[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par BOONG!

"sans son consentement"...
"Il suivit des séances régulières avec le docteur Money, qui voulait faire de cette réattribution sexuelle, pourtant forcée et incomplète, la preuve que l'identité sexuée est essentiellement due à l'éducation et en parlait comme d'une réussite."...

Ça me semble important de noter que cet enfant a dû voir tout ça sous le prisme de l'injustice. Dés lors que l'on va à l'encontre des désirs et du consentement, ça ne peut générer que de la frustration, de la colère et une forme de violence.

Oki Doudou ^^

Ça montre surtout, et c'est d'ailleurs ce que montrent les dernières études, que beaucoup de rôles dits genrés qu'on a attribué à la construction sociale ne le sont en fait pas.
D'ailleurs la volonté elle-même peut être illusoire.
La première personne à s'être faite reconnaître comme non binaire aux USA a reconnu quelques années après s'être complètement fourvoyée

https://www.dailysignal.com/2019/03/...as-all-a-sham/

Attention, ça ne veut surtout pas dire qu'il n'y a pas d'exceptions bien entendu, et c'est justement le principe même de construction sociale, de culture, qui permet dans une société construite par les humains pour les humains, d'assouplir justement les règles imposées en bloc et sans discernement par la biologie. Cependant il ne faut pas tomber dans l'erreur de dire que du coup, le dimorphisme sexuel et ce qui en découle ne tient justement qu'à la construction sociale, car c'est faux.

Je prends un exemple simple : un généticien ne pourra jamais considérer qu'un homme ayant fait la transition vers femme est une femme à 100%, tout simplement parce que sont analyse osseuse et surtout sont ADN disent : XY, mâle.

C'est justement à ce moment là qu'intervient la construction sociale, concertée dans une civilisation équilibrée et basée sur le consensus, chez nous par exemple par le débat parlementaire, et peut décider de dire : ok, ça existe, mais ce n'est pas un critère fondamental pour le fonctionnement de nos sociétés, et on peut donc décider de l'ignorer et de justement ne pas en faire un critère.

En l'espèce, quand bien même la biologie de notre exemple dit "mâle", la société peut tout à fait faire le choix de le considérer socialement à 100 % comme une femme et donc le traiter comme tel. Mais ce qu'on ne peut pas dire, c'est qu'il est biologiquement une femme. C'est justement toute la force de la construction sociale concertée de pouvoir séparer les deux et offrir une marge de manoeuvre. D'ailleurs son suivi médical ultérieur, malgré les prises d'hormones, ne pourrra pas ignorer cet état de fait biologique.
Ça peut paraître dur dit comme ça, mais la biolgie est cruelle, c'est peut-être la moins conciliante, ou la moins optimiste de toute des sciences, et malheureusement nous ne sommes pur aether, nous sommes des être incarnés.

@Ron Jouçamabenlabeye se fait fustiger ici, mais je pense justement qu'il vous donne avec sa salle est un excellent exemple de construction sociale concertée.
Les gens qui la fréquentent souscrivent ensemble à un corpus de règles communes qui a justement décidé qu'orientation, identification sexuelle, religion ou groupes biologiques ne sont pas des critères, tout le monde a les mêmes droits et obligations et pesonne n'est lésé.

Message supprimé par son auteur.

[THX]

Tout à fait pour ce dernier point, il faut savoir que la psychiatrie américaine et son DSM n'a absolument rien à voir avec la psy européenne (et autres). Leurs troubles se diagnostiquent essentiellement sur la base... de QCM.

C'est ainsi qu'on se retrouve, à les croire, avec une énorme population de schizo ou dépressifs aux USA, ce qui ne serait pas le cas en Europe. Le cas le plus connu médiatiquement est l'actrice Catherine Zeta-Jones, bipolaire aux USA (psychotique maniaco-dépressive donc), parfaitement saine d'esprit en Europe

[Episkey]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

@Ron Jouçamabenlabeye se fait fustiger ici, mais je pense justement qu'il vous donne avec sa salle est un excellent exemple de construction sociale concertée.
Les gens qui la fréquentent souscrivent ensemble à un corpus de règles communes qui a justement décidé qu'orientation, identification sexuelle, religion ou groupes biologiques ne sont pas des critères, tout le monde a les mêmes droits et obligations et pesonne n'est lésé.

