La Taverne

LGBT+ : Les débats

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Message de la modération (Fio')

Parallèlement à l'autre sujet, si vous avez des remarques, des débats plus controversés, c'est ici que ça se passe.

Ca ne reste pas pour autant un lieu ou chacun pourra déverser son éventuelle haine de l'autre, ai-je besoin de le dire.

Dernière modification par Fio' ; 20/07/2019 à 19h49.
On peut garder le fil ouvert, mais est-ce que tu pourrais recentrer le sujet sur un truc en particulier ? Je pensais que tu voulais parler d'évènements style Gay pride ou autre, la comme tu as lancé le sujet, c'est un coup à ce que ça parte en discussion Agora.

Ah sinon, j'ai déjà collé quelques bans, postez à vos risques et périls.
LGBT+ : Le sujet général [Pas de débats polémiques]
Citation :
Publié par Cotino
Je suis un homme qui s'identifie comme femme.
Actuellement j'ai 50kg a perdre avant de commencer ma transition, mais j'aimerais pouvoir commencer avant l'été prochain
Oui mais t'as conscience que biologiquement ce n'est pas le cas, que même une fois hormonée tu sera née homme, que le genre social que tu choisis est de l'ordre de l'identité "psychologique" et va à l'encontre de ton corps biologique, que sauf nouvelles découvertes dans le sujet si cerveau de chaque individu est unique, on distingue des traits de fonctionnement qui différencient hommes et femmes, des organes internes différents, une ossature particulière etc ?

Parce qu'autant je n'ai aucun problème avec ta transformation, tu fais ce que tu veux et he te souhaite d'être heureuse autant j'ai du mal avec le discours militant actuel, enfin un certain discours militant, qui nie la biologie pour servir des objectifs lobbyistes.

Du coup si ce topic ne devient pas un topic rempli d'âneries du type "le genre est une construction sociale les petits garçons préfèrent les camions et les petites filles les poupées parce qu'on les y force" pourquoi pas ?
Tu es dans son corps pour savoir ce qui découle de la psychologie, du physique, du ressenti, de la construction de "sa" personnalité et de son identité ?
Tes impressions, tes intuitions et tes connaissances sur le sujet sont à même de pouvoir retracer l'historique de Cotino, de la façon dont elle perçoit le monde dans lequel son corps évolue et l'image qu'elle a d'elle-même ?
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
va à l'encontre de ton corps biologique
C'est juste une question de testostérone et d’oestrogène en fin compte , je ne suis pas un expert mais il me semble que c'est tellement facile de détourner la nature sur ce point que je dirais que la nature nous facilite la tache .
Citation :
Publié par BOONG!
Tu es dans son corps pour savoir ce qui découle de la psychologie, du physique, du ressenti, de la construction de "sa" personnalité et de son identité ?
Tes impressions, tes intuitions et tes connaissances sur le sujet sont à même de pouvoir retracer l'historique de Cotino, de la façon dont elle perçoit le monde dans lequel son corps évolue et l'image qu'elle a d'elle-même ?
Ca y est les SJW enfilent leurs capes

Ron ne parlais que de biologie sinon, tu devrais prendre le temps de lire avant de tirer.

Citation :
Publié par Bal'E
C'est juste une question de testostérone et d’oestrogène en fin compte , je ne suis pas un expert mais il me semble que c'est tellement facile de détourner la nature sur ce point que je dirais que la nature nous facilite la tache .
Oui, mais ça ne change pas le propos de base.
Citation :
Publié par (0)Draki
Ca y est les SJW enfilent leurs capes

Ron ne parlais que de biologie sinon, tu devrais prendre le temps de lire avant de tirer.
Et allé hop on te sert du SJW. Mon pauvre bichon !
Justement des théories semblent aller aussi sur le terrain de la biologie. Attention on parle ici de théories et non de faits.
Mais le problème de ce type d'intervention c'est qu'on se place sous l'angle de la vérité biologique, la seule et unique véritable. Alors qu'il reste encore beaucoup de choses à découvrir. Tout en remettant en cause la position de la personne concernée ; pire on sait peut être mieux se qu'elle peut ressentir - vu qu'on est du bon côté - elle doit forcément être victime d'un éventuel lobby ou d'un effet de mode.

