[Milkman]

Gilets jaunes: l'ONU réclame à la France une enquête sur "l'usage excessif de la force"

La France dans le collimateur de l'ONU

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

On appelle ça la 4e République. Celle qui a déclenché les guerres en Indochine et en Algérie.

Elle n'a surtout pas su les gérer. Mais pas dit que la 5ème aurait fait mieux, mais l'exemple la gestion de la Nouvelle-Calédonie montre que la 5ème pose d'autres problèmes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Parce ces derniers temps (2-3 derniers quinquennats) on remarque ces élus ont tendance à manoeuvrer/légiférer à leur avantage au lieu de celui de la population et de la nation ? Je ne vois pas trop ce qu'il y a de mal à demander l'avis des citoyens directement concernant certains sujets.

Et donc on doit quand même subir pendant X années quand bien même ils pourraient faire l'inverse de ce qu'ils ont proposés pendant leur campagne ? Tu ne trouves pas qu'il y a un problème dans ce fonctionnement ?

Mais dans ce cas là, c'est un problème de confiance par rapport aux élus, dans ce cas, tu ne votes pas pour eux ! Et les élus sont nos représentants donc c'est comme si tu demandais l'avis à quelqu'un à qui tu as donné mandat et qu'ensuite, tu veux que l'on te demande à toi. Cela n'a pas de sens dans le fonctionnement de notre république. Ma conclusion là dessus est que les français doivent arrêter de voter comme des veaux et réfléchir tout simplement à leur vote. Et peut-être que l'on aura moins de conneries du genre.

Ben, c'est le principe de diriger. Tu ne peux pas tous les quatre matins remettre sans arrêt en cause les décisions parce que tu n'as pas voté pour eux ou que tu n'es d'un coup plus d'accord. Tu donnes un mandat pour 5 ans. Il faut réfléchir et assumer les choix. C'est comme un contrat, si tu casses le contrat, tu assumes la rupture avec toutes ses conséquences. Ensuite, l'élu a menti, fait autre chose que ce qu'il a dit alors tu le sanctionnes dans les urnes à la prochaine élection.

Le seul problème que je vois actuellement dans le fonctionnement de notre république et est la concordance présidentielle, législative qui fait qu'il ne peut y avoir de remise en cause à l'américaine par exemple avec les élections de mi-mandat. Il aurait fallu laisser le mandat présidentielle à 7 ans et unique. Cela évite la campagne du président sortant pour se faire réélire et donc il continue de faire le job, il ne s'arrête pas un an avant.

[Episkey]

Citation :

Publié par tetrafred

Dans le cadre du RIC on s'en fou des gilets jaunes. On préfère laisser le choix à des électeurs qui "subisses" les lois plutôt qu'a des charlos qui les votent comme des bot sans comprendre ce qu'ils font et sans même qu'il y est débat. Pour rappel les gars sont censer nous représenter et pas nous imposer leur points de vue sous prétexte qu'ils ont été élus. Qu'est ce qui est dur à comprendre dedans?

On est d'accord que les "charlots" que tu évoques sont ceux qui votent extrêmes parce qu'on leur donne un discours populiste?

Les députés qui votent sont des gens élus. Les sièges sont à obtenir via suffrage universel direct, et à priori n'importe qui peut (suite à un parcours potentiellement long mais en principe à la portée de tous) devenir député. Toi par exemple tu peux être député. N'importe qui ici peut l'être.

Accessoirement, même je ne tiens pas les gilets jaunes en très haute estime, j'évite autant que possible sur le forum de les rabaisser par des termes peu élogieux. J'apprécierais que tu fasses pareil, encore plus lorsqu'il s'agit de gens responsables de nos institutions. Même si t'es en désaccord avec eux.
Et c'est aussi contraire à la charte de l'Agora.

Citation :

Publié par Hark²

Abroger les mandats des élus corrompus, je pense que c'est une mesure qui saura satisfaire la majorité.

Je pense que tu serais surpris des résultats ^^
A garder sous le coude, au cas où.

Citation :

Donc on est d'accord.
La France est une dictature en CDD tous les 5 ans.
C'est bien on a fait des progrès dans le débat

Allons bon, tu n'as vraiment peur de rien...
Tu es vraiment étranger à un régime dictatorial

La France est une République soumise à une démocratie représentative, dont son premier représentant est à renouveler tous les 5 ans.

De plus, le Président peut ne pas forcément obtenir la majorité à l'Assemblée, et peut même se retrouver avec une majorité d'opposition quand il a l'idée lumineuse de dissoudre cette même Assemblée Nationale.

Rappelle-toi, ça a donné des sketchs mémorables aux guignols.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

c élu alors qu'il n'est premier dans aucune proposition, je pense que les gens n'adhèreront jamais, moi même, j'aurais ptet des réticences d'ailleurs.

Tu pourrais jouer ça à la courte paille; que les gens trouveraient encore des choses à redire.

Citation :

Publié par Hark²

Bah écoute.
On me dit : "De toute façon les gens sont élus vous pouvez rien faire, go voter autrement la prochaine fois".

Donc on élit des mecs, qui n'ont aucune latitude d'un côté (l'opposition), et tous les pouvoirs de l'autre (la majorité).

Alors déjà:

En dictature: Les gens ne sont pas élus. Il n'y a pas d'élections dans une dictature. Tout ça, tout ce qui est mis en place pour faire genre, c'est du cinéma.
Les bulletins de vote sont déjà magouillés déjà prêts à l'avance mais on te fait une mise en scène pour que ça fasse beau et pour que ça soit présenté comme légitime.
Il n'y a pas de journalisme, il n'y a pas de liberté de la presse, et en aucun cas il n'y aurait d'émissions politiques traitant de ce dit sujet des GJ qui feraient plus de temps d'émission que les anges de la téléréalité.
Il n'y aurait pas de journalistes lors des manifestations pour relater et partager les vidéos que vous partagez ici même. Ils seraient tous soit avec un procès aux fesses soit en taule.
Il n'y aurait même pas de particulier (et encore moins de députés) cherchant à filmer avec son téléphone, et son problème "d'oreille touchée" serait le moindre des problèmes qu'il aurait à gérer.