Tu oublies surtout de noter que, quel que soit le corpus de règles communes, ceci fonctionne essentiellement parce qu'il y a une figure d'autorité et que celle-ci est acceptée et respectée par tous. Donc les gens se tiennent à carreaux si je puis dire.

Avec quelqu'un d'autre, c'est pas dit que ça fonctionne...

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par BOONG!

Je comprends tout à fait ton point de vue, mais dans le cas de David Reimer, il ne faut pas oublier qu'il avait un frère jumeau. Il avait donc accès à l'image de ce qu'il aurait dû être et en parallèle, on lui impose une autre. La biologie est une chose mais il y a aussi la psychologie. La personnalité se tisse en fonction des évènements, des expériences, des interactions, mais également des non-dits; et là on sort du cadre de la biologie pure. Etre un mâle ou une femelle qu'est ce que ça veut dire pour l'espèce humaine ? Qu'est ce que ça lui apporte ? Un équilibre, un repère ? Alors que depuis l'aube de notre humanité, nous tentons de nous définir autrement que par cette condition animale. Avons nous réellement besoin d'avoir cette règle absolue pour définir l'humain et avoir une société équilibrée ?

Que la biologie nous prédispose à telle ou telle capacité, inclinaison ou autre certes. Mais ces potentiels peuvent très bien ne jamais s'exprimer dés lors que l'individu n'est pas ou mal stimulé. D'ou l'intérêt d'avoir aujourd'hui une société plus "libre, ouverte, engagée" afin d'avoir bien plus d'opportunités pour l'épanouissement individuel.

On est finalement assez d'accord.
C'est la construction sociale qui permet de s'émanciper des contraintes de la biologie.
Ce que j'appuie juste, car c'est un biais que je trouve assez preignant ces dernières années, c'est qu'il faut justement ne pas se laisser avoir par l'illusion que parce qu'on a cette formidable capacité et qu'on la maîtrîse mieux que n'importe quelle autres espèce animle (qui sont malgré tout capables d'inventer des codes sociaux et des rituels à partir de rien, Lorenz l'a prouvé, mais c'est un tout autre sujet), tout ne relève justement que de cette construction, sinon on fait de mauvais diagnostics et on débouche donc sur de mauvaises soluitions.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Episkey

Tu oublies surtout de noter que, quel que soit le corpus de règles communes, ceci fonctionne essentiellement parce qu'il y a une figure d'autorité et que celle-ci est acceptée et respectée par tous. Donc les gens se tiennent à carreaux si je puis dire.

Avec quelqu'un d'autre, c'est pas dit que ça fonctionne...

Forcémment quand Ron fronce les sourcil on fait pas les marioles.
Mais dans l'acceptation sociale de règles communes, il y a malgré tout toujours une forme de contrainte. Elle est nécessaire pour la vie en société, il ne faut jamais oublier qu'en vérité, d'un point de vue puremet éthologique, le "bien" est un sous-produit du "mal" (c'est à dire l'agression intra-spécifique, celle des individus d'une espèce contre d'autres représentants de la même espèce). Dans la nature, les êtres avec le plus fort taux d'agresivité intra-spécifique sont aussi les plus sociaux, justement car il a fallu inventer des codes sociaux et des valeurs à porter pour canaliser ladite agressivité et éviter l'auto-génocide.

En l'occurence ici il y a toujours un choix quand bien même Ron fait respecter les règles de la maison avec autorité : celui justement de venir à sa salle ou pas. Si on décide de franchir le pas de sa porte, c'est qu'on accepte les règles de la maison.

Message supprimé par son auteur.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ce n'est pas "dur" du tout, tu énonces des évidences et tu ne dialogues avec personne, tes interventions ne font écho à rien de ce qui se dit ici personne n'a dit qu'il n'y avait aucune différence biologique entre un homme et une femme. C'est juste hors de propos et ça n'a aucun rapport avec le sujet c'est tout. Maintenant la vraie problématique c'est de voir si tu va venir répéter à chaque personne qui parlera de sa transsexualité que "elle ne sera jamais 100% un homme ou 100% une femme biologique" (alors qu'elle le sait pertinemment) et à chaque homo que "Gaïa à voulu que les hommes et les femmes baisent entre eux pour se reproduire et que c'est comme ça que c'est naturel".

