dont tu minimise et excuses le harcèlement qu'elle a subit à grand coup de whattaboutisme.

Citation :

De plus, elle n'a pas seulement eu des propos mais des pratiques homophobes, correspondant évidemment à la mise en pratique des stéréotypes et préjugés homophobes qu'elle avait.

En fait, tu en rajoutes une couche dans l'ignoble, puisque tu cherches à justifier à nouveau sa mise à mort sociale.

[Twan]

Citation :

purge... Des termes qui ne sont jamais utilisé par ces personnes pour désigner les systèmes violents contre les personnes LGBTQ. Par exemple, on m'a accusé d'être un inquisiteur mais ce vocabulaire excessif n'est pas du tout utilisé pour dénoncer les tristement connues "thérapies de conversion", pourtant pratiqué en France par l'église catholique.

Euh si tu fouille le sujet religion, tu trouveras certainement des discours utilisant tout à fait ce genre de terme, ou d'autres pas moins durs, pour parler des thérapies de conversion (ou de bien d'autres excès des religieux contre les minorités sexuelles, ou les pratiquants de l'avortement etc). Je dirais même sans vérifier qu'il est particulièrement probable d'en trouver d'Aloïsius qui incarne tout à fait la tendance anticléricale charliesque dominante sur ce sujet.

Après c'est vrai qu'en nombre d’occurrences du sujet particulier des thérapies de conversion doit être assez faible, l'Agora ayant tendance à suivre l'actualité, et les médias même de gauche en parlant assez rarement.

Sinon la grande question pour ceux qui justifient la cancel culture par la défense de groupes opprimés, c'est en quoi elle leur profite réellement. Pour moi son seul effet est de permettre aux ennemis de ces groupes d'associer les progressistes qui les défendent à de l'intolérance pour faire oublier la leur.
Et certains représentants de groupes discriminés subissent même de la cancel culture au nom même de leur défense (sur la base qu'ils auraient "intériorisé" les idées des dominants), s'ajoutant à la violence "normale" (sic) qu'ils subissent de ceux ne prétendant pas les défendre.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et l'utilisation de ces termes, que ce soit par Barack Obama, Aloïsius ou Peggy Sastre a toujours fondamentalement le même résultat : faire oublier la violence quotidienne du statu-quo et faire passer les personnes qui participent au maintien de ce statu-quo comme des victime alors qu'elles sont directement actrices de cette violence systémique.

En pratique c'est plutôt le contraire et l'exemple de Girard que tu as toi même amené dans la discussion le montre bien. À force de crier au loup, cela rend les critiques contre des cibles légitimes moins audibles.

[Twan]

Tiens en parlant de Peggy Sastre, un intéressant débat connexe au sujet sur les vrais-faux vulgarisateurs scientifiques faisant (ou accusés de faire) de la propagande libertarienne (ou pire).

D'un coté il y a des cas comme Sastre (vulgarisatrice des idées les plus droitières développées dans Quillette bien plus que de la science en général) où c'est très démontrable, de l'autre leurs détracteurs tout "vrais scientifiques" qu'ils soient cherchent en grande partie à offrir la légitimité des sciences dures à certaines thèses tout aussi marginales venues des sciences sociales (voir par exemple).
Avec en toile de fond une guerre larvée entre (et au sein de toutes les) disciplines parlant de l'humain, entre l'approche psychologique, plutôt de droite car individuelle, et la sociologique, plutôt de gauche car systémique ; et les scientifiques parlant d'autre chose invités d'en devenir les arbitres (et se positionnant au final généralement plutôt selon leurs opinions politiques).
Et dans les sciences moins humaines, l'affrontement parallèle des 2 groupes sur des sujets comme les pesticides ou le nucléaire, occasion d'un coté d'accuser des vulgarisateurs de corruption, de l'autre leurs contradicteurs de parti pris idéologiques.

Et enfin deux camps qui semblent à peu près aussi décidés à appeler au cancel et refuser tout argument de l'autre, ce qui promet des débats "scientifiques" de haute tenue, surtout dans les cadres hautement académiques sur lesquels ils semblent s'accorder pour régler ces querelles, twitter, youtube et autres blogs.