Est-ce que tu commences à comprendre?


Si l'opposition n'a aucune latitude, c'est avant tout par sa faute: Aux présidentielles, l'opposition actuelle avait carrément un coup à jouer.
L'ont-ils fait? Ont-ils été capables de faire des compromis? Biensûr que non. Pourquoi? Pour des pures raisons d'égo, d'affaires personnelles, de fierté mal placée et enfin d'un égoisme flagrant. De cette même corruption que tu évoques et de ce même intérêt personnel passant devant l'intérêt collectif.
Aux législatives? idem

Tu veux accuser quelqu'un de n'avoir rien fait pour ne pas mettre Macron au pouvoir? Assiège Mélenchon, la LFI et le PS et ses représentants pour leur réclamer des comptes.
Va leur demander à eux leur inaction; pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas été fichus de trouver un "compromis" que tu évoques toi en parlant de Macron et de LREM...

Citation :

Publié par Aragnis

C'est tout le problème justement. Notre système électoral fait qu'on nomme président une personne qui n'a l'adhésion que d'une petite partie des gens en âge de voter.

Chirac avait eu un triomphe beaucoup plus modeste.

Ensuite on peut parler des députés : là encore le système de vote est fait de telle façon qu'une énorme proportion des français n'y a quasi aucune représentation. Et c'est là qu'est le plus gros problème finalement parce que quel que soit le président, si on avait une assemblée nationale représentative de la population, les gens se sentiraient probablement moins floués et ça deviendrait un vrai lieu de débat. Mais actuellement on a un groupe majoritaire, composé d'opportunistes qui n'ont pas intérêt à dévier de ce qu'on leur dit de voter, à tel point qu'ils ne savent même pas trop pour quoi ils votent.

Chirac avait eu un triomphe magique lorsqu'il a dissout l'Assemblée

Notre système électoral peut ne pas être parfait. Mais dans son application, il est juste et légitime.

Tu demandes une assemblée nationale représentative de la population quand justement les députés EM et la volonté affichée de Macron était de changer ça: Les députés EM ne sont pas tous des politiciens aguerris. Ca s'est d'ailleurs vu dès la fin des législatives, et on en a beaucoup parlé ici.

Tu veux représenter la population? Tu t'encartes, tu rejoins un groupe ou parti politique, ou tu créés le tien. Tu t'engages politiquement et tu postules pour être député.
Tu cherches à gagner en importance et en représentation sur le plan national.
Et crois-moi, sur la route que tu chercheras à suivre, tu dériveras quoi qu'il arrive. Parce que le pouvoir a cette force.

Citation :

Publié par Aedean

Franchement il ne faut jamais avoir vécu en dictature pour dire que la France en est une. Si elle l’était, cela fait longtemps que vos critiques à l’égard du régime vous auraient envoyé en prison. Ou pire.

Et quand tu vis dedans on te dit que tu ne sais pas de quoi tu parles ^^

Citation :

Publié par Hark²

En l’occurrence, je ne vois aucune amélioration de la démocratie pour l'instant (ou même à venir).
Ce que je vois ce sont des réformes qui viennent donner encore moins de pouvoirs à la démocratie "représentative" (ou locale) et ce dans l'objectif de renforcer l'exécutif.

Il se trouve qu'un des buts affichés de Macron (imho avec ce grand débat) est de justement dé-centraliser la gestion du pays: Donner plus de pouvoir en délocalisant tout de Paris et les établir dans les régions et communes même, pour que les décisions locales et représentatives soient prises plus rapidement.
Et imho c'est une bonne idée puisqu'actuellement le processus est beaucoup trop long.

Citation :

Publié par Saink

Les dictatures en image et définitions.

2017. Ca a un peu changé depuis

Citation :

Publié par Patrick Dan

Démocrature est un terme assez intéressant. À rapprocher du fait qu'on balance du "Démocratie" à toutes les sauces au point que ce mot est surtout du marketing électoral (d'ailleurs assez récent dans son utilisation massive par les politiciens).
Après il faut raison garder, peu de pays accordent autant de liberté et de droits universels que la France.

C'est pourquoi il faut parler de démocratie représentative

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Le législatif est à la botte de l'exécutif, faut t'expliquer pourquoi ?
L'exécutif fait nommer ses potes à la tete de la magistrature, contre l'avis du conseil de la magistrature, sans coup férir.

Je pense que tu t'es trompé de fil. Le sujet USA est à côté.
Et encore...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Hark²

Abroger les mandats des élus corrompus, je pense que c'est une mesure qui saura satisfaire la majorité.

Ca veut dire quoi exactement ? Quelle procédure serait suivie pour démontrer la corruption d'un élu et ensuite mettre fin à son mandat ?

Citation :

Publié par Thana Khan

Bah non, la dictature c'est la coCiterncentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe.

Outre le fait que se baser sur la première réponse donnée par Google pour définir un concept pareil n'est pas très sérieux, si on en revient à ta définition :

- Macron ne détient pas le pouvoir judiciaire
- Macron ne détient même pas le pouvoir de se maintenir en place

Sans parler des contre-pouvoirs (media, associations, oppositions etc.).

[.K.]