J'ai pourtant en ce moment même une discussion avec @BOONG!, qui est mon interlocuteur dans cet échange.
Je n'ai aucun grief personnel à ton encontre, mais c'est un peu toi qui te positionnes immédiatement en blocage là, en projettant un peu et en faisant un petit procès d'intention.
M'est avis qu'en l'occurence, cette attitude passive-aggressive te dessert. Ne t'étonnes pas si les gens ne veulent du coup plus plus forcémment te parler et finissent par tomber dans l'essentialisme si c'est l'attitude que tu leur opposes systématiquement, ce qui est par ailleurs relativement paradoxal pour quelqu'un qui évoquait se congratulait sur ses capacités de dialogue et d'écoute quelques posts plus haut. Si tu souffres de quelqconque ostracisme perçu ou bien réél, demande toi si ça ne peut pas venir en partie de ce type de réaction épidermique.
Tu viens immédiatement parler de "problématique", un mot lourd de sens, je suis donc manifestement un problème, le fait que j'exprime ce que je pense est un problème, ce sont tes mots, j'en prends note.
Si le sujet n'est résrvé qu'à certains, aucun souci, chaucun est maître chez soi, mais dans ce cas privatisez entièrement le groupe et la discussion afin d'être en cohérence. Ça évitera quelques "problématiques".

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Episkey

Tu oublies surtout de noter que, quel que soit le corpus de règles communes, ceci fonctionne essentiellement parce qu'il y a une figure d'autorité et que celle-ci est acceptée et respectée par tous. Donc les gens se tiennent à carreaux si je puis dire.

Avec quelqu'un d'autre, c'est pas dit que ça fonctionne...

Y a le respect en raison de mon autorité naturelle, ça cest quand tu franchis la porte, mais y a aussi celui du long terme : il faut traiter tout le mponde pareil et être cohérent.

L'état français pêche sur le regalien. Tu ne peux pas verbaliser un stop coulé à 1km à gauche en sortant de ma salle et laisser faire un rodéo sauvage de motocross volée à 1km à droite en sortant de ma salle. Cest totalement schizophrène et crée un sentiment d'injustice terrible.

@Berthina_GUITTHOMP je ne suis pas un maton. Je suis Tom Bombadil et sur mon territoire aucun pouvoir de corruption ne s'exerce parce que c'est ma volonté. On ne vole pas ni agresse autrui chez moi. Ils sont libres de partir si ça leur déplaît. Un maton les retiendrait.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

J'ai pourtant en ce moment même une discussion avec @BOONG!, qui est mon interlocuteur dans cet échange.
Je n'ai aucun grief personnel à ton encontre, mais c'est un peu toi qui te positionnes immédiatement en blocage là, en projettant un peu et en faisant un petit procès d'intention.
M'est avis qu'en l'occurence, cette attitude passive-aggressive te dessert. Ne t'étonnes pas si les gens ne veulent du coup plus plus forcémment te parler et finissent par tomber dans l'essentialisme si c'est l'attitude que tu leur opposes systématiquement, ce qui est par ailleurs relativement paradoxal pour quelqu'un qui évoquait se congratulait sur ses capacités de dialogue et d'écoute quelques posts plus haut. Si tu souffres de quelqconque ostracisme perçu ou bien réél, demande toi si ça ne peut pas venir en partie de ce type de réaction épidermique.
Tu viens immédiatement parler de "problématique", un mot lourd de sens, je suis donc manifestement un problème, le fait que j'exprime ce que je pense est un problème, ce sont tes mots, j'en prends note.
Si le sujet n'est résrvé qu'à certains, aucun souci, chaucun est maître chez soi, mais dans ce cas privatisez entièrement le groupe et la discussion afin d'être en cohérence. Ça évitera quelques "problématiques".