Tout comme l'extension du domaine de la cancel culture aux artistes, celle de l'ère de la post-vérité aux scientifiques et vulgarisateurs a un gros potentiel.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par ClairObscur

Vouloir refaire telles ou telles oeuvres, ou détruire des statues, sous prétexte que maintenant elle "offensent" soit les noirs, les blancs, les juifs, les musulmans, les gays, les trans, les hommes, les femmes, les vegans, les possesseurs de chats tigrés, les éleveurs de Bigorneaux etc est une aberration totale et ça n'a pas de fin.

Je pense que tu crées un parallèle entre la censure d'une oeuvre et la destruction d'une statue qui n'a pas lieu d'être.
Oui, censurer une oeuvre, c'est perdre quelque chose, comme tu le dis, une fenêtre sur l'état d'esprit d'une autre personne, qui aide à développer son empathie et sa compréhension de la complexité du monde.
Par contre il est normal qu'une population puisse choisir comment décorer ses lieux publics, et quelles valeurs elle désire mettre en avant pour s'inspirer à se dépasser quotidiennement. Il n'y a aucune raison que l'on doive se taper les choix des générations précédentes, et il est normal de vouloir retirer la statue d'une personne qui ne représente plus nos valeurs pour la remplacer par celle d'une autre plus adaptée à notre société.

Se pose alors la question de la destruction de la dite statue. "Elle devrait aller dans un musée" est quelque chose que l'on entends souvent. Or tout n'a pas sa place dans un musée. Les musées débordent déjà, et la majorité de leurs collections ne sont pas exposées (et souvent, pas même cataloguées, par manque de moyens). Il faut faire un tri. Or toute statue n'a pas forcément une valeur historique : il peut s'agir d'une vague pièce comme on en a des dizaines, qui ne représente pas une technique artistique intéressante, qui ne représente pas un fait que l'on doit illustrer. Typiquement, la plupart des statues de généraux sudistes démontées lors des émeutes BLM ont été construites plusieurs générations après la fin de la guerre civile. On en a déjà des similaires dans les musées. En ajouter d'autres n'a pas d'intérêt, la place limitée est mieux occupée par d'autres objets.

Pour reprendre ton exemple, on peut à la fois s'opposer à la censure de l'Horreur de Red hook, et à la fois considérer que chaque bibliothèque n'a pas besoin de 12 exemplaires. Et que si elle en reçoit des surnuméraires, et que leur édition n'a pas grand chose d'intéressant, ça n'est pas un crime de la pensée que de bazarder les copies surnuméraires.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Twan

Tiens en parlant de Peggy Sastre, un intéressant débat connexe au sujet sur les vrais-faux vulgarisateurs scientifiques faisant (ou accusés de faire) de la propagande libertarienne (ou pire).

C'est chelou ce qu'il dit à un moment sur Peggy Sastre, la Tronche en biais et la zététique, il les mets dans le même sac alors qu'il me semblait justement qu'ils s'opposaient, les zététiciens étant de plus en plus marqués à gauche et dans les trucs woke et cie.

[Twan]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est chelou ce qu'il dit à un moment sur Peggy Sastre, la Tronche en biais et la zététique, il les mets dans le même sac alors qu'il me semblait justement qu'ils s'opposaient, les zététiciens étant de plus en plus marqués à gauche et dans les trucs woke et cie.

Il y a des explications de ça sur le forum. En gros Mendax (le principal auteur de TEB) a commis quelques articles considérés anti-féministes par certaines (ou plus précisément leur faisant trop la leçon sur comment elles devraient militer, c'est un mansplainer impénitent) et s'est beaucoup pris la tête avec leur twittosphère, et aussi TEB a parfois invité des personnalités de droite (dont Sastre), donc il se retrouve catalogué dans le camp des mauvais, et si on dit à ses détracteurs que le gros de son discours semble plutôt de gauche, il se voit alors accuser de "confusionnisme".

Le reste du monde des zététiciens doit surtout se retrouver inclus par association.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le fait de parler plus de la violence de la seconde que de la première me semble s'inscrire dans un cadre de pensée totalement réactionnaire et ayant pour but de préserver le statu-quo actuel : celui de la violence envers les personnes racisé.es, les femmes et les personnes LGBTQ+.