Franchement je suis partisan de plus de démocratie, mais si c'est pour donner la soupe aux extrémistes, très peu pour moi

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Saink

Franchement je suis partisan de plus de démocratie, mais si c'est pour donner la soupe aux extrémistes, très peu pour moi

C'est quand même paradoxal, on se retrouve à faire le jeu du totalitarisme pour éviter qu'il ait la parole avec trop de démocratie.

[Mr Bourpif]

@ Episkey : Tu tombes dans le troll. J'ai l'impression de discuter avec un encarté LREM.

Tu veux que je quote les articles qui parlent de la nomination du pote de Macron comme procureur de la république ?

Ou tu m'expliques comment Macron ne contrôle pas ses députés qui ont une majorité absolue à l'assemblée nationale, dans un parti crée pour lui sur mesure à tel point qu'il porte ses initiales ?

[Modéré par Adau : Oui, moi je veux bien des exemples et des sources. Parce que "c'est des faits établis, tout le monde le sait" c'est moyen comme argumentation sur l'Agora]

[blackbird]

Je veux bien qu'il y ait des personnes déçues qui voudraient rejouer les élections de 2017, mais c'est un petit jeu qui ne se terminerait jamais.

Ce n'est pas Macron qui a décidé d'une majorité absolue à l'Assemblée, mais les citoyens qui ont voté majoritairement pour des députés de LREM.

Donc pour changer cela il vous faudra attendre les prochaines élections (ou en tout cas on l'espère).

En 2017 la mode était au dégagisme. Cela a conduit à l'effondrement des deux partis de gouvernement, pour le meilleur comme pour le pire.

Quant à vouloir changer les institutions, la question n'est pas de savoir si cela serait pertinent, mais de quelle manière y parvenir.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais dans ce cas là, c'est un problème de confiance par rapport aux élus, dans ce cas, tu ne votes pas pour eux !

(Là je vais parler de manière globale parce que ça ne me concerne pas) Le problème c'est surtout que les candidats en bonne partie mentent pour se faire élire et que ce n'est qu'après coup que les personnes se rendent compte que c'était une arnaque et donc perdent confiance. Comment veux-tu qu'une partie des citoyens agissent à priori ? Ils ne sont pas devins.

Citation :

Publié par Gratiano

Ma conclusion là dessus est que les français doivent arrêter de voter comme des veaux et réfléchir tout simplement à leur vote. Et peut-être que l'on aura moins de conneries du genre.

La plupart des personnes votent comme des veaux parce qu'ils prennent pour argent comptant ce que peuvent sortir certains médias/personnalités/politique. Entre le RN qui débitent ses fake news sans énormément de résistance (sauf sur le traité d'Aix-la-Chapelle) ou encore les éditorialistes divers qui s'extasie sur la lettre pour l'Europe de Macron alors que son action montre qu'il a tendance à faire l'inverse de ce qu'il propose/promet.

Citation :

Publié par Gratiano

Ben, c'est le principe de diriger. Tu ne peux pas tous les quatre matins remettre sans arrêt en cause les décisions parce que tu n'as pas voté pour eux ou que tu n'es d'un coup plus d'accord.

Il y a une différence entre dérouler son programme en force et rechercher le consensus pour que les mesures puissent être estimés valable pour la majorité. De plus voter pour quelqu'un ne veut pas dire voter pour l'entièreté de son programme et je rajouterais également qu'un élu (député, président, etc...) est censé agir pour tous ses concitoyens, pas uniquement pour ceux qui l'ont fait élire (surtout qu'il a tendance à être minoritaire du fait de notre méthode de scrutin).

Citation :

Publié par Gratiano

Il faut réfléchir et assumer les choix. C'est comme un contrat, si tu casses le contrat, tu assumes la rupture avec toutes ses conséquences. Ensuite, l'élu a menti, fait autre chose que ce qu'il a dit alors tu le sanctionnes dans les urnes à la prochaine élection.

Justement si tu casses les termes du contrat, tu n'attends pas sa fin pour virer la personne, tu le fais immédiatement. C'est comme dans une boite, si tu agis à l'encontre du bien de la société (de part ton comportement ou tes actions), tu peux être viré pour faute grave ou faute lourde.

Mais sinon tu te rends compte de ce que tu dis ? Si l'élu à menti (voir pire), tu peux le sanctionner à la prochaine élection. Ce qui signifie qu'il est tout à fait libre de continuer à mentir ou magouiller entre le moment où c'est découvert et la prochaine élection, c'est ubuesque. Prenons par exemple le cas du député LREM qui a mis dans le coma un autre député en le frappant, c'est pas une exclusion du parti qu'il aurait du avoir, il aurait du être destitué de ses fonctions. Un acte pareil est inadmissible de la part d'un élu (et je passe sur les Balkani, Solère, Laabid, etc...).

Edit @Soumettateur : Rappelle qui a déclenché une tentative de perquisition chez Mediapart ? On sent quand même qu'il y a une dérive dangereuse du pouvoir.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Tu veux que je quote les articles qui parlent de la nomination du pote de Macron cCiteromme procureur de la république ?

Ou tu m'expliques comment Macron ne contrôle pas ses députés qui ont une majorité absolue à l'assemblée nationale, dans un parti crée pour lui sur mesure à tel point qu'il porte ses initiales ?

Il donne les directives au gouvernement qui fait voter les lois a la majorité absolue. C'est un fait établi que tu ne peux pas contester sérieusement.