Le sujet n'est pas réservé, et je me fiche totalement de la modération et de toutes ces conneries, chacun peut bien poster ce qu'il veut. Comme je te le disais je réfléchirais à tes interventions à l'aune des prochaines, pour l'instant tu te contentes d'enfiler des platitudes, je peux comprendre et surtout ça serait un procès d'intention d'imaginer que tu aies fait ça volontairement de façon malveillante, tu pensais peut-être réellement apporter quelque chose au débat et je ne peux pas t'en vouloir pour ça. Comme tu l'as compris et comme BOONG te l'a fait remarquer, vous êtes d'accord sur le fond.

Citation :

Publié par Ron Jouçamabenlabeye

@Berthina_GUITTHOMP je ne suis pas un maton. Je suis Tom Bombadil et sur mon territoire aucun pouvoir de corruption ne s'exerce parce que c'est ma volonté. On ne vole pas ni agresse autrui chez moi. Ils sont libres de partir si ça leur déplaît. Un maton les retiendrait.

Euh non tu n'es pas Tom Bombadil, tu es un être humain, Tom Bombadil est un personnage de légende, il n'existe pas.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par N° 44 636

Mais mec, t'as idée du nombre de fois que tu rencontres ces "clichés humoristique" ? C'est comme les moqueries sur le prenom, passé 20 ans, on te les a deja toutes faites 200x et ca gonfle. les blagues sur YMCA, la cage aux folles, Michou et consort c'est juste d'une redondance extreme.

C'est juste le sujet qui change, les hétéros y ont droit aussi. Je pense qu'une des erreurs est de considérer que les problemes X et Y sont spécifiques aux gays. Le petit gros à lunettes au collège en prend aussi plein la gueule. Mon nom de famille est celui d'une personne connue mondialement, ca fait 40 ans qu'on me demande si je suis de sa famille. Tout le monde a un truc qui le saoule. Ca fait aussi partie de devenir adulte de passer outre.

[Noumenon]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

C'est juste le sujet qui change, les hétéros y ont droit aussi. Je pense qu'une des erreurs est de considérer que les problemes X et Y sont spécifiques aux gays. Le petit gros à lunettes au collège en prend aussi plein la gueule. Mon nom de famille est celui d'une personne connue mondialement, ca fait 40 ans qu'on me demande si je suis de sa famille. Tout le monde a un truc qui le saoule. Ca fait aussi partie de devenir adulte de passer outre.

ah oui, mais il n'empeche que le gus qui continue a faire ces blagues a plus de 25 piges, je vais le categoriser direct en relou, meme si il est pas méchant.

Il y a aussi le cadre: si tu vas a une reunion du club des gens avec des lunettes, alors que tu n'en portes pas, et que tu débarques en mode "SALUT LES HARRY POTTER MDR", tu ne vas pas etre bien recu, et c'est normal, ton comportement est agressif.

Si tu te contentes de le faire aux gens a lunette que tu croises, c'est juste de la reloutude, c'est moins pire.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Euh non tu n'es pas Tom Bombadil, tu es un être humain, Tom Bombadil est un personnage de légende, il n'existe pas.

T'assumerais pas un peu vite qu'il est un être humain?

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Lyuna

C'est quand même assez révélateur sur les avis encore majoritaires de notre société

Je pense qu'il faut peut-être alors être spécifique et énnoncer clairement quels sont ces avis que tu évoques.
Pas que je te reporches de t'inscrire en faux contre ces derniers bien au contraire, mais le problème d'une formulation si vague et si peu spécifique, et que l'on voit assez soucent d'ailleurs de part et d'autres, est qu'elle peut potentiellement jetter l'anathème sur tous les participants. Désigner ce que tu considères comme l'adversaire (et ce n'est pas un mal en soi) pour que les positions soient clairement appréhendées.
Les concepts mêmes peuvent avoir une résonnance différente selon les personnes et sensibilités.
Il suffit de voir comment part le sujet dès sa première page, et où les contours mêmes de la discussion ne semblent pas clairs au premeirs posteurs, venant même interroger la légitimité de sujet.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Je pense qu'il faut peut-être alors être spécifique et désigner clairement quels sont ces avis que tu évoques.
Pas que je te reporches de t'inscrire en faux contre ces derniers bien au contraire, mais le problème d'une formulation si vague et si peu spécifique, et que l'on voit assez soucent d'ailleurs de part et d'autres, est qu'elle peut potentiellement jetter l'anathème sur tous les participants.
Il suffit de voir comment part le sujet dès sa première page, et où les contours mêmes de la discussion ne semblent pas clairs au premeirs posteurs, venant même interroger la légitimité de sujet.