Et encore un '' réactionnaire '' qui apparaît.
[Modéré par Episkey :]

Et pour le coup, ton argumentaire, comme je te le faisais remarquer plus haut, est justement '' réactionnaire ''.
Tu défends un retour de la pensée stratégique de '' l'équilibre de la terreur''. Thèse démontée depuis les années 80 au profit de la contextualisation des affrontements et du travail de "check&balance" diplomatique.
Tu défends l' idée que puisque les LGBT+ subissent des violences, il n'est pas surprenants qu'ils développent un arsenal pour riposter. Tu vois le problème ?

Critiquer et dénoncer le harcèlement et la '' cancel culture'' ce n' est pas critiquer les LGBT+ ou les minorités pour ce qu'elles sont. C'est critiquer les usages, les actions. Tu fais un '' ad hominem '' en fusionnant les actes/pensées de quelqu'un avec ce qu'il est.

Tu utilises toutes les ficelles dialectiques des '' conservateurs réactionnaires''que tu critiques. Et quand on te le fait remarquer ta réponse se synthétise en "s' ils le font on peut le faire''. Bah non, désolé.

C' est par exemple pour ça qu'on a abolit la peine de mort, arrêté de fabriquer des têtes nucléaires par centaines etc... La course à la violence ça ne mène qu'à une chose: la destruction du groupe le plus faible.
Dans l'opposition entre minorité et société, à ton avis, qui sont les plus faibles ?


[Modéré par Episkey :]

[Aloïsius]

Je dois m'inquiéter si je n'ai jamais entendu parlé de ces gens (à part le gars de la Tronche en Biais) ?

Sinon, en ce qui concerne les statues, quelques remarques contradictoire en vrac :
- en soit un cailloux ou un bloc de bronze n'a guère de valeur.
- j'accorde personnellement encore moins de valeurs aux "performances artistiques" du genre ajouter une moustache à la Joconde ou peindre en rouge la statue d'un abolitionniste.
- en termes de symboles, briser une statue peut faire de vous un révolutionnaire ou un taliban. La distinction n'est pas toujours évidente.
- les musées sont pleins de trucs, mais certains sonnent creux.

Considérant tout cela, j'aurai tendance pour les statues polémiques à régler leur sort de manière démocratique, et si l'on décide de les déboulonner, à les vendre aux enchères parce qu'il n'y a pas de petits profits et que si on peut extorquer du fric aux nostalgiques de l'esclavage ou des colonies, faut pas se gêner.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Tiens en parlant de Peggy Sastre, un intéressant débat connexe au sujet sur les vrais-faux vulgarisateurs scientifiques faisant (ou accusés de faire) de la propagande libertarienne (ou pire).

D'un coté il y a des cas comme Sastre (vulgarisatrice des idées les plus droitières développées dans Quillette bien plus que de la science en général) où c'est très démontrable, de l'autre leurs détracteurs tout "vrais scientifiques" qu'ils soient cherchent en grande partie à offrir la légitimité des sciences dures à certaines thèses tout aussi marginales venues des sciences sociales (voir par exemple).
Avec en toile de fond une guerre larvée entre (et au sein de toutes les) disciplines parlant de l'humain, entre l'approche psychologique, plutôt de droite car individuelle, et la sociologique, plutôt de gauche car systémique ; et les scientifiques parlant d'autre chose invités d'en devenir les arbitres (et se positionnant au final généralement plutôt selon leurs opinions politiques).
Et dans les sciences moins humaines, l'affrontement parallèle des 2 groupes sur des sujets comme les pesticides ou le nucléaire, occasion d'un coté d'accuser des vulgarisateurs de corruption, de l'autre leurs contradicteurs de parti pris idéologiques.

Et enfin deux camps qui semblent à peu près aussi décidés à appeler au cancel et refuser tout argument de l'autre, ce qui promet des débats "scientifiques" de haute tenue, surtout dans les cadres hautement académiques sur lesquels ils semblent s'accorder pour régler ces querelles, twitter, youtube et autres blogs.

Tout comme l'extension du domaine de la cancel culture aux artistes, celle de l'ère de la post-vérité aux scientifiques et vulgarisateurs a un gros potentiel.

