[Asylum]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Un pronom neutre ? ...

Un pronom pour une personne qui ne s'identifie ni comme homme, ni comme femme (typiquement, non-binaire ou agenre). Ca existe aussi en anglais (nirs, zir, they...).



Modéré par Fio'

[Peleide]

Il y a donc des gens qui seraient plus heureux dans leurs baskets si on utilisait "iel" au lieu de il ou elle pour les pronommer ?


Modéré par Fio'

[Asylum]

Citation :

Publié par Peleide

Il y a donc des gens qui seraient plus heureux dans leurs baskets si on utilisait "iel" au lieu de il ou elle pour les pronommer ?

.....

T'auras bientôt pas le choix.

Citation :

P.18 : Gender-based harassment can involve: Refusing to refer to a person by their self-identified name and proper personal pronoun.

Y'a eu beaucoup de remous au Canada en 2016 autour du Bill C-16, qui vise à protéger les individus de la discrimination sur l'expression et l'identité de genre. Selon un expert, si se tromper accidentellement de pronom ne résultera probablement pas en une sanction légale, le faire sciemment et de manière répétée peut pêle-mêle vous amener en stage de sensibilisation, vous forcer à vous excuser, payer une amende, et pour les plus récalcitrants : la prison.

Citation :

“Would it cover the accidental misuse of a pronoun? I would say it’s very unlikely,” Cossman says. “Would it cover a situation where an individual repeatedly, consistently refuses to use a person’s chosen pronoun? It might.”

If someone refused to use a preferred pronoun — and it was determined to constitute discrimination or harassment — could that potentially result in jail time?

It is possible, Brown says, through a process that would start with a complaint and progress to a proceeding before a human rights tribunal. If the tribunal rules that harassment or discrimination took place, there would typically be an order for monetary and non-monetary remedies. A non-monetary remedy may include sensitivity training, issuing an apology, or even a publication ban, he says.

If the person refused to comply with the tribunal's order, this would result in a contempt proceeding being sent to the Divisional or Federal Court, Brown says. The court could then potentially send a person to jail “until they purge the contempt,” he says.

“It could happen,” Brown says. “Is it likely to happen? I don’t think so. But, my opinion on whether or not that's likely has a lot to do with the particular case that you're looking at.”

“The path to prison is not straightforward. It’s not easy. But, it’s there. It’s been used before in breach of tribunal orders.”

La youtubeuse américaine Contrapoints a fait une très bonne vidéo sur le sujet, dans laquelle elle présente son point de vue de femme trans vis-à-vis de cette question pour ceux que ça intéresse.

De l'autre coté, il y a beaucoup de commentateurs conservateurs nord-américains qui refusent d'employer ces pronoms, soit au nom de la liberté d'expression, soit par opposition idéologique au concept même de déconstruction du genre et de sa séparation de la nature biologique de l'individu.

[Meli Melo]

Citation :

Publié par Yame

Étrangement les forums de discussions LGBT ça fonctionne très bien sur jvc par exemple, un forum qui n'est pas le plus LGBT-friendly qui soit.

C'est en effet le topic gay/bi de jvc qui m'a donné envie d'en créer un sur J0L.
Si la communauté la plus troll de France arrive à discuter de ce sujet avec peu de modération, y'a pas de raison qu'on puisse pas faire ça sur J0L.

Citation :

Publié par Peleide

Je trouve intéressant de voir certains posteurs parler à Cotino au féminin quand lui utilise le masculin.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Cotino nous a indiqué être une femme trans le pronom elle me semble donc approprié, si Cotino préfère l'usage d'un pronom neutre (iel) ou masculin libre à iel de nous le signaler et il me fera plaisir de l'utiliser.

