['Radigan_-]

Citation :

Publié par .K.

C'est un choix un peu binaire, perso, je ne préfère aucun des deux, qui a véritablement envie de voir la France devenir la Hongrie, 'fin je sais pas c'est là une véritable aspiration? Ca fait autant flipper que ceux qui veulent instaurer la charia ou une république islamique, je ne sais pas ce qui se passe dans la tête des gens qui aspirent à des sociétés comme celle-ci, enfin si, je vois à peu près, mais encore une fois, c'est plutôt flippant.

Je suis rarement choqué en lisant des trucs sur l'Agora mais là j'avoue que je ne comprends vraiment pas comment on peut mettre les deux sur le même plan. Y'a donc vraiment des gens qui mettent le totalitarisme islamiste et le régime politique hongrois actuel sur le même plan. Même pas de préférence. Je comprends mieux la crainte du retour du 3ème Reich de certains si on leur annonce que Zemmour est élu : plus rien n'a de sens.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Bah, non. Parce que "nazi", ça ne veut rien dire.

Trop gros, passera pas.

[.K.]

Me voilà désolé de ne pas adhérer aux aspirations Hongroises, mon dieu, il est vrai que l'on perdrait tellement à ne pas être la Hongrie.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je suis rarement choqué en lisant des trucs sur l'Agora mais là j'avoue que je ne comprends vraiment pas comment on peut mettre les deux sur le même plan. Y'a donc vraiment des gens qui mettent le totalitarisme islamiste et le régime politique hongrois actuel sur le même plan. Même pas de préférence. Je comprends mieux la crainte du retour du 3ème Reich de certains si on leur annonce que Zemmour est élu : plus rien n'a de sens.

On ne vit pas sous un régime totalitariste islamiste, et ça n'arrivera pas. On n'est pas en Afghanistan, au Pakistan, en Syrie etc ou ces régimes sont au pouvoir politique.

Ce qui arrive en Europe, c'est Franco, Hitler, Mussolini et consorts, et bien souvent par la voie électorale, grâce à des gens qui ont peur de leur voisin.

Citation :

Quel est le scénario le plus réaliste entre le retour brutal du nazisme (avec tout ce qui va avec, donc la guerre, les camps de la mort, la déportation et le génocide de populations, etc.) suite à l'élection d'E. Zemmour, et la transition lente et douce de la République Française (puis de l'Union Européenne) actuelle en une république islamique ?

Vu ce qu'il s'est passé avec Trump et son coup d'état raté, le scénario I est clairement plus probable.

[Sango]

On sent que le premier péril auquel la France doit faire face est le nazisme, vous ne divaguez plus, vous babillez.

[gnark]

Citation :

Publié par Colsk

Cela n'a strictement rien à voir et aucun pays se revendiquant de l'Islam n'a mis en place une solution finale. Ton propos est au mieux déplacé et maladroit.

Tu devrais porter plus d'attention à la place des minorités dans beaucoup de pays musulmans ou leur diminution drastique n'a rien à envier à l’Allemagne.
Concernant les juifs.
En Algérie ils étaient 130000 en 1954, aujourd’hui peut-être une vingtaine ou une cinquantaine qui vivent bien caché.
En Tunisie 100000 dans les année 50, 1500 aujourd'hui.
Tu peux regardé dans les autres pays hein ...

A titre de comparaison l'Allemagne compte toujours 117000 juifs. Visiblement il fait mieux vivre dans le berceau du nazisme que dans un pays ou l'islam est au pouvoir.

[Silgar]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je trouve ça fou quand même de considérer que parce qu'on explique que l'islamisme est différent du nazisme sur certains points (voire "moins pire" sur certains points très précis, par exemple en terme de volonté génocidaire, encore que ça nécessiterait débat), c'est équivalent à "défendre l'islamisme", ou "faire son choix entre l'islamisme et le nazisme".

Pour ma part je ne fais pas de différence entre islamisme et nazisme tant les atrocités commises et la vision de la Société sont proches. Mais il me semble incroyablement plus fou de considérer qu'un Orban like, format Zemmour, puisse être un péril analogue à ceux que tu cites.