J'aimerais bien lire sa tribune mais elle est pour le moment inaccessible.
C'est un compte (@Gjpvernant) que j'ai longtemps suivi sur Twitter parce qu'il se focalisait principalement sur les fraudes scientifiques.
Mais au fil du temps il est devenu de plus en plus politique, paranoïaque et gauchiste dans le très mauvais sens du terme à qualifier de fascistes tous ceux qui ne sont pas sur la même ligne que lui.

Mais ça ne veut pas dire que sa tribune n'est pas pertinente. Géraldine Woessner, Emmanuel Ducros ou Laurent Alexandre ont clairement souvent tendance à parler au nom de la science pour véhiculer des affirmations qui n'ont rien de scientifique. J'avoue que je ne connaissais pas Peggy Sastre.

Par contre je dois dire j'aime bien la tronche en biais, je suis étonné de le voir dans cette liste. Si tout ce qu'on lui reproche c'est d'avoir fait une fois une table ronde sur la zététique avec des youtubeurs proche de la nouvelle droite, ça me paraît faible et petit comme critique.


À noter qu'Andreotti a déjà eu des conflits avec le chasseur de fraude Leonid Schneider, car sur le plan de la conduite scientifique il n'est très clean lui non plus malgré son côté très donneur de leçon.

[Twan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je dois m'inquiéter si je n'ai jamais entendu parlé de ces gens (à part le gars de la Tronche en Biais) ?

Même pas Laurent Alexandre ? Il est assez célèbre c'est le fondateur de Doctissimo, et un toutologue largement invité partout, généralement présenté comme un expert scientifique alors qu'il sort d'HEC et de Science Po, également connu comme le principal popularisateur des thèses transhumanistes des libertariens californiens en France, ayant commis des tonnes d'essais et conférences sur des sujets comme les IA ou la génétique (faisant généralement hurler les spécialistes de ceux ci).

[Aloïsius]

J'ai du lire son nom ici, oui. Mais je viens de regarder sa tronche, même en biais elle ne m'est pas familière. Quelque chose me dit cependant que ses revenus ne doivent pas être dans le même ordre de grandeur que ceux de Mandax...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je pense que tu crées un parallèle entre la censure d'une oeuvre et la destruction d'une statue qui n'a pas lieu d'être.
Oui, censurer une oeuvre, c'est perdre quelque chose, comme tu le dis, une fenêtre sur l'état d'esprit d'une autre personne, qui aide à développer son empathie et sa compréhension de la complexité du monde.
Par contre il est normal qu'une population puisse choisir comment décorer ses lieux publics, et quelles valeurs elle désire mettre en avant pour s'inspirer à se dépasser quotidiennement. Il n'y a aucune raison que l'on doive se taper les choix des générations précédentes, et il est normal de vouloir retirer la statue d'une personne qui ne représente plus nos valeurs pour la remplacer par celle d'une autre plus adaptée à notre société.

Se pose alors la question de la destruction de la dite statue. "Elle devrait aller dans un musée" est quelque chose que l'on entends souvent. Or tout n'a pas sa place dans un musée. Les musées débordent déjà, et la majorité de leurs collections ne sont pas exposées (et souvent, pas même cataloguées, par manque de moyens). Il faut faire un tri. Or toute statue n'a pas forcément une valeur historique : il peut s'agir d'une vague pièce comme on en a des dizaines, qui ne représente pas une technique artistique intéressante, qui ne représente pas un fait que l'on doit illustrer. Typiquement, la plupart des statues de généraux sudistes démontées lors des émeutes BLM ont été construites plusieurs générations après la fin de la guerre civile. On en a déjà des similaires dans les musées. En ajouter d'autres n'a pas d'intérêt, la place limitée est mieux occupée par d'autres objets.

Pour reprendre ton exemple, on peut à la fois s'opposer à la censure de l'Horreur de Red hook, et à la fois considérer que chaque bibliothèque n'a pas besoin de 12 exemplaires. Et que si elle en reçoit des surnuméraires, et que leur édition n'a pas grand chose d'intéressant, ça n'est pas un crime de la pensée que de bazarder les copies surnuméraires.