Je ne me suis pas encore posé la question du pronom.
Si tu me croises dans la rue tu me parleras sans hésitation au masculin, et en aucun je parlerais de moi même au féminin tel que je suis actuellement.
J'ai un peu de mal avec les pronoms qui ne correspondent pas au physique.
Après on est sur un forum et j'avoue que ça ne m'a pas trop déplu d'être adressé au féminin
Utilisez ce que vous voulez.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Asylum

par opposition idéologique au concept même de déconstruction du genre

Les pronoms font au contraire parti de la construction du genre, comme le dise d'ailleurs les féministes radicales cette idéologie porte la validation de beaucoup de préjugés et est contradictoire.
Le déconstruire serait dire qu'il n'y a pas de "vie d'une femme", que porter une robe ne fait pas de vous de femme, et que non vraiment être traité comme une servante par sa grand mère (exemple donné dans la vidéo) ne fait pas de vous une femme.

Ben Shaprio est beaucoup plus dans la déconstruction du genre que ces gens qui veulent faire du genre un concept central qui mérite d'être protégé au lieu de, justement, le déconstruire.

PS :

Les personnes trans existent, je ne leur cracherai pas dessus comme certaines féministes radicales, mais cette idéologie du genre est sans doute le pire moyen de les défendre.
Leur discours est complètement contradictoire et ne peut pas plaire aux conservateurs ni aux progressistes rigoureux intellectuellement.

Citation :

Publié par Quild

Pour reprendre ce que je disais : Je pense qu'entre homo ou bi, c'est dire fuck aux vieilles conventions et décréter qu'on ne doit pas choisir son partenaire en fonction de son sexe biologique. J'y vois un mode de pensée qui dit "je suis comme ça, mais ça ne doit pas définir mes goûts/choix"

Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire mais dans tous les cas c'est important de le rappeler : être homo, bi, trans ou autre ce n'est pas un choix. On ne devient pas homo pour emmerder les autres, on naît comme ça.

[Touful Khan]

Non mais qu'un trans veuille être appelé avec un prénom de son sexe de destination ca me pose aucun souci, ca serait même un peu cuistre de ne pas le faire. C'est le coup du pronom neutre qui va pas, je veux bien que quelqu'un se pense homme ou femme, mais entre les deux ca existe pas, faut quand même que ca reste un minimum réaliste. Le genre neutre chez les mammifères, y'a pas, du coup s'en réclamer c'est de la même catégorie que de se prétendre un alien d'une autre planète. La réalité n'est pas redéfinissable selon le petit désir de chacun.
Modéré par Fio'


On a tous des cotés de notre individu qui nous déplaisent, faut faire avec. Moi je regarde une vitrine de boulangerie je prends 5 kilos. Chacun son truc.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Shauapufu

Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire mais dans tous les cas c'est important de le rappeler : être homo, bi, trans ou autre ce n'est pas un choix. On ne devient pas homo pour emmerder les autres, on naît comme ça.

Ou on le devient.

[Matharl]

Citation :

Publié par Asylum

T'auras bientôt pas le choix.

Je ne pense pas que ça passe en France, en tout cas, pas pour "Bientôt".
La langue anglaise a, de base, des pronoms neutres alors que le neutre en Français, c'est aussi le masculin.

Quand tu vois l'accueil qu'a reçu l'écriture inclusive, inventer un pronom neutre et forcer les gens à l'utiliser sous peine d'amendes / prisons : Mdr

[Mimu]

Pour l'argument de Quild comme quoi trans n'appartient pas forcément au même groupes que les autres, j'avais lu quelqu'un qui tenait l'argument que le statut de trans était plus proche d'une maladie qu'être homo par exemple.

