[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Soumettateur

fait que le peuple ou la majorité de celui-ci décide. Je vais pas me lancer dans une dissertation sur ce que requiert la démocratie, on trouve des éléments facilement sur Google, en commençant par Wikipedia.

À partir de là je vois d'énormes risques de dérives antidémocratiques dans le principe de la démocratie participative généralisée, notamment dans le respect des minorités. Le RIC ça peut très rapidement dériver dans la dictature de l

Qui te fait croire que la majorité est contre les minorités, tu es sûrement devin ou tu regarde trop BFMTV? Depuis quand les Suisses ont décidés de brûler les minorités ou les Californiens ont commencés des pogroms anti-noirs? Les Français ne sont pas des idiots sur les avancées sociétales, ils ont nettement démontrés de nombreuses fois une grande ouverture sur les sujets sociétaux, on n'est pas en Arabie Saoudite, le Pakistan ou en Russie ou la population est complètement brainwashed par l'état. En France les minorités bruyantes qui agressent et veulent réduire les minorités au silence ne représente que une infirme part mais comme BFMTV fait de la thune sur eux on a l'impression qu'ils sont nombreux.
Le principale défaut du RIC c'est le taux de participation... On sait que les Français quand ça ne les intéresse pas ils ne se déplacent pas, certains sujets attirons plus de foules alors que d'autres comme on le voit en Suisse, surtout si les médias font la promo d'un sujet précis.

[Soumettateur]

À partir du moment où tu commences à m'opposer BFM (une espèce de totem pour les gilets jaunes) comme si j'étais un gros débile
[Modéré par Episkey :]
, je ne vais pas perdre trop de temps à te répondre. Je dirais simplement que la Suisse ou la Californie sont tout, sauf des expériences de la démocratie participative généralisée.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Le principale défaut du RIC c'est le taux de participation... On sait que les Français quand ça ne les intéresse pas ils ne se déplacent pas, certains sujets attirons plus de foules alors que d'autres comme on le voit en Suisse, surtout si les médias font la promo d'un sujet précis.

Dans certains pays où ça existe il est obligatoire d'atteindre un seuil de participation.

Par exemple en Allemagne, et pour être plus précis en Saxe, il faut une majorité de oui ET que la participation soit au minimum de 50% des inscrits.
https://blogs.mediapart.fr/gygde/blo...toire-par-pays

Des modèles existent déjà avec des conditions que des petits rigolos ne pourront pas remplir pour faire passer tout et n'importe quoi.

[ClairObscur]

Citation :

Le principale défaut du RIC c'est le taux de participation... On sait que les Français quand ça ne les intéresse pas ils ne se déplacent pas, certains sujets attirons plus de foules alors que d'autres comme on le voit en Suisse, surtout si les médias font la promo d'un sujet précis.

Non. C'est surtout que le RIC donnerait un pouvoir démesuré à l'opposition qui aurait beau jeu de paralyser le gouvernement ( et là je parle du gouvernement en général, quel que soit son bord ) en invoquant des référendums pour un oui ou pour un non, pour défaire tel ou tel truc.. On serait dans une campagne permanente.

En temps normal ce serait déjà très difficile de faire fonctionner un pays comme la France comme ça mais là en plus on est à l'ère de la post-réalité où internet s'est changé en un gigantesque vecteur de propagande, où le sens critique a été jeté aux orties, où le factuel a laissé la place à l'émotionnel et où tu peux sortir la plus sombre connerie, et être immédiatement repris en boucle par des centaines de milliers de personnes en quelques heures.

Le gouvernement, bon courage à lui quel qu'il soit pour gouverner la France avec un RIC. Sans compter que j'ai comme l'impression que les idées qui prendraient le plus de tractions seraient en gros payer moins de taxes pour toujours plus de dépenses et de pouvoir d'achat. Il suffit de regarder les revendications des GJ. On risque pas d'aller très loin.

Dans le meilleur des cas ça aboutirait à une paralysie politique totale du pays, dans le pire ça tournerait violent.

Message supprimé par son auteur.

[Njuk]

En tout cas c'est intéressant de constater que certains préfèrent assez nettement une "dictature éclairée" qu'une vrai démocratie. Perso je pense qu'aucun système politique n'est parfait : pas la peine de rappeler pourquoi le système actuelle craint ( sorte de dictature ou au final les gens votent l'alternance mais la politique reste plus ou moins la même depuis 30 ans ), ni pourquoi laisser le pouvoir a un peuple dont une bonne partie n'est pas assez éduquée pour appréhender pleinement la portée de leurs choix est dangereux. Du coup reste le choix du moins pire...