Oui je reconnais que pour les statues la question est plus complexe vu qu'elles deviennent une partie de l'environnement quotidien de tous, qu'on le veuille ou non, contrairement à un livre par exemple. Du coup l'amalgame n'était pas très heureux..

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Twan

Tiens en parlant de Peggy Sastre, un intéressant débat connexe au sujet sur les vrais-faux vulgarisateurs scientifiques faisant (ou accusés de faire) de la propagande libertarienne (ou pire).

Je ne sais pas qui est Géraldine Woessner mais des citations que je lis je ne l'aime pas du tout. Elle fait dans l'argument d'autorité et l'attaque personnelle, pas terrible pour un "zététicien".
J'aime pas vraiment la tronche en biais pour la même raison d'ailleurs, malgré le fait qu'il ai publié des vidéos sur "comment débattre", il est incapable de s'appliquer ses conseils à lui même et verse dans le personnel plutôt que l'argument.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Twan

Même pas Laurent Alexandre ? Il est assez célèbre c'est le fondateur de Doctissimo, et un toutologue largement invité partout, généralement présenté comme un expert scientifique alors qu'il sort d'HEC et de Science Po, également connu comme le principal popularisateur des thèses transhumanistes des libertariens californiens en France, ayant commis des tonnes d'essais et conférences sur des sujets comme les IA ou la génétique (faisant généralement hurler les spécialistes de ceux ci).

Mouais alors Laurent Alexandre n'est pas vraiment dans la même catégorie que Woesner ou Ducros, elles sont journalistes et ont clairement un parti pris mais elles essaient un minimum de foutre des sources. Alors que Laurent Alexandre, il aime surtout faire de la provoc, c'est plus un BHL/Attali transhumaniste libéral que quelqu'un qui se présente comme ayant une démarche scientifique rigoureuse, il a d'ailleurs souvent partagé des infos qui se sont avérés fakes. M'enfin perso, je le trouve rigolo quand même.

Concernant Peggy Sastre, c'est quelqu'un qui est en total désaccord avec toutes les théories basés sur la construction sociale et cie et qui a tendance à troller ce qui ressemble de prêt ou de loin à un sociologue gauchiste, du coup elle est souvent présentée comme une néo-nazie (sachant qu'elle doit avoir des origines juives), perso pour avoir lu quelques uns de ses articles, je vois surtout quelqu'un qui va à contre courant avec ses arguments mais rien qui justifie la merde qu'elle a tendance à se recevoir, c'est plutôt elle qui a tendance à se prendre des appels au cancel qu'à en faire, y a eu toute une polémique récemment parce qu'elle a été "effacée" de je sais plus quelle chaine de zététique, justement. Pareil, je la trouve marrante, elle a l'air totalement détachée de tout et doit ptet être un peu autiste.

[Twan]

Mouais Sastre, si j'apprenais qu'elle écrit secrètement sur l'Agora sous l'identité secrète de Vegilarux je serais quand même pas trop surpris.

Enfin en plus de traduire Quillette dans Le Point, elle paraphrase les grands penseurs de l'Intellectual Dark Web dans la plupart de ses articles (qui sont intéressants et bien écrit après, mais c'est quand même assez marqué). Après ça ne justifie pas de la canceller bien entendu, mais c'est moins une autiste trouvant ses idées toutes seules qu'un relai de la mouvance des Jordan Peterson etc.. plutôt marquée politiquement.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Mouais alors Laurent Alexandre n'est pas vraiment dans la même catégorie que Woesner ou Ducros, elles sont journalistes et ont clairement un parti pris mais elles essaient un minimum de foutre des sources. Alors que Laurent Alexandre, il aime surtout faire de la provoc, c'est plus un BHL/Attali transhumaniste libéral que quelqu'un qui se présente comme ayant une démarche scientifique rigoureuse, il a d'ailleurs souvent partagé des infos qui se sont avérés fakes. M'enfin perso, je le trouve rigolo quand même.

Je mets de côté L. Alexandre qui est un guignol. Ducros/Woessner/Lesguy font dans l'idéologie et tous leurs articles/retwitts vont dans un sens unique, qu'on pourrait qualifier de pro-patronat. A leur décharge, ils s'opposent régulièrement au patronat de l'industrie bio et de ses lobbys (générations futures, on veut des coquelicots...). A l'arrivée, il y a du bon et du mauvais.