Il contrôle donc de facto, si ce n'est en théorie, le législatif et le judiciaire

Le fait que le président de la république puisse faire nommer des procureurs ne permet en aucun cas de conclure qu'il détient indirectement le pouvoir judiciaire. Tu devrais te renseigner sur le fonctionnement de la justice un peu. Si tu as trop la flemme pour le faire, le déroulement de l'affaire Benalla et l'instruction en cours devrait suffire à t'en convaincre.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Outre le fait que se baser sur la prtemière réponse donnée par Google pour définir un concept pareil n'est pas très sérieux, si on en revient à ta définition :

- Macron ne détient pas le pouvoir judiciaire
- Macron ne détient même pas le pouvoir de se maintenir en place

Sans parler des contre-pouvoir (media, association, opposition etc.).

Donner la définition exacte (et non ma définition) d'un terme ne fais pas très sérieux ?
Puis que ce soit la première ou la deuxième ou même la troisième réponse de google et au delà, ça change quoi ? Ca dis la même chose.
Et au passage, ça ne donne pas non plus mon avis sur la question.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

@xoi!

Tu y crois vraiment ?

Le législatif est à la botte de l'exécutif, faut t'expliquer pourquoi ?
L'exécutif fait nommer ses potes à la tete de la magistrature, contre l'avis du conseil de la magistrature, sans coup férir.

Sans rire il faut arrêter de raconter nawak.

Non mais tu ne vas rien m'expliquer sur le sujet tu sais.
Surtout vu le nombre d'erreurs que tu fais pour justifier le vocable "dictature" qui à l'air de n'être que celui que tu as envie de hurler dans la rue.

Soyons bien clairs,
L'exécutif est issu de la majorité législative, parfois avec panachage (comme là entre LREM et PR).

Regardez un peu pour qui les français ont voté (donc fait usage de leur droit de vote) : LREM et PR en tête aux législatives (cf composition de l'Assemblée), et LREM / FN / PR / LFI dans cet ordre.
Macron a fait un exécutif en conséquence : LREM / PR, n'étant pas en accord du tout avec le programme FN.

Voilà, vous avez un gouvernement de coalition. Un Président LREM, un Premier ministre PR. Le PM étant là pour mettre en exécution le programme du président lorsqu'il n'y a pas de cohabitation dure.

Ce qui devient grave dans cette affaire, c'est que tu, comme d'autres, commencez à être durement convaincus d'être en dictature, alors que :
- vous ne faites pas usage du droit de vote (grave erreur selon moi)
- vous n'avez pas eu votre candidat porté à la présidence
- vous ne connaissez visiblement pas le fonctionnement des institutions de ce qu'on peut en lire ici.
- la pluralité des médias existe, mais vous la niez catégoriquement, débattu sur le sujet média et il a été montré plusieurs fois que vous n'étiez que dans la pure idéologie sur la question.

Qu'on critique le fonctionnement de la Ve, oui, il est largement améliorable. Mais non, nous ne sommes pas en dictature.

[Episkey]

Citation :

Publié par Thana Khan

Bah non, la dictature c'est la concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe.

Et la France n'est pas une dictature.

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Tu veux que je quote les articles qui parlent de la nomination du pote de Macron comme procureur de la république ?

Ou tu m'expliques comment Macron ne contrôle pas ses députés qui ont une majorité absolue à l'assemblée nationale, dans un parti crée pour lui sur mesure à tel point qu'il porte ses initiales ?

Il donne les directives au gouvernement qui fait voter les lois a la majorité absolue. C'est un fait établi que tu ne peux pas contester sérieusement.
Il contrôle donc de facto, si ce n'est en théorie, le législatif et le judiciaire.

Ben libre à toi de quoter les articles que tu veux.
Mais dans la mesure où c'est le Président de la République qui nomme par décret les procureurs de la République, je ne vois pas grand chose de choquant.
Après, tu trouves que Macron fait du copinage. Ben j'ai envie de dire que ce n'est rien d'autre que de la politique quoi. Tu, et d'autres n'allez quand même pas me dire que c'est maintenant que vous comprenez ce qu'est de la politique quand même!

La majorité à l'Assemblée Nationale: Ce n'est pas Macron qui a décidé de la répartition des sièges à l'Assemblée. C'est le peuple. Par suffrage direct. Dans les urnes.
Ce que je dis depuis quelques messages, en fait.
Maintenant, que Macron tienne son parti et le contrôle, ça ne me parait pas choquant, en soi. Qu'il cherche à faire taire ceux qui sont en désaccord, je trouve ça un peu dommage, mais bon.
Je ne suis pas encarté LREM, sinon.

Il fait voter les lois à l'Assemblée Nationale parce qu'il a la majorité absolue (obtenue légitimement) mais les lois doivent encore passer au Sénat.
Or il se trouve que Macron a réussi à trouver un compromis avec certaines personnes PR. Ce que n'a jamais fait la gauche.

Pour ta dernière phrase, je nuancerais comme ça:
Il peut pousser le législatif dans son sens: Puis c'est normal puisqu'il est en charge d'appliquer son programme, rien de déconnant en soi. Mais il ne contrôle pas le législatif puisque le processus requiert l'AN + le Sénat. Et enfin il le fait de manière légitime car il a été élu, et qu'il a obtenu la majorité à l'AN de manière élue aussi.
Pour le judiciaire, c'est complètement faux.

[Bali]

Citation :

- la pluralité des médias existe, mais vous la niez catégoriquement, débattu sur le sujet média et il a été montré plusieurs fois que vous n'étiez que dans la pure idéologie sur la question.