Sous le fait de la biologie, on a déclaré (on déclare toujours d'ailleurs) que l'homosexualité était contre nature. Donc non la biologie n'est pas la pierre angulaire sur laquelle on peut définir ce qu'est un être humain.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Oui mais t'as conscience que biologiquement ce n'est pas le cas, que même une fois hormonée tu sera née homme, que le genre social que tu choisis est de l'ordre de l'identité "psychologique" et va à l'encontre de ton corps biologique, que sauf nouvelles découvertes dans le sujet si cerveau de chaque individu est unique, on distingue des traits de fonctionnement qui différencient hommes et femmes, des organes internes différents, une ossature particulière etc ?

Parce qu'autant je n'ai aucun problème avec ta transformation, tu fais ce que tu veux et he te souhaite d'être heureuse autant j'ai du mal avec le discours militant actuel, enfin un certain discours militant, qui nie la biologie pour servir des objectifs lobbyistes.

Du coup si ce topic ne devient pas un topic rempli d'âneries du type "le genre est une construction sociale les petits garçons préfèrent les camions et les petites filles les poupées parce qu'on les y force" pourquoi pas ?
Autant l'ossature et la taille ne se changent pas, autant tout le reste peut etre altéré drastiquement grace a la chirurgie et les hormones.
Je suis peut etre né homme et j'aurai toujours des épaules larges, ca n'empeche pas que certaines femmes nées femmes peuvent l'avoir également.
Quant a la psychologie bah, beaucoup de choses sont apprises et non innées. Si la volonté y est, tout peut etre changé.
Je suis d'accord sur le point que je ne serai jamais une femme. Beaucoup de trans se considerent comme leur sexe préféré, mais objectivement je suis et serai toujours trans.
Citation :
Publié par BOONG!
Mais le problème de ce type d'intervention c'est qu'on se place sous l'angle de la vérité biologique, la seule et unique véritable. Alors qu'il reste encore beaucoup de choses à découvrir.
Mdr tu te rends compte que ton post, on pourrait le poser tel quel sur un sujet antivax / homéopathie / religion ?

Citation :
Publié par BOONG! (#30659642)
Sous le fait de la biologie, on a déclaré (on déclare toujours d'ailleurs) que l'homosexualité était contre nature.
Mmmmmh non, c'est pas la biologie qui a déclaré çà contre nature mais la religion et la construction sociale, notamment familiale, de l'époque (et de lieu! En Thailande, les trans sont 100% acceptés et respectés).

Le problème à l'heure actuelle, est que tu as toujours des gens bloqués 100 ans en arrière et qui pense qu'une famille c'est forcément Papa - Maman avec leurs 2 enfants, et qui sont toujours soutenu par la religion.

Dernière modification par Matharl ; 16/07/2019 à 13h08.
On pourrait imaginer la création d'un corps de femme via une imprimante 3D avec des cellules souches modifiées (le XY devenant XX) suivie d'une transplantation cérébrale, à ce moment la, seul le cerveau d'origine conserverait des cellules à chromosomes XY 🤔

La technologie devrait permettre de changer totalement son corps à l'avenir et les changements de sexe ne choqueront plus personne.
Citation :
Publié par Bal'E
Je ne comprend pas pourquoi ce thread ne ce retrouve pas sur l'agora , LGBT c'est bien un sujet de société . A ce que je comprend c'est que l'op en fait quelque chose de plus personnel avec du vécus, échanges d'adresses , lieux etc.. c'est ca ?
Parce qu'à la base, c'est pas censé être un débat mais qu'il y a tous les casses-couilles qui se sentent obligés de débarquer en mode "Ouais mais moi le concept de communauté, je trouve pas ça bien blabla".

L'OP a envie de parler de LGBT, bah il a le droit, c'est pas comme s'il avait ouvert le thread en disant "pour ou contre la communauté LGBT" ou un truc du genre. Je vais quand même pas fermer le sujet au motif que ça parle d'homosexualité lol.