Autant j'ai toujours dénoncé les atteintes aux droits fondamentaux et à l'Etat de droit en Pologne ou en Hongrie (par exemple dans ce message), autant je n'ai pas la bêtise de croire que ces atteintes (graves par ailleurs) sont l'égal de ce que l'Islam promeut et organise là où il s'installe. Après chacun peut juger, j'aime les discussions lorsque les masques tombent.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

On ne vit pas sous un régime totalitariste islamiste, et ça n'arrivera pas.

Localement si. Ou plus exactement, localement on voit poindre les germes d'une forme de totalitarisme islamiste par une somme d'éléments mineurs (vêtements, langue, communautarisme, etc.) qui pris ensemble traduisent la sécession avec la République et la volonté de ne pas s'intégrer dans l'idéal républicain.


C'est quand même dingue de chez dingue de voir des participants de gauche se faire les promoteurs de la défense d'une religion qui est intrinsèquement tout ce qu'il y a de plus éloignée des combats égalitaristes et humanistes de la gauche. C'est une rupture majeure de la doctrine politique. Vous vous décrédibilisez gravement.

[Colsk]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Lol, un avocat de l'islamisme, fallait oser tu l'as fait.
Pourtant l'islamisme c'est bien une hiérarchisation de l'espèce humaine en fonction de critères religieux et les yazidis peuvent témoigner des pulsions génocidaires qui peuvent traverser certains islamistes en position de domination.

Ah oui pas mal, donc quand on dit islamisme différent de nazisme, notes bien ici que je ne dis pas que c'est mieux par ailleurs je précise parce que tu as de gros problème d'interprétation quand même, c'est qu'on est un avocat de l'islamisme et qu'on le défend quelque soit ce qu'ils font.


[Modéré par Episkey :]

[Immanis]

Ce topic ressemble a l'histoire de 2 aveugles qui se disent "t'as vu [blabla]?"...

[.K.]

La langue est islamiste maintenant wtf? Tu vas un peu loin là...j'aimerais connaitre ton idée sur ce sujet.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Silgar

Localement si. Ou plus exactement, localement on voit poindre les germes d'une forme de totalitarisme islamiste par une somme d'éléments mineurs (vêtements, langue, communautarisme, etc.) qui pris ensemble traduisent la sécession avec la République et la volonté de ne pas s'intégrer dans l'idéal républicain.


C'est quand même dingue de chez dingue de voir des participants de gauche se faire les promoteurs de la défense d'une religion qui est intrinsèquement tout ce qu'il y a de plus éloignée des combats égalitaristes et humanistes de la gauche. C'est une rupture majeure de la doctrine politique. Vous vous décrédibilisez gravement.

Mon avis sur les religions est largement connu ici. Mais l'islamisme n'est pas une religion, c'est un mouvement politique.

Tu as des exemples concrêts de ce que tu vois "poindre localement" ?
Moi la seule chose que je vois poindre, c'est la montée du faschisme en Europe et aux USA, et ça commence même au Canada. Et pas localement malheureusement.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par .K.

La langue est islamiste maintenant wtf? Tu vas un peu loin là...j'aimerais connaitre ton idée sur ce sujet.

C'est quelque chose que j'avais déjà fait remarquer il y a plusieurs mois, dès qu'il est question de l'islam (et même pas de l'islamisme), c'est comme si les cerveaux ne fonctionnent plus et que tout ce qui concerne (ou qui peut concerner indirectement) l'islam est forcément mauvais/toxique et qu'il ne faut absolument pas accepté une idée qui pourrait lui être rattaché (genre éventuellement mettre ponctuellement des créneaux de piscine pour des femmes only, comme je l'avais dis sur un autre fil).

Maintenant sur le fil ça commence à dire que parler arabe est islamiste, porter un voile c'est islamiste, après ça va dire que que ne pas manger de viande ou ne pas boire de l'alcool ce sera islamiste si la personne est arabe, on marche sur la tête.