Un exemple récent : l'usage de nouveau permis des néocotinoïdes pour les betteraves, qui sont ravagées par les pucerons cette année. Le lobby de l'agro-bio expliquait que les parcelles bio n'étaient pas touchées, ce qui était évidemment faux, les pucerons s'en foutant que la betterave soit bio ou pas. Ducros rappelait également que les abeilles n'étaient pas concernées car elles ne butinaient pas les betteraves, qui sont ramassées avant de "fleurir", ce qui est vrai. Et que les récoltes de cette année vont être ravagées. En même temps, Ducros a déjà fait des ménages pour l'industrie sucrière donc on se doute qu'elle ne va pas donner d'éventuels arguments contre cette autorisation.

@en-dessous : je ne sous-entend absolument pas qu'elle a fait ça pour l'argent. Elle travaille pour un journal pro patronat, dont les principaux actionnaires sont Arnault et les Bettoncourt. A mon avis elle n'est pas là pour avoir une opinion différente de la ligne officielle. Même chose pour Woesner, qui travaille pour le Point.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mahorn

En même temps, Ducros a déjà fait des ménages pour l'industrie sucrière donc on se doute qu'elle ne va pas donner d'éventuels arguments contre cette autorisation

Le seule truc que j'avais vu sur le sujet concernait la fédération des boulangers, pas l'industrie sucrière : https://www.liberation.fr/checknews/...mentai_1734758 depuis qu'il y avait eu cette polémique, j'imagine mal qu'elle se soit hasardée à accepter le moindre centime.

Ca concernait une somme de 1000 balles pour un we, ça fait un peu léger pour sous-entendre qu'elle fait ça parce qu'elle est achetée, ça la rend pas objective pour autant, hein mais je pense qu'elle est orientée par conviction plus qu'à cause du pognon.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Twan

Mouais Sastre, si j'apprenais qu'elle écrit secrètement sur l'Agora sous l'identité secrète de Vegilarux je serais quand même pas trop surpris.

Enfin en plus de traduire Quillette dans Le Point, elle paraphrase les grands penseurs de l'Intellectual Dark Web dans la plupart de ses articles (qui sont intéressants et bien écrit après, mais c'est quand même assez marqué). Après ça ne justifie pas de la canceller bien entendu, mais c'est moins une autiste trouvant ses idées toutes seules qu'un relai de la mouvance des Jordan Peterson etc.. plutôt marquée politiquement.

On ne fait que lire une partie de la littérature scientifique . Et puis d'après TabouJr Peggy Sastre est féministe, evo féministe d'après elle même, donc voilà hein.
Si elle traduit Quillette elle n'a jamais traduit à ma connaissance que les articles les plus consensuels ou du moins mesuré. Je n'ai jamais lu ses livres mais d'après les interviews ça a l'air plutôt acceptable aussi sur les thèses. Pas trop de rapport entre eux et Peterson vu que c'est pas vraiment un scientifique.

Concernant la tribune, c'est un Monsieur sur Twitter qui a tout l'air de vouloir être seul contre le monde. Il met ensemble Sastre et la TeB alors que la TeB se clash avec Sastre au point d'avoir supprimé son apparition. Les deux n'ont rien à voir politiquement ou dans leur travail. Le seul point commun c'est que le Monsieur sur Twitter les trouves trop comme ci, pas assez comme ça.

Pour donner un ordre d'idée Sastre s'est moqué de Mendax quand il a posté une BD sur Facebook sur le thème du manspreading et du fait que l'égalité pour les hommes c'est vécu comme de l’oppression car ils sont habitués aux privilèges. C'est ce qui a amené la suppression de la vidéo car elle est allez trop loin cette fois ().

Petit lien pour en rire un peu : https://github.com/Thepseudonymist/peggyvsmendax.

Mendax de la TeB s'est fait pardonner pour son mainplainning déjà, il a vu la lumière et épouse la parole de la science comme une autorité incontestable hélas. Il est dans son caractère d'être dans le camps de la majorité et de se ranger derrière ce qui apparait comme le plus légitime, sinon c'est trop complotiste pour lui à peu près.