Si vous voulez débattre effectivement, c'est pas le bon forum, mais c'était pas non plus le but du sujet à la base, je pense, mais plus un thread style partage de vécu, retour d'expérience etc.
Citation :
Publié par BOONG!
Sous le fait de la biologie, on a déclaré (on déclare toujours d'ailleurs) que l'homosexualité était contre nature. Donc non la biologie n'est pas la pierre angulaire sur laquelle on peut définir ce qu'est un être humain.
Alors que des découvertes récentes semblent indiquer que justement l'homosexualité relève du biologique.
Citation :
Publié par BOONG!
Sous le fait de la biologie, on a déclaré (on déclare toujours d'ailleurs) que l'homosexualité était contre nature. Donc non la biologie n'est pas la pierre angulaire sur laquelle on peut définir ce qu'est un être humain.
Ca veut dire quoi, "sous le fait de la biologie"? Comme tu dis que c'est toujours le cas, tu peux donc nous citer les publications scientifiques qui soutiennent la thèse de l'homosexualité contre nature (ça veut dire quoi, contre nature d'ailleurs?). Tu peux poser la même question à @Ron_Jouçamabenlabeye concernant ce qu'il affirme, mais je pense qu'il aura moins de mal à nous trouver ça.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
à la base, c'est pas censé être un débat
Si vous voulez débattre effectivement, c'est pas le bon forum, mais c'était pas non plus le but du sujet à la base,
?


Citation :
Ce topic sera un lieu pour discuter, échanger, débattre, donner des conseils autour de la communauté LGBT.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Cherche pas, je suis RDS, j'ai raison.
J'aime quand je te prends la main dans le pot de confiture. Tu doutes d'abord, comment cacher ton méfait !? puis soudain tu relèves le menton, et fièrement droit dans les yeux tu me dis : j'avais faim, et je t'emmerde. Et tu en remets dans ta bouche.

Je suis fier de toi.

Citation :
Publié par Assurancetourix
Ca veut dire quoi, "sous le fait de la biologie"? Comme tu dis que c'est toujours le cas, tu peux donc nous citer les publications scientifiques qui soutiennent la thèse de l'homosexualité contre nature (ça veut dire quoi, contre nature d'ailleurs?). Tu peux poser la même question à @Ron_Jouçamabenlabeye concernant ce qu'il affirme, mais je pense qu'il aura moins de mal à nous trouver ça.
L'homosexualité n'est pas contre nature ou non, la question est à côté de la plaque, comme tu le soulignes. C'est une question de moeurs.
Confondre les moeurs personnels et l'identité biologique et le genre psychologique, ça va vite partir dans tous les sens...

Enfin bon y a pas débat du coup je me demande où va aller ce topic...
C'est quand même pas cool pour les gens confrontés à ces problèmes de tourner ça en dérision totale.

Sinon ce sujet est assez atypique, les 30 premiers messages se demandent tous de quoi on pourrait bien parler ici, et les 30 suivants sont un déferlement de positions sur le sujet et de questionnements existentiels.

/popcorn
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Cherche pas, je suis RDS, j'ai raison.
Je pense qu'on peut appliquer les résultats de l'expérience in vitro sur tes aventures immobilières et sur la spéculation des bitcoin &cie au reste: pour bien se porter, faire le contraire de ce que tu déclares est un bon démarrage.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Je pense qu'on peut appliquer les résultats de l'expérience in vitro sur tes aventures immobilières et sur la spéculation des bitcoin &cie au reste: pour bien se porter, faire le contraire de ce que tu déclares est un bon démarrage.
J'ai juste raison trop tôt, tu vas voir que dans 5 ans, ça va être ouf, tkt
Citation :
Publié par Peleide
Je trouve intéressant de voir certains posteurs parler à Cotino au féminin quand lui utilise le masculin.
Cotino nous a indiqué être une femme trans le pronom elle me semble donc approprié, si Cotino préfère l'usage d'un pronom neutre (iel) ou masculin libre à iel de nous le signaler et il me fera plaisir de l'utiliser.
Étrangement les forums de discussions LGBT ça fonctionne très bien sur jvc par exemple, un forum qui n'est pas le plus LGBT-friendly qui soit. Je conclus que le désaccord avec fondamental à la discussion.