C'est si compliqué que cela de réactiver le cerveau quand il est question de l'Islam ? Il y a des choses qu'il ne faut absolument pas autoriser, il y en a d'autre où des alternatives existent déjà sans pour autant donner du terrain aux islamistes, et il y a d'autres choses qui pourraient mériter un débat pour des sujets très définis, dans un scope restreint qui ne concernerait pas la religion seule (plutôt qui serait un effet de bord que ça pourrait les concerner).

[.K.]

L'islam et les musulmans sont les sujets de beaucoup d'affects, après oui, il est compliqué de discuter sans que cela parte dans des délires, et qu'à la toute fin, la conclusion soit, que tu es un islamiste. A force, on s'y habitue, c'est ça de discuter avec l'extrême droite, le rationnel est souvent très loin
Après c'est une bonne diversion, pour ne pas dire que ce sont les arabes qui gênent, mais plutôt la langue, le couscous, les boucheries halal, à la fin le portrait qui se dessine est toujours le même, mais au moins, ce n'est pas facho.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Davyss

L'islamisme selon moi c'est plus de l'ordre de la dérive sectaire qu'il faut combattre . C'est localisé et ça me semble tout à fait remediable sans avoir à tomber dans les sois disantes théories racistes du grand remplacement.

C'est là tout le problème : c'est largement remédiable. Renforcer les valeurs républicaines, redresser la dignité de l'état, condamner, emprisonner et dégager les prêcheurs de mort, et clairement établir le gap culturel et intellectuel entre une idéologie politico-religieuse misérable et l'idée d'un état de droit.

Sauf que rien n'est fait. Les gens ne votent pas ED parce qu'ils ont peur de l'irrémédiable, ils votent ED parce qu'ils constatent que personne ne se bouge pour parer à ce qui est remédiable.

Parce qu'au final, les gouvernements qu'on a élu jusque-là, les conditions de vie dans les zones gangrenées par le radicalisme religieux, ils n'en ont rien à foutre.

Message supprimé par son auteur.

[Valornim]

Les meilleurs agents de communication de Reconquête, ça reste quand même la gauche:

Nantes : Une affiche représentant une femme voilée sur un panneau de la ville provoque les critiques (20minutes.fr)

Avec ça, ne changez surtout pas, continuez...

Mais comme ils disent, c'est une erreur interne, cela a été fait à l'insu de leur plein gré.

[Kafka Datura]

Des solutions y'en a plein, mais à ce stade personne n'est parti pour en appliquer le début d'une. Et comme tu dis la "police rodéo" promise par l'ED ne résoudra jamais rien, au contraire, mais à ce stade trop de gens sont désespérés et en ont marre de s'être fait trousser pendant 20 ans.

[Silgar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mon avis sur les religions est largement connu ici. Mais l'islamisme n'est pas une religion, c'est un mouvement politique.

L'islamisme est par définition la religion des thèses spirituelles et temporelles.

Plus généralement, dissocier Islam et politique, c'est ne pas comprendre ce dont on parle, c'est ne pas comprendre la singularité de l'Islam par rapport aux autres religions dans l'application de la laïcité. Si les religions issues du christianisme ou le judaïsme ont pu s'inscrire dans le concept de laïcité, c'est parce qu'elles ne promeuvent aucune manifestation politique, ni n'aspirent à organiser la Société. C'est précisément l'inverse pour l'Islam.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu as des exemples concrêts de ce que tu vois "poindre localement" ?

Je vais me contenter du dernier exemple en date.

Citation :

À première vue pourtant, difficile de comprendre ce qui dérange ; le reportage documente l'installation d'un islam fondamentaliste à Marseille, Roubaix, Lyon. Sont exposés : écoles illégales dissimulées, fillettes de 7 ans voilées, mosquées radicales à l'enseignement salafiste…

https://www.marianne.net/societe/lai...-lislamophobie

Vous avez quand même un don pour vous mettre des œillères.