Alors je sais plus qui a dit ça et c'était peut-être une attaque gratos anti-trans, mais ses arguments ont du sens selon moi. On parle de personnes qui naissent (ou deviennent? j'ai fait 0 recherches, les trans savent qu'ils le sont très tôt?) dans un corps, mais dans leur esprit sont le corps opposé. On parle d'une situation qui ne peut être réglée que par des traitements lourds, qu'on ne sait probablement pas bien faire encore. Je pense que ça a du sens, je sais pas si ça mérite qu'ils soient écartés du groupe mais je trouve que c'est une approche intéressante, parce que le trans est mal dans sa peau à cause de comment la société le voit, mais aussi et surtout à cause du dysfonctionnement entre son corps et son esprit, là où les autres n'ont aucun problèmes internes en dehors de ce que la société exerce sur eux.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Non mais qu'un trans veuille être appelé avec un prénom de son sexe de destination ca me pose aucun souci, ca serait même un peu cuistre de ne pas le faire. C'est le coup du pronom neutre qui va pas, je veux bien que quelqu'un se pense homme ou femme, mais entre les deux ca existe pas, faut quand même que ca reste un minimum réaliste. Le genre neutre chez les mammifères, y'a pas, du coup s'en réclamer c'est de la même catégorie que de se prétendre un alien d'une autre planète. La réalité n'est pas redéfinissable selon le petit désir de chacun. Enfin, on peut essayer, mais faut aussi admettre le droit des autres à vous envoyer chier avec vos définitions vaseuses et vos redéfinitions du vocabulaire.

On a tous des cotés de notre individu qui nous déplaisent, faut faire avec. Moi je regarde une vitrine de boulangerie je prends 5 kilos. Chacun son truc.

Il y a aussi l'attitude détestable de ce genre de personne.

Quand tu te prend ce genre de réflexion parce que tu appelle quelqu'un monsieur, ça donne pas envie de respecter les gens.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par (0)Draki

Il y a aussi l'attitude détestable de ce genre de personne.

Quand tu te prend ce genre de réflexion parce que tu appelle quelqu'un monsieur, ça donne pas envie de respecter les gens.

Le problème de cette scène, c'est que cette personne aurait très bien pu présenter son identité de genre hors plateau pour être identifié correctement en cours d'émission. Iel sait très bien que visuellement iel sera forcément identifié comme un homme, et que certes identité et expression de genre peuvent être différentes, mais dans ce cas, si tu ne veux pas être mégenré, tu le précises à tes interlocuteurs, qui ne peuvent pas deviner vu la société dans laquelle on vit, où globalement les gens ont une identité et une expression de genre qui vont dans la même direction.

Mais Schneiderman a très bien réagi, et en restant dans le respect de cette personne, aussi antipathique puisse-t-elle paraître.

-----------

@Mimu On utilise le terme de dysphorie de genre pour désigner médicalement le mal-être des personnes transgenres vis à vis de l'inadéquation de leur corps/sexe avec leur identité de genre. Il est à noter que toutes les personnes transgenre n'en souffrent pas, c'est bien le mal-être qui est défini par la dysphorie, pas l'inadéquation.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Mais Schneiderman a très bien réagi, et en restant dans le respect de cette personne, aussi antipathique puisse-t-elle paraître.

Clairement.

Malheureusement, ce sont ces gens qui ont le plus de visibilité dans cette communauté, puisqu'il font le buzz, ce qui en donne une mauvaise image. (Je parle ici uniquement des Non-Binaire/Fluide et autres, pas des LGBT).

[Asylum]

Pêle-mêle :