La pluralité existe mais toutes les idées n'ont pas la même représentation et ne sont pas montrés sous le même niveau de neutralité. Il suffit d'avoir suivi un minimum les médias lors de la dernière élection présidentielle pour voir que Macron était principalement évoqué de manière très positive alors que d'autres suivant la temporalité et leur position dans les sondages étaient montrés de façon très négative. De plus, le média qui touche le plus grand nombre de personnes(télé en soirée) ne respecte pas cette pluralité, et au niveau impact on ne peut pas le mettre en comparaison d'un article dans un journal par exemple qui sera vu par 1000 fois moins de personnes pour justifier de la pluralité, c'est malhonnête. Certaines personnes resteront dans le déni et d'autres ne croiront pas à l'impact de la publicité sur leur comportement, mais cette dernière élection a surtout été une leçon de marketing. Et pourtant, je ne dis pas ça en regrettant un quelconque candidat, je dois faire parti des personnes à tendance de gauche dépité de l'offre actuelle.

La France n'est ni une démocratie, ni une dictature.

Dans une démocratie la justice est indépendante du pouvoir. En France la justice n'est pas complètement indépendante, puisque des magistrats sont nommés par le gouvernement.
Mais il y a d'autres moyens plus sournois pour rendre la justice inefficace :
La classe politique rend légal (en ne légiférant jamais) des actes qui dans une vraie démocratie sont assimilés a de la corruption : les conflits d'intérêts, la connivence milieux d'affaires/classe politiques, le lobbying, les contrats publics surfacturés qui vont toujours dans les mêmes poches grâce a des méthodes sournoises etc, touts ces comportements malfaisants ne sont jamais légiféré... Je peux être corrompu, osef puisque la corruption est légale.
Et enfin pour échapper a la justice, les puissants peuvent aussi compter sur la pauvreté de la justice ( les gouvernements ne donnent jamais de moyens a la justice, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre, c'est voulu ) et faire traîner les affaires ad aeternam, compter sur un vice de procédure, une prescription etc
Si malgrès tout, il est pris la main dans le pot de la confiture, il y a toujours possibilité de revenir : un fonctionnaire doit avoir un casier vierge, mais pas un président ou un ministre, c'est pratique

C'est ainsi qu'on se retrouve avec une classe politique complètement corrompu (c'est très documentés maintenant : les magouilles de chirac a la mairie de paris, les financements occultes de campagnes, les magouilles de sarkosy, juppé etc), mais qui ne va jamais en prison.
Juppé, fillon, sarkosy, balkany, dassault, chirac etc (la liste est ultra longue) : LIBRES !

Dans une démocratie la presse est libre. En France, hormis Le canard, médiapart et peut être le monde, le reste de la presse n'est pas libre, puisque rachetée par les lobbys qui sont connivents avec la classe politique.
La classe politique et les millieux d'affaires via la presse peuvent ainsi distiller leur propagande pour que rien ne change, ou TINA, et ainsi protéger leurs intérêts respectifs.
Une fois encore la France est a cheval entre la dictature et la démocratie, nous subissons une propagande comme dans les dictatures, la presse appartient a des lobbys, MAIS des journaux indépendants comme le canard ou médiapart peuvent faire leur boulot de journaliste (pour l'instant), on n'est donc pas non plus en dictature.

Et enfin, économiquement nous sommes en dictature, que l'on vote droite, gauche, centre ou bientot extrême droite, la politique menée est a un poil de cul près toujours la même.
Sauver la planète, réduire les inégalité sociales ? TA GUEULE, il n'y a pas d'alternatives.

Je rejoins le type plus haut, nous sommes en démocrature.

[Racen]

Citation :

Publié par Anthodev

Edit @Soumettateur : Rappelle qui a déclenché une tentative de perquisition chez Mediapart ? On sent quand même qu'il y a une dérive dangereuse du pouvoir.

Ouais d'accord. En même temps, tu me rappelles dans quel pays dit dictatorial des journalistes peuvent refuser d'être perquisitionné en application totale et légitime du droit pénal ?
Aucun. En dictature, tu fermes ta gueule. En semi-dictature, tu fermes ta gueule et tu peux larmoyer un peu médiatiquement. En France, tu refuses tant qu'un juge indépendant n'a pas statué comme le prévoit la loi qui prévoit également que le procureur peut demander sous condition de refus une perquisition chez des journalistes.
La loi démocratiquement décidée et appliquée et rien d'autre.
Il n'y a pas de dérive dangereuse du pouvoir à part dans les thèses complotistes qui foisonnent de partout dorénavant. Ou comment transformer la bonne idée de départ d'internet en danger intellectuel.

Et bordel toi, kirk ou Mr Bourpif par exemple, renseignez-vous un peu avant de sortir des âneries : arrêtez de croire que le statut du procureur de la République est représentatif de la justice en France.
Bon sang, faites déjà la différence en magistrats du siège et du parquet [Modéré par Adau : Non]

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

1/(Là je vais parler de manière globale parce que ça ne me concerne pas) Le problème c'est surtout que les candidats en bonne partie mentent pour se faire élire et que ce n'est qu'après coup que les personnes se rendent compte que c'était une arnaque et donc perdent confiance. Comment veux-tu qu'une partie des citoyens agissent à priori ? Ils ne sont pas devins.

2/ La plupart des personnes votent comme des veaux parce qu'ils prennent pour argent comptant ce que peuvent sortir certains médias/personnalités/politique. Entre le RN qui débitent ses fake news sans énormément de résistance (sauf sur le traité d'Aix-la-Chapelle) ou encore les éditorialistes divers qui s'extasie sur la lettre pour l'Europe de Macron alors que son action montre qu'il a tendance à faire l'inverse de ce qu'il propose/promet.

3/Il y a une différence entre dérouler son programme en force et rechercher le consensus pour que les mesures puissent être estimés valable pour la majorité. De plus voter pour quelqu'un ne veut pas dire voter pour l'entièreté de son programme et je rajouterais également qu'un élu (député, président, etc...) est censé agir pour tous ses concitoyens, pas uniquement pour ceux qui l'ont fait élire (surtout qu'il a tendance à être minoritaire du fait de notre méthode de scrutin).