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est là tout le problème : c'est largement remédiable. Renforcer les valeurs républicaines, redresser la dignité de l'état, condamner, emprisonner et dégager les prêcheurs de mort, et clairement établir le gap culturel et intellectuel entre une idéologie politico-religieuse misérable et l'idée d'un état de droit.

Sauf que rien n'est fait. Les gens ne votent pas ED parce qu'ils ont peur de l'irrémédiable, ils votent ED parce qu'ils constatent que personne ne se bouge pour parer à ce qui est remédiable.

Parce qu'au final, les gouvernements qu'on a élu jusque-là, les conditions de vie dans les zones gangrenées par le radicalisme religieux, ils n'en ont rien à foutre.

Je crois que tu mets le doigt sur la principale cause de la montée de l'extrême-droite. Pour évoluer dans les milieux politiques et intellectuels centristes depuis une quinzaine d'années, je peux écrire que le constat sur l'accroissement rapide de la radicalisation islamiste est clair et que la compréhension du danger est unanime. Mais il y a un blocage complet sur les mesures à prendre.

Mardi dernier je participais à une discussion sur l'immigration et l'islamisme avec une petite dizaine d'élus du 94, c'était cocasse. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut faire quelque chose pour combattre l'islamisme dans nos villes, mais chaque proposition fut systématiquement invalidée parce qu'elle violait des principes juridiques importants. Résultat, faute de pouvoir établir un cadre d'actions entendables, la plupart des intervenants préfèrent critiquer Zemmour. Ce qui, comme chacun le sait, est plus de nature à lui donner du crédit qu'autre chose.

C'est vraiment compliqué. Personnellement, je crois de plus en plus aux petits renoncements et aux petites concessions que l'on accepte déjà et que l'on va accepter de plus en plus souvent faute de pouvoir agir dans un cadre juridique et politique apte à intégrer la montée de l'islamisme. Politiquement et juridiquement aujourd'hui les meilleures protections de l'islamisme sont la Constitution et le bloc de constitutionnalité, la Charte européenne des Droits fondamentaux et la Convention européenne des Droits de l'Homme. En résumé : nos valeurs. Et convenons qu'il est difficile d'expliquer que pour combattre l'islamisme qui s'attaque à nos valeurs, il faudrait amender les textes qui précisément protègent nos valeurs.

C'est un peu ce que j'écrivais... en 2016 :

Citation :

Publié par Silgar

En ce sens, sur le long terme, j'ai pour ma part plus de craintes sur l'évolution du droit sous la pression d'une partie croissante de la population. On le voit déjà dans l'affichage (qamis, voile, tchador, chachia, etc.), l'Islam commence y compris sur notre territoire à être revendiqué par une part de plus en plus importante de la population (encore très minoritaire aujourd'hui) pour signifier le rejet de notre Société, c'est particulièrement sensible chez les jeunes... et ces jeunes ne vont ni disparaître, ni changer d'opinion. A terme, il faudra donc composer avec leurs sensibilités et faire évoluer notre droit en conséquent. C'est le principe même de nos démocraties occidentales et c'est pour cela que je pense que ce combat idéologique et culturel sera in fine perdu. L'alternative à court terme c'est que notre Société s'assied rapidement sur ses valeurs et sur ses principes juridiques fondamentaux afin de bouter indistinctement tout ce qui pourrait de ressembler de près ou de loin à un potentiel futur terroriste sur la base de critères forcément arbitraires et inavouables, et là encore cela signifierait que le combat idéologique et culturel sera in fine perdu.

Dans tous les cas, notre modèle de Société est perdant.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Silgar

Si les religions issues du christianisme ou le judaïsme ont pu s'inscrire dans le concept de laïcité, c'est parce qu'elles ne promeuvent aucune manifestation politique, ni n'aspirent à organiser la Société. C'est précisément l'inverse pour l'Islam.

C'est aussi le cas du bouddhisme et la source de son implantation en extrême-orient (Corée/Japon), et pourtant c'est une religion qui subsiste complètement dans des environnements "laïc" (en fait non laïques, mais le bouddhisme n'en est pas responsable).