- Les facteurs qui expliquent notre (homo)sexualité sont éminemment pré-nataux (hormonaux et génétiques). Exemple au hasard, un homme ayant des grands frères voit ses chances d'être homosexuel augmenter de 33% par frère. J'ignore s'il en est de même pour les personnes transgenres, mais en tout cas, tu peux pas dire à un gay "lol c ton choi".
- @Matharl : faut savoir que je suis en science politique dans une fac d'extrême-gauche, ça agit sûrement comme un biais en rétroviseur : les objets dans le miroir sont plus proches qu'ils n'y paraissent
- La vidéo de Draki est symptomatique du problème de cette frange que je constate tous les jours : la gauche ne sait pas parler. Alors que la youtubeuse que j'ai citée y'a quelques pages reste calme, méthodique et drôle dans ses explications, la plupart des SJWs respirent la colère à chaque intervention. Alors que ça serait tellement simple de faire de leurs interlocuteurs des alliés si seulement ils étaient pas aussi agressifs. Y'a déjà quelques exemples sur ce fil de gens qui pourraient être compatissants et avenants envers des individus à la sexualité/identité de genre alternative, mais puisqu'on donne sur Internet et les plateaux la parole à des molosses bas-du-front idéologisés jusqu'au trognon pour défendre les LGBT+ (souvent des babtous cishet d'ailleurs lol), bah du coup y'a pas de dialogue et le problème n'avance pas.
- @Mimu : en Chine, la dysphorie du genre est encore reconnue comme maladie mentale. J'ai longtemps cru que les sciences dures étaient imperméables aux querelles partisanes, mais c'est un véritable champ de mines. Aujourd'hui il me semble que le DSM-5 ne reconnaît la dysphorie comme une maladie uniquement si le patient en souffre.

Le vrai problème à mon sens, c'est que ~98% de la population mondiale est cisgenre, mais qu'on nous pousse culturellement à élever nos enfants comme si ce n'était pas le cas. Pareil pour l'homosexualité : j'aurais aucun problème à ce que mon fils soit gay, mais dès le berceau, je ne vais pas lui répéter "Alors tu sais Corentin, quand tu seras amoureux d'une fille... OU D'UN GARÇON HEIN !". S'il s'avère qu'il l'est, bah aucun souci, je vais pas l'envoyer en thérapie de conversion (qui ne marchent pas btw), mais faire croire que c'est ou que cela peut devenir la norme (dans un sens de "moyenne", pas moral i.e "normative"), c'est de l'idéologie pure.

[Matharl]

Citation :

Publié par Asylum

- @Matharl : faut savoir que je suis en science politique dans une fac d'extrême-gauche, ça agit sûrement comme un biais en rétroviseur : les objets dans le miroir sont plus proches que ce qu'ils ne paraissent

Condoléances

Citation :

Publié par (0)Draki

(Je parle ici uniquement des Non-Binaire/Fluide et autres, pas des LGBT).

Je vais sûrement passé pour un connard white male cisgender trumpien mais si ça ne tenait qu'à moi, il y aurait une distinction entre LGBT et le reste (non-binaire/fluide/pansexuel/etc).
LGBT, étant légitime.

[Modéré par Kocinsky :]

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Asylum

Le vrai problème à mon sens, c'est que ~98% de la population mondiale est cisgenre, mais qu'on nous pousse culturellement à élever nos enfants comme si ce n'était pas le cas. Pareil pour l'homosexualité : j'aurais aucun problème à ce que mon fils soit gay, mais dès le berceau, je ne vais pas lui répéter "Alors tu sais Corentin, quand tu seras amoureux d'une fille... OU D'UN GARÇON HEIN !". S'il s'avère qu'il l'est, bah aucun souci, je vais pas l'envoyer en thérapie de conversion (qui ne marchent pas btw), mais faire croire que c'est ou que cela peut devenir la norme (dans un sens de "moyenne", pas moral i.e "normative"), c'est de l'idéologie pure.

Tu parles de colère des militants, mais quand on lit ce genre de trucs, y a de quoi être en colère. Parce que le fait de ne pas en parler dès l'enfance, de ne pas permettre aux enfants d'être qui ils sont vraiment, c'est ce qui fait que les jeunes homos et trans ont des taux de suicide extrêmement élevés. On dépasse le simple cadre des LGBT, on parle plus d'éducation genrée là, et du coup ça ne concerne pas 2% de la population mais 100%. Parce que chacun a des aspects de sa personnalité qui n'ont pas pu se développer de manière neutre à cause de cette éducation qui pousse les filles à être jolies, sages, discrètes, et les garçons à être forts, malins, à prendre de la place. C'est aussi de l'idéologie de restreindre les enfants dans cette direction, ça n'a rien de naturel. Et perso je préfère l'idéologie qui laisse le choix, qui présente toutes les possibilités comme égales, sans jugement qui pousse les enfants à se détester eux-mêmes quand ils ne sont pas dans les cases.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Matharl