4/ Justement si tu casses les termes du contrat, tu n'attends pas sa fin pour virer la personne, tu le fais immédiatement. C'est comme dans une boite, si tu agis à l'encontre du bien de la société (de part ton comportement ou tes actions), tu peux être viré pour faute grave ou faute lourde.

5/ Mais sinon tu te rends compte de ce que tu dis ? Si l'élu à menti (voir pire), tu peux le sanctionner à la prochaine élection. Ce qui signifie qu'il est tout à fait libre de continuer à mentir ou magouiller entre le moment où c'est découvert et la prochaine élection, c'est ubuesque. Prenons par exemple le cas du député LREM qui a mis dans le coma un autre député en le frappant, c'est pas une exclusion du parti qu'il aurait du avoir, il aurait du être destitué de ses fonctions. Un acte pareil est inadmissible de la part d'un élu (et je passe sur les Balkani, Solère, Laabid, etc...).

1/ Non, là c'est une vue de l'esprit ça. Qu'ils en aient qui mentent, trichent, il y en a mais la généralisation est dangereuse et là tu tombes dans les travers des populistes. La majorité des élus font le taf pour lequel ils sont élus. Et non tu ne dois pas agir a priori si tu n'as pas preuve de duplicité. A mon sens, cette perte de confiance vient d'une ignorance du fonctionnement de nos institutions.

2/ C'est pour cela que je dis qu'il faut les français doivent arrêter de voter comme des veaux. Cela veut dire se renseigner, ne pas croire aux conneries débités. Vérifier les informations, les programmes et voter en fonction de cela pas en fonction de sa tête ou du caractère mais je conçois que c'est compliqué de faire cela et c'est tellement plus commode d'accuser les élus de mille maux.

3/ Mais quelle force ?? La force de sa majorité ? Sérieusement. Est-ce que les présidents précédents ont agi autrement. Sérieusement, remettez-vous en cause. Il n'y a aucun passage en force juste dans vos esprits. Il a une majorité. Il dirige donc le pays comme il l'entend. Ensuite si les parties d'opposition faisaient un minimum de travail sérieux, on pourrait discuter mais c'est loin d'être le cas. Certains syndicats jouent le jeu et donnent leur sentiment parfois ils sont écoutés preuve que ce n'est pas plus en force que cela. Seulement on a perdu l'habitude d'un gouvernement qui a un programme et qui s'y tient. Encore une fois, pas de surprise, tout était écrit.

4/ Non parce que c'est un double contrat, donc tu ne peux pas toi seul ou une minorité décider qu'ils doit partir. C'est trop simple ça et cela entraine une instabilité. De plus dans la vie professionnelle, le viré ne repart pas sans rien. Il repart avec les indemnités prévues au contrat et ça peut te couter cher, très cher.

5/ Alors il existe des processus pour destituer un parlementaire qui serait condamné (Dassault en a fait les frais) si c'est d'ordre judiciaire. Pour le reste, c'est un contrat entre l'élus et ses électeurs si celui-ci n'a pas respecté ses paroles alors tu ne le réélis pas point. Je ne crois pas au dégagisme aigüe comme toi ou d'autres, cela n'entraine que du bordel. Mais là encore tu parles de quelques élus sur des centaines, tu généralises. Les élus doivent prendre des mesures d'exception pour des cas exceptionnels mais ce n'est pas à l'électeur de s'ériger en juge. Ce qui me débecte plus, c'est un cas comme Balkany qui est réélu malgré toutes les affaires et là ce sont bien ses électeurs qui méritent des baffes.

[Hutch]

Citation :

Publié par kirk

Dans une démocratie la justice est indépendante du pouvoir. En France la justice n'est pas complètement indépendante, puisque des magistrats sont nommés par le gouvernement.

Sauf erreur de ma part, dans quasiment tous les pays le procureur est nommé par le gouvernement (voir il est directement au gouvernement). Et il ne rend pas la justice, c'est ceux qui le font qui doivent être indépendant du pouvoir.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Racen

Aucun. En dictature, tu fermes ta gueule. En semi-dictature, tu fermes ta gueule et tu peux larmoyer un peu médiatiquement. En France, tu refuses tant qu'un juge indépendant n'a pas statué comme le prévoit la loi qui prévoit également que le procureur peut demander sous condition de refus une perquisition chez des journalistes.

Où est-ce que j'ai dis qu'on était en dictature ? Je dis par contre qu'il y a une certaine dérive autoritaire de l'exécutif (et par extension du législatif dans ce mandat) depuis ce quinquennat.

Après heureusement que Mediapart a pu refuser la perquisition, reste qu'elle n'aurait pas du être initié à la base, ce qui pose des questions.

Citation :

Publié par Gratiano

1/ Non, là c'est une vue de l'esprit ça. Qu'ils en aient qui mentent, trichent, il y en a mais la généralisation est dangereuse et là tu tombes dans les travers des populistes. La majorité des élus font le taf pour lequel ils sont élus. Et non tu ne dois pas agir a priori si tu n'as pas preuve de duplicité. A mon sens, cette perte de confiance vient d'une ignorance du fonctionnement de nos institutions.

2/ C'est pour cela que je dis qu'il faut les français doivent arrêter de voter comme des veaux. Cela veut dire se renseigner, ne pas croire aux conneries débités. Vérifier les informations, les programmes et voter en fonction de cela pas en fonction de sa tête ou du caractère mais je conçois que c'est compliqué de faire cela et c'est tellement plus commode d'accuser les élus de mille maux.