Message supprimé par son auteur.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Hourk

Cette histoire de RIC, cela me fait penser aux décisions de justice contre l'avis de la population (Jacqueline sauvage, bijoutier tuant des braqueurs, etc...)

Du coup avec le RIC, le peuple pourrait faire sa justice lui même ?

Le peuple déciderait de changements ou non à la loi.

Du coup tes exemples ne sont pas bons car le peuple ne s'est pas exprimé par vote, on a juste entendu ceux qui gueulent le plus et qui ne sont pas forcément représentatifs.

Et tout ça pour quoi au final avec Jacqueline Sauvage : un président qui décide un aménagement de peine allant à l'encontre de la décision de la justice.

Donc un type a cédé à une pression populaire dont on ne sait pas si elle était représentative.

Ce qui transparaît de beaucoup de discours anti RIC c'est qu'il ne faut pas laisser s'exprimer les gens parce que dedans il y a trop de cons qui ne savent pas ce qui est bien ou pas ... "bien" décidé par ceux qui se considèrent comme étant une élite.

Dans ce cas ok mais il faut jouer franc jeu et écarter réellement ces gens de toute décision plutôt que de leur donner l'illusion du choix et de la prise en compte de leurs revendications, parce que l'illusion elle ne tient plus et vu qu'on se fout de leur gueule dès qu'ils ouvrent la bouche il ne leur reste que la violence.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Njuk

En tout cas c'est intéressant de constater que certains préfèrent assez nettement une "dictature éclairée" qu'une vrai démocratie.

c'est parce qu'en France depuis toujours on a la culture de l'homme providentiel. Du Meneur qui guidera le peuple. On a beau avoir viré le roi y'a 200ans on reste une nation qui a besoin d'un "roi" entre guillemet.. Que ce soit le Louis XIV, Napoléon, De gaulle, ou suffit de voir l'idolatrie de certaines figures politiques. ou des mecs qui citent Poutine comme un grand dirigeant. On se plaint en permanence que la France devient une dictature et pourtant une partie de la population appelle de toute notre âme quelqu'un qui nous bottera le cul et nous dira "fermez la" bref on est perpétuellement à la recherche de l'homme qui sauvera le pays.

Notre pays n'a pas et n'a jamais eu la culture du compromis, on a beau parler du système suisse en permanence on serai incapable de l'appliquer correctement parce que pour ca il faudrait être prêt à faire des compromis et à entendre les arguments du camp d'en face et se dire que c'est peut être pas un abruti total facho/communiste/pro-BFM à la solde du capital/corrompu/Hippie.

[Episkey]

Citation :

Publié par tetrafred

T'a pas compris ma réponse à la même question?

Si. Mais tu parles de décision réfléchie, quand le mouvement GJ est spontané.
Tu parles de faire participer le peuple, mais en mettant des limites.

Les limites qui sont mises en place pour encadrer, actuellement, c'est la République.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Soumettateur

À partir du moment où tu commences à m'opposer BFM (une espèce de totem pour les gilets jaunes) comme si j'étais un gros débile (mais bon des intervention comme la tienne c'est devenu tristement la norme ici depuis quelques temps), je ne vais pas perdre trop de temps à te répondre. Je dirais simplement que la Suisse ou la Californie sont tout, sauf des expériences de la démocratie participative généralisée.

[Modéré par Zackoo :... ]
Sinon la Suisse et la Californie sont biens des exemples de démocratie participative que tu le veux ou non.

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

Dans certains pays où ça existe il est obligatoire d'atteindre un seuil de participation.

Par exemple en Allemagne, et pour être plus précis en Saxe, il faut une majorité de oui ET que la participation soit au minimum de 50% des inscrits.
https://blogs.mediapart.fr/gygde/blo...toire-par-pays

Des modèles existent déjà avec des conditions que des petits rigolos ne pourront pas remplir pour faire passer tout et n'importe quoi.