Condoléances


Je vais sûrement passé pour un connard white male cisgender trumpien mais si ça ne tenait qu'à moi, il y aurait une distinction entre LGBT et le reste (non-binaire/fluide/pansexuel/etc).
LGBT, étant légitime.
Le reste, étant de la maladie mentale.

Pourquoi, tu penses qu'un individu ne peut pas se sentir, 70% femme, et 30% homme ? voire, que ce pourcentage puisse varier selon son humeur, son experience ?


non binaire par contre, j'ai un peu de mal a conceptualiser ca. Je vois ca comme un spectre, mais j'ai du mal a l'imaginer a plus de 2 extrémités.

[Matharl]

Citation :

Publié par N° 44 636

Pourquoi, tu penses qu'un individu ne peut pas se sentir, 70% femme, et 30% homme ? voire, que ce pourcentage puisse varier selon son humeur, son experience ?

Parce que y'a un moment faut poser des limites.
Etre inclusif, c'est bien, l'être trop et toléré les trucs les plus débiles va juste être contre-productif.


Modéré par Fio'

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Tu parles de colère des militants, mais quand on lit ce genre de trucs, y a de quoi être en colère. Parce que le fait de ne pas en parler dès l'enfance, de ne pas permettre aux enfants d'être qui ils sont vraiment, c'est ce qui fait que les jeunes homos et trans ont des taux de suicide extrêmement élevés. On dépasse le simple cadre des LGBT, on parle plus d'éducation genrée là, et du coup ça ne concerne pas 2% de la population mais 100%. Parce que chacun a des aspects de sa personnalité qui n'ont pas pu se développer de manière neutre à cause de cette éducation qui pousse les filles à être jolies, sages, discrètes, et les garçons à être forts, malins, à prendre de la place. C'est aussi de l'idéologie de restreindre les enfants dans cette direction, ça n'a rien de naturel. Et perso je préfère l'idéologie qui laisse le choix, qui présente toutes les possibilités comme égales, sans jugement qui pousse les enfants à se détester eux-mêmes quand ils ne sont pas dans les cases.

C'est démontré la partie en gras? Vu la cruauté et les effets de groupe à l'adolescence d'une part, et les cadres familiaux +/- homophobes encore aujourd'hui, franchement je pense que ça doit être bien difficile de montrer l'influence d'un cadre "bienveillant mais non explicitement exhaustif sur l'identité sexuelle (peut-on l'être d'ailleurs) dès la petite enfance" sur les taux de suicide.

Pour l'aspect éducation genrée en fait toute éducation "restreint" un enfant dans une direction en fait, d'une part, et d'autre part n'importe quel papa qui aime bien faire des trucs de mecs avec sa fille t'expliquera que l'influence hors cellule familale est considérable. Donc ce n'est pas "laisser le choix", c'est faire un forcing pour "corriger" le biais sociétal en fait. Très différent et probablement pas sans conséquences.

[[0]Draki]

Perso j'en ai rien a foutre de ce qu'il se sent et dans quel proportion, mais si d'apparence c'est un homme ou une femme et que j'utilise le pronom approprié, j'ai pas envie de me prendre une réflexion

[Noumenon]

Citation :

Publié par (0)Draki

Perso j'en ai rien a foutre de ce qu'il se sent et dans quel proportion, mais si d'apparence c'est un homme ou une femme et que j'utilise le pronom approprié, j'ai pas envie de me prendre une réflexion [...]

personne dit ca, le seul cas ou tu devrais te prendre une reflexion c'est si tu continues volontairement a utiliser le mauvais prenom pour etre relou envers ton interlocuteur.