3/ Mais quelle force ?? La force de sa majorité ? Sérieusement. Est-ce que les présidents précédents ont agi autrement. Sérieusement, remettez-vous en cause. Il n'y a aucun passage en force juste dans vos esprits. Il a une majorité. Il dirige donc le pays comme il l'entend. Ensuite si les parties d'opposition faisaient un minimum de travail sérieux, on pourrait discuter mais c'est loin d'être le cas. Certains syndicats jouent le jeu et donnent leur sentiment parfois ils sont écoutés preuve que ce n'est pas plus en force que cela. Seulement on a perdu l'habitude d'un gouvernement qui a un programme et qui s'y tient. Encore une fois, pas de surprise, tout était écrit.

4/ Non parce que c'est un double contrat, donc tu ne peux pas toi seul ou une minorité décider qu'ils doit partir. C'est trop simple ça et cela entraine une instabilité. De plus dans la vie professionnelle, le viré ne repart pas sans rien. Il repart avec les indemnités prévues au contrat et ça peut te couter cher, très cher.

5/ Alors il existe des processus pour destituer un parlementaire qui serait condamné (Dassault en a fait les frais) si c'est d'ordre judiciaire. Pour le reste, c'est un contrat entre l'élus et ses électeurs si celui-ci n'a pas respecté ses paroles alors tu ne le réélis pas point. Je ne crois pas au dégagisme aigüe comme toi ou d'autres, cela n'entraine que du bordel. Mais là encore tu parles de quelques élus sur des centaines, tu généralises. Les élus doivent prendre des mesures d'exception pour des cas exceptionnels mais ce n'est pas à l'électeur de s'ériger en juge. Ce qui me débecte plus, c'est un cas comme Balkany qui est réélu malgré toutes les affaires et là ce sont bien ses électeurs qui méritent des baffes.

1/ Je ne dis pas non plus que tous les élus sont pourris (ni même la majorité). Par contre ceux qui le sont ne doivent plus pouvoir exercer.

2/ Sauf que se renseigner ça demande un esprit critique, des capacités intellectuelles, des compétences techniques (savoir chercher des informations sur Internet), du temps et potentiellement des moyens financiers (pour les abonnements de presse), chose que ne possède pas forcément chaque citoyen (tous ou une partie des traits cités). À partir de là c'est le rôle des media de masse (et donc en particulier de la télé et que le CSA devrait potentiellement mieux encadrer) de commenter équitablement et de manière le moins biaisé possible l'actualité politique (et en se basant surtout des faits).

3/ Pour l'instant le mandat de Macron ça se résume à : "j'applique mon programme quoi que dise les autres". De même que les quelques réunion inter-syndicale ça se résume très rapidement en "vous vous mettez d'accord pour accepter ce que j'ai envie de faire, sinon je le fais en force". Macron n'est pas là pour discuter mais seulement pour effectuer ce qui lui semble être bien sans vraiment écouter les avis divergeant.

4/ Où est ce que je dis que c'est moi seul qui décide (ou même un citoyen en particulier) ? Théoriquement j'aurais tendance à penser que la Justice qui devrait s'auto-saisir et suspendre l'élu à titre conservatoire dès la mise en examen (puisque cela implique qu'il existe des éléments indiquant que les faits reprochés sont potentiellement véridiques). Ensuite pourquoi les citoyens ne pourraient pas s'auto-saisir (avec éventuellement une validation de la Justice par exemple pour rendre la procédure plus sérieuse) afin de déclencher un référendum pour la révocation ou non de l'élu ?

5/ Je suis pour le dégagisme de ceux qui se montrent malhonnête. Un élu n'a pas à se servir dans les caisses, à tabasser d'autres élus, à détourner des fonds pour ses potes ou encore de moyenner ses services pour gagner en réputation/soutien. Et les électeurs peuvent s'ériger en juge à mon sens, à la base les élus sont censés représenter et agir dans les intérêts de ses citoyens (et est payé par ceux-ci), ils sont nos employés.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Thana Khan

Donner la définition exacte (et non ma définition) d'un terme ne fais pas très sérieux ?
Puis que ce soit la première ou la deuxième ou même la troisième réponse de google et au delà, ça change quoi ? Ca dis la même chose.
Et au passage, ça ne donne pas non plus mon avis sur la question.

Non mais ça commence à devenir ridicule. Il y a des gens qui écrivent des livres pour discuter des concepts de démocratie et de dictature et tu prétends que 3 lignes écrites dans Wikipedia ou le La Rousse suffisent à clore le débat sur ce qui caractérise de tels concepts ?

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Milkman

Gilets jaunes: l'ONU réclame à la France une enquête sur "l'usage excessif de la force"

La France dans le collimateur de l'ONU

Donc après les députés de l’Union européenne (à une écrasante majorité), après la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, après les experts de l’ONU, c’est au tour de la Haut-commissaire aux droits de l’homme des Nations unies, Michelle Bachelet, de demander des comptes à la démocratie française...

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...e-la-force.php

https://www.ohchr.org/FR/NewsEvents/...nqy3gGotdOrq74

http://www.lefigaro.fr/international...-la-police.php

C'est quand même troublant de constater que notre belle démocratie française se voit associée aux pratiques constatés dans des pays fort peu démocratiques comme le Soudan, le Zimbabwe et Haïti....

En effet, Haut-commissaire déplore que « Les manifestants y soient accueillis par un usage violent et excessif de la force, par des détentions arbitraires… » et pire encore pour ces 3 derniers.

Il n'existe pas de démocratie parfaite, ce n'est pas binaire mais plutôt un gradient, qui tient aux institutions, aux lois mais aussi aux pratiques constatées jour après jour dans le pays.

Ainsi dans la carte quoté par Saink, La France est qualifiée de "Démocratie imparfaite" avec une note de 7, note qu'elle conserve encore en 2018.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

Cela serait donc souhaitable de ne pas descendre dans le classement...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Racen

Il n'y a pas de dérive dangereuse du pouvoir à part dans les thèses complotistes qui foisonnent de partout dorénavant.