Je pense que le posteur originel y voyait surtout un espace pour discuter pepouze entre gens concernés, avec ptetre quelques curieux qui avaient des questions a poser.

Y a bien un sujet des fans de voiture, pour moi, ca a autant sa place qu un sujet LGBT. J'aime pas les voitures. Je vais pas sur ce sujet.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par N° 44 636

Je pense que le posteur originel y voyait surtout un espace pour discuter pepouze entre gens concernés, avec ptetre quelques curieux qui avaient des questions a poser.

Y a bien un sujet des fans de voiture, pour moi, ca a autant sa place qu un sujet LGBT. J'aime pas les voitures. Je vais pas sur ce sujet.

Mais qui sont "les gens concernés" ?
C'est là-dessus même que ce n'est pas forcémment clair. Si deux représentants de ladite communauté ont des avis profondémment divergent sur un sujet, y en a t'il un plus concerné que l'autre ?

Tu dis par exemple que tu n'irais pas sur un sujet de voiture parce que tu n'aimes pas ça.
Par association j'en déduis donc que tu induis que quelqu'un qui n'aime pas les LGBT n'aurait pas à aller sur un sujet annoncé LGBT. C'est tout à fait cohérent, mais ça veut dire quoi en l'espèce "ne pas aimer les LGBT" ? Comment ça se manifeste ici même ?

C'est pas du tout un inquisitoire, mais je pense que beaucoup d'incompréhénsions (et pas que sur ce sujet d'ailleurs), particulièrement dans une discussion écrite où l'on n'a pas le langage corporel et l'intonation du discours comme soutient de la communication émotionnelle, viennent justement de cette absence de spécificté, qui fait que certains pourraient se sentir concernés par des propos d'autres alors qu'ils ne ne sont pas, et inversemment, ce qui favorise les montées en tension et les attitudes passives aggressivees.
Mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde.

Edit : bon bah je vois justement que toi tu fais cet effort de spécificité dans tes posts ultérieurs, je trouve ça très bien, au moins les griefs que tu as à porter sont clairs.

[Noumenon]

> putain encore eux


Si tu ne te rends pas compte du caractere *phobe de ton message, je peux pas grand chose pour toi.

[Jeska]

Citation :

Publié par N° 44 636

Je pense que le posteur originel y voyait surtout un espace pour discuter pepouze entre gens concernés, avec ptetre quelques curieux qui avaient des questions a poser.

Et aussi probablement un certain nombre de lecteurs comme moi qui, sans pour autant participer, peuvent apprendre des choses simplement en lisant les échanges et les différents points de vue.

Pareil pour bon nombre de sujets de l'Agora, même si je me fais parfois taper sur les doigts à juste titre quand j'extrapole un peu trop ma lecture de certains messages.

Bref participants comme modérateurs, continuez comme ça.

[Case Gibson]

Modéré par Fio'

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Carminae

JoL n'est pas représentatif de la société. Du moins pas les posteurs actifs du forum : nous sommes en très grande majorité des hommes, actifs et je pense que la proportion de CSP et de PI est plus élevée que la moyenne.

C'est quoi ?

[THX]

Catégorie socio-professionnelle, profession intermédiaire. Ton positionnement professionnel quoi.

[Case Gibson]

edit : too late

[Noumenon]

Modéré par Fio'

> eux.

Le simple fait d'utiliser ce mot reduit les individus a leur orientation sexuelle.

sans deconner, ta phrase "putain encore eux" est incroyablement agressive a l'égard d'une communauté.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Citation :

Publié par BOONG!

Tu ne vas pas me dire que les joliens LGBT vous ont prit la tête sur tous les forums ? A part 2-3 tentatives il y a quelques années avec Cétrix sur le bar, un sujet sur le cercle et autant sur l'agora, mais là y avait le mariage et la manif pour tous. Je n'ai pas le sentiment de vous avoir harcelé avec des sujets revendicatifs.

je me permet de te répondre à sa place, mais je ne pense pas qu'il parle spécifiquement de JOL.