Les dictats religieux d'il y a 1000 ans ne sont en aucun cas une fatalité.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Silgar

Pour ma part je ne fais pas de différence entre islamisme et nazisme tant les atrocités commises et la vision de la Société sont proches. Mais il me semble incroyablement plus fou de considérer qu'un Orban like, format Zemmour, puisse être un péril analogue à ceux que tu cites.

Personnellement je considère le régime d'Orban comme bien moins dictatorial et mortifère que la quasi intégralité des théocraties islamiques. Mais ça n'en reste pas moins un régime qui n'est pas souhaitable, et qui représente actuellement un danger (au sens où la France pourrait avoir à sa tête sous peu un équivalent d'Orban) plus urgent, de court terme, que l'islamisme (ce qui ne veut pas dire, là encore, qu'il faut se foutre totalement de l'islamisme et ne pas le combattre. Je précise puisqu'apparemment le principe de charité est totalement foutu aux orties depuis quelques posts).

L'extrême-droite use d'une rhétorique guerrière pour parvenir à ses fins, dont le principe peut être résumé ainsi : "la seule chose qui peut vous protéger contre le fascisme de l'Ennemi, ce n'est pas la démocratie qui est trop faible, c'est le fascisme bien-de-chez-nous, c'est à dire nous". Et faire des comparaisons entre la dangerosité d'Orban (le modèle de Zemmour) et la dangerosité des théocraties islamistes va entièrement dans le sens de cette rhétorique d'absurde faux dilemme.

Citation :

C'est quand même dingue de chez dingue de voir des participants de gauche se faire les promoteurs de la défense d'une religion qui est intrinsèquement tout ce qu'il y a de plus éloignée des combats égalitaristes et humanistes de la gauche. C'est une rupture majeure de la doctrine politique. Vous vous décrédibilisez gravement.

Aucun posteur sur l'Agora (de gauche comme de droite d'ailleurs) ne défend l'islamisme ou n'en fait la promotion. Dire "l'extrême-droite politique française est actuellement une plus grande menace pour la démocratie française que l'islamisme politique", ce n'est pas "défendre l'islamisme", ni même le minimiser.
Le seul "masque qui tombe" ici est le tien : tu inventes des propos ou des opinions aux interlocuteurs que tu classes à gauche pour les faire correspondre à toute force aux cases et clichés qui alimentent ta vision de ce bord politique.

[zempachi]

Enfin comparer le nazisme et l'islamisme même moi je la fais pas et je dois pourtant être un des plus extrémiste de l'agora...

[Marnot]

Citation :

Publié par zempachi

Enfin comparer le nazisme et l'islamisme même moi je la fais pas et je dois pourtant être un des plus extrémiste de l'agora...

Ce que je disais plus haut. C'est la vieille méthode de gauche, tu insulte tous le monde d'ED pour éviter le débat ou tout simplement montrer que tu as raison et l'autre tort.

Ensuite avec la MAJ 2.1, tu ajoutes la sauce WOKE, l'Islam est une religion "d'oppressé" donc tu as forcément tort aussi.

Donc tu prends une idéologie qui a plus ou moins stoppé avec la mort de son créateur, tu l'utilises en permanence et tu fais l'apologie de l'islamisme, coupable de massacre d'enfant de confession juive à toulouse, d'égorgement multiples, de massacre à la kalash etc.... sans compter les centaines de milliers de crimes hors sol Français.

Femme décapité en Iran

https://observers.france24.com/fr/mo...tere-khuzestan

etc etc etc...

La gauche, la plus grande alliée de l'islamisme. Mais pas de la gauche de toute manière, Pecress et son ami grim par exemple. La droite aussi, même si c'est moins fréquent, est traitre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Marnot

La gauche, la plus grande alliée de l'islamisme. Mais pas de la gauche de toute manière, Pecress et son ami grim par exemple. La droite aussi, même si c'est moins fréquent, est traitre.

Et parfois des leaders d'extrême-droite viennent à la défense de Tariq Ramadan, accusé de viols, lorsqu'ils n'expriment pas leur admiration pour les jihadistes.

Message supprimé par son auteur.