Donc logiquement, cela va se transformer en espace mort-né d'autocongratulation, les gentils vont féliciter les LGBT+ en utilisant leurs pronoms préférés sauf que comme ça n'intéresse personne et que c'est que de l'étalage d'expérience et de vertu il n'y a rien à dire

Donc : "Bonjour, je suis Yame l'homosexuel cisgenre masculiniste de l'Agora. Mes pronoms sont il et lui ".

Dernière modification par Yame ; 17/07/2019 à 00h47.
Citation :
Mmmmmh non, c'est pas la biologie qui a déclaré çà contre nature mais la religion et la construction sociale, notamment familiale, de l'époque (et de lieu! En Thailande, les trans sont 100% acceptés et respectés)
Tu sous-estimes très largement l'impact qu'a eu le milieu médical sur les vues de l'homosexualité.


https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_DSM

Citation :
In 1971, gay rights activist Frank Kameny worked with the Gay Liberation Front collective to demonstrate against the APA's convention. At the 1971 conference, Kameny grabbed the microphone and yelled: "Psychiatry is the enemy incarnate. Psychiatry has waged a relentless war of extermination against us. You may take this as a declaration of war against you."[1] This activism occurred in the context of a broader anti-psychiatry movement that had come to the fore in the 1960s and was challenging the legitimacy of psychiatric diagnosis.
Exemple aux US de la lutte pour les droits LGBT qui n'aura finalement décollé qu'à partir du moment où l'homosexualité a été retirée du DSM (aka "dictionnaire" américain des pathologies psychiatriques). DSM qui faisait figure d'autorité pour les classifications en psychiatrie chez les autres nations.


Plus de développement ici https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4695779/
Citation :
In 1869, Hungarian journalist Károli Mária Kertbeny first coined the terms “homosexual” and “homosexuality” in a political treatise against Paragraph 143, a Prussian law later codified in Germany’s Paragraph 175 that criminalized male homosexual behavior [37]. Kertbeny put forward his theory that homosexuality was inborn and unchangeable, arguments that it was a normal variation, as a counterweight against the condemnatory moralizing attitudes that led to the passage of sodomy laws.

Richard von Krafft-Ebing, a German psychiatrist, offered an early theory of pathology, describing homosexuality as a “degenerative” disorder. Adopting Kertbeny’s terminology, but not his normalizing beliefs, Krafft-Ebing’s 1886 Psychopathia Sexualis [17] viewed unconventional sexual behaviors through a lens of 19th century Darwinian theory: non-procreative sexual behaviors, masturbation included, were regarded as forms of psychopathology. In an ironic twist of the modern “born gay” theory, Krafft-Ebing believed that although one might be born with a homosexual predisposition, such inclinations should be considered a congenital disease. Krafft-Ebing was influential in disseminating among the medical and scientific communities both the term “homosexual” as well as its author’s view of homosexuality as a psychiatric disorder. Psychopathia Sexualis would presage many of the pathologizing assumptions regarding human sexuality in psychiatric diagnostic manuals of the mid-20th century.
Ainsi il ne s'est pas seulement s'agit de bigoterie religieuse et culturelle, mais bien d'une influence de la communauté scientifique sur les populations en faveur de l'homophobie.

J'ai quand même retenu quelques leçons d'épistémologie, surtout celle qu'il faut rester alerte sur le bien fondé des sciences et sous-disciplines qui nécessitent un "raffinement" idéologique et éthique continu. Autant les remèdes de grand-mères et les exorcismes ne sont pas spécialement bienvenus, autant glisser dans le piège du scientisme peut tout aussi bien nuire à la cause LGBT (mais pas que).

Dernière modification par Coffee is Reborn ; 17/07/2019 à 01h59.
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