Ah... ok. Donc, tout va super bien et prétendre le contraire est louche. Parfait.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Où est-ce que j'ai dis qu'on était en dictature ? Je dis par contre qu'il y a une certaine dérive autoritaire de l'exécutif (et par extension du législatif dans ce mandat) depuis ce quinquennat.

Après heureusement que Mediapart a pu refuser la perquisition, reste qu'elle n'aurait pas du être initié à la base, ce qui pose des questions.

1/ Je ne dis pas non plus que tous les élus sont pourris (ni même la majorité). Par contre ceux qui le sont ne doivent plus pouvoir exercer.

2/ Sauf que se renseigner ça demande un esprit critique, des capacités intellectuelles, des compétences techniques (savoir chercher des informations sur Internet), du temps et potentiellement des moyens financiers (pour les abonnements de presse), chose que ne possède pas forcément chaque citoyen (tous ou une partie des traits cités). À partir de là c'est le rôle des media de masse (et donc en particulier de la télé et que le CSA devrait potentiellement mieux encadrer) de commenter équitablement et de manière le moins biaisé possible l'actualité politique (et en se basant surtout des faits).

3/ Pour l'instant le mandat de Macron ça se résume à : "j'applique mon programme quoi que dise les autres". De même que les quelques réunion inter-syndicale ça se résume très rapidement en "vous vous mettez d'accord pour accepter ce que j'ai envie de faire, sinon je le fais en force". Macron n'est pas là pour discuter mais seulement pour effectuer ce qui lui semble être bien sans vraiment écouter les avis divergeant.

4/ Où est ce que je dis que c'est moi seul qui décide (ou même un citoyen en particulier) ? Théoriquement j'aurais tendance à penser que la Justice qui devrait s'auto-saisir et suspendre l'élu à titre conservatoire dès la mise en examen (puisque cela implique qu'il existe des éléments indiquant que les faits reprochés sont potentiellement véridiques). Ensuite pourquoi les citoyens ne pourraient pas s'auto-saisir (avec éventuellement une validation de la Justice par exemple pour rendre la procédure plus sérieuse) afin de déclencher un référendum pour la révocation ou non de l'élu ?

5/ Je suis pour le dégagisme de ceux qui se montrent malhonnête. Un élu n'a pas à se servir dans les caisses, à tabasser d'autres élus, à détourner des fonds pour ses potes ou encore de moyenner ses services pour gagner en réputation/soutien. Et les électeurs peuvent s'ériger en juge à mon sens, à la base les élus sont censés représenter et agir dans les intérêts de ses citoyens (et est payé par ceux-ci), ils sont nos employés.

1/ Mais là dessus, je suis d'accord et je dirais même plus cela existe, cela s'appelle l'inéligibilité. Par contre, on devrait renforcer par la justice la destitution d'un parlementaire dans des faits graves qui ne concerne pas son mandat (coup et blessure par exemple ou détournement)

2/ Oui bien entendu, je n'ai pas dit que c'était facile. Et oui, il faudrait que les médias soient moins partisans plus factuels. L'autre solution pourrait venir de l'état, à la manière des votations suisses, de fournir un petit dossier expliquant tout cela mais cela nécessite qu'on le lise. Voter est un devoir. Une partie de ce devoir consiste à comprendre qui ou ce que l'on vote, c'est le minimum à mon sens.

3/ J'aurais tendance à répondre comme les précédents. Pas plus ni moins. La seule différence est que l'on a un président plus direct, quelque part plus franc que ces prédécesseurs alors oui ça tranche, ça peut paraitre violent mais c'est nos institutions qui veulent cela. Et à part passer en full proportionnel, cela ne changera pas. L'inconvénient du full proportionnel c'est que tu te perds en discussion en alliance et cela induit un instabilité lors que ton allié te poignarde. On le voit au RU, en Italie même en Allemagne. Personnellement je préfère avancer même dans la mauvaise direction que stagner et donc régresser.

4/ Pour la justice qui suspend (pas annule) le mandat d'un élu incriminé, je dis oui. Il ne doit être à mon sens annulé que si il y a condamnations. Que les électeurs s'auto-saisissent, je suis contre. L'électorat français est trop volatile et réagit trop à l'affect.

5/ Mais encore une fois, je suis d'accord. On n'a pas à protéger les ordures. Par contre non, ils ne sont pas nos employés. Ils sont nos représentants.

Citation :

Publié par Racen

Et bordel toi, kirk ou Mr Bourpif par exemple, renseignez-vous un peu avant de sortir des âneries : arrêtez de croire que le statut du procureur de la République est représentatif de la justice en France.
Bon sang, faites déjà la différence en magistrats du siège et du parquet et on aura fait un grand pas hors du discours mono-neuronal.

Osef, la justice est peut être indépendante en théorie, dans les faits elle l'est pas.
J'ai cité plusieurs techniques sournoises pour rendre inefficaces la justice : la classe politique vote les lois et rends légal des actes qui ne devraient pas l'être (en ne légiférant pas), elle met des prescriptions ridicules (exemple : https://www.lemonde.fr/politique/art...22_823448.html, sarko a bénéficié de prescriptions aussi, pratique), en enfin la justice manque de moyens ce qui nuit a son efficacité.
Sarkosy, dassault, juppé, chirac, balkany (et bien d'autres) sont coupables de corruption, ils n'ont pas jamais fait un seul jour de prison.
La classe politique corrompue est très rarement punie en France, c'est un fait, la justice ne fonctionne pas pour ces types, du coup ça me fait une belle jambe que en théorie elle soit indépendante.