Ici le debat portait juste sur "est-ce que chacun doit forcement se sentir a 100% homme, ou 100% femme", et je pense que non.

[Asylum]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Tu parles de colère des militants, mais quand on lit ce genre de trucs, y a de quoi être en colère. Parce que le fait de ne pas en parler dès l'enfance, de ne pas permettre aux enfants d'être qui ils sont vraiment, c'est ce qui fait que les jeunes homos et trans ont des taux de suicide extrêmement élevés. On dépasse le simple cadre des LGBT, on parle plus d'éducation genrée là, et du coup ça ne concerne pas 2% de la population mais 100%. Parce que chacun a des aspects de sa personnalité qui n'ont pas pu se développer de manière neutre à cause de cette éducation qui pousse les filles à être jolies, sages, discrètes, et les garçons à être forts, malins, à prendre de la place. C'est aussi de l'idéologie de restreindre les enfants dans cette direction, ça n'a rien de naturel. Et perso je préfère l'idéologie qui laisse le choix, qui présente toutes les possibilités comme égales, sans jugement qui pousse les enfants à se détester eux-mêmes quand ils ne sont pas dans les cases.

Merci, c'est édifiant Pas besoin de pousser qui que ce soit dans des stéréotypes de genre pour qu'ils s'y conforment eux-mêmes, à plus forte raison dans un environnement neutre (assez ironiquement). Qui a dit de ne jamais en parler ? Ma mère m'a toujours élevé en me disant qu'elle m'aimerait pareil même si je ramenais un mec à la maison, c'est pas pour autant qu'elle est partie du principe que j'étais homo. Toujours dans les extrêmes...

[RaiseYourWeapon]

Ce que j'ai jamais pige avec ces mouvements c'est qu'on dirait que c'est le sujet le plus important de leur vie.
Y'a pas d'autre choses plus importante à penser que ça sérieux ? Ça me parait très narcissique.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par RaiseYourWeapon

Ce que j'ai jamais pige avec ces mouvements c'est qu'on dirait que c'est le sujet le plus important de leur vie.
Y'a pas d'autre choses plus importante à penser que ça sérieux ? Ça me parait très narcissique.

L'acceptation de son mode de vie par la société, ca me semble être un sujet important pour une personne.

A quoi tu crois qu'on doit le mariage Gay, un idée balancé comme ça ?

[Rek]

Citation :

Publié par Matharl

Je vais sûrement passé pour un connard white male cisgender trumpien mais si ça ne tenait qu'à moi, il y aurait une distinction entre LGBT et le reste (non-binaire/fluide/pansexuel/etc).
LGBT, étant légitime.
Le reste, étant de la maladie mentale.

Alors oui, pour le coup je suis curieux de savoir sur quoi tu te base pour faire cette distinction et qualifier une partie de ces personnes de malades mentaux (rappel il y a pas si longtemps l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale en France et l'est encore dans d'autres pays).

Personnellement la seule chose que je ne comprends pas c'est le regroupement qui est fait entre ce qui concerne l'identité (sous entendu de genre) d'un individu (cisgenre, transgenre, non-binaire, etc) et son orientation sexuelle (hétéro, homo, pan, etc).

A part le fait que, dans le cas de l'identité comme de l'orientation sexuelle, les personnes qui sortent de la norme sont malheureusement exposées aux mêmes risques de la part des gens intolérants (discrimination, déni de leur ressenti, suspicion de maladie, agressions, violences, etc), j'ai l'impression que le fait de les regrouper sous le même sigle n'aide pas ceux qui ne s'y intéressent pas à mieux comprendre et entretien les confusions.

(C'est cool un débat de société ailleurs que sur l'Agora, je peux y participer sans remplir les pré-requis).