Oui, on verra se que fera le gouvernement mais il faut arrêter de mentir sur le RIC on a aucune chance que une minorité de personnes arrive à imposer des référendums délirants à la majorité. On possède un formidable tissus associative et politique en France qui feront ce qu'ils ont toujours fait depuis le début du lobby pour défendre leur intérêt. Je peux te dire que si on faisait un RIC sur la chasse la minorité des chasseurs seraient bien protégés .
Copier complètement le modèle Suisse nécessitera une changement de notre 5ème République qui ne fonctionnera pas si on copie leur modèle de RIC. Le gouvernement va plutôt piocher et prendre ce qui l'intéresse et qui ne le gênera pas pour qu'il continue ses réformes parce que les élites en ce moment nous prennent pour des cons .

Citation :

Publié par Madame Barbe

Je pense qu'une partie des français sont heureux du système représentatif, c'est confortable et ça permet de laisser la gestion de la société à une minorité de gestionnaires. Si demain tu bouges le curseur en donnant plus de responsabilité aux citoyens tu vas mécaniquement créer de l'angoisse et de la crainte chez ceux qui ne se sont jamais vraiment engagés dans la cité.

Aller voter 1 fois tous les 5 ans c'est largement suffisant n'est-ce pas ! Pourquoi se fatiguer avec ce type de démocratie plus participative ? Beurk.

Pareil pour l'impôt, je pense qu'une large partie des français sont biens contents d'être prélevés, cela leur permet de participer à la solidarité sans avoir besoin d'y mettre les mains. C'est facile et ça achète les consciences.

Je suis d'accord avec toi que une partie encore des Français préfèrent avoir des personnes d'expériences et qui ont fait de la politique leur métier gérer le pouvoir et diriger le pays. Mais notre président Macron avec son insolence et son incompétence à casser cette confiance que avait une partie du peuple dans leurs élites, je n'aurais pas pu imaginer voir pire que Hollande et Sarkozy et pourtant les macronistes soutenaient fort que c'était le changement .

[Capitaine Courage]

Dans son interview chez Sud Radio, Chouard, dont je ne partage pas les avis politiques, posait deux points

Sur les constituantes, le principe de base : ce n'est pas aux représentants, mais aux représentés de déterminer les règles de la représentation. Cela ne jette pas en soi le principe de représentation aux orties.

Sur le RIC : pour qu'il puisse émerger, il faut d'abord retrouver une vraie culture du débat contradictoire, et ce n'est pas quelque chose qui se fait sur un temps court.
Selon lui, aucune proposition ne saurait être soumise à quelconque vote (sachant qu'il fait une distinction très nette entre voter et élire) avant au moins 6 mois de débat, voire plus selon la technicité du sujet.

Edit pour en dessous : oui, entendre une présidente de Tribunal sortir ça, c'est vraiment limite ...

[Anthodev]

Il faudrait que ça se calme au niveau de la Justice (je ne parle de la peine mais de l'attitude) :

Comparutions immédiates gilets jaunes à Paris (renvois de la manif du 1er décembre).Dans le box, un homme est condamné à 28 mois de prison. Il crie: j'avais même pas d'avocat!La présidente: mais qu'est ce que ça aurait changé Monsieur?#respectdeladéfense@batonnierparis

— Raphaël Kempf (@raphkempf) January 10, 2019

[Leni]

C'est pas qu'il a choisi la comparution immédiate sans avocat ce monsieur ?

Message supprimé par son auteur.

[Ismène]

J'ai lu en vitesse et pour répondre à quelques questions en vrac sur le RIC en France et les réponses relatives qui seraient données en Suisse:

1 les tortures d'islamistes et tortures en général ne seraient pas possibles, il y a les droits fondamentaux et il existe aussi un droit international impératif et donc non négociable avec les génocides, le non respect des frontières des pays, la piraterie, l"esclavagisme et d'autres choses du même genre.

2 Hitler n'est pas arrivé au pouvoir par un référendum mais une élection ensuite un coup d'état et à la mort du président Hindenburg, il a fusionné la fonction de chancelier et président et a créé son reich. Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Par contre la Suisse est un pays libre depuis 1291 et n'a jamais connu la dictature.

3 Supprimer les excès de vitesse, sur papier c'est faisable mais pourquoi faire? De plus pour amorcer une votation, les initiants ne doivent pas simplement le souhaiter, il doivent le déclarer aux autorités et ensuite commencer à récolter dans la rue un nombre important de signatures d'autres personnes intéressées par le projet dans un temps limité de 18 mois. Cela ne se fait pas du jour au lendemain et l'effort demandé élimine les votations farfelues.

4 Pour les blocages de l'état francais par des contestations de tout à l'assemblée nationale, je renvoie au point 3 et la récolte de signatures qui prend du temps. Si un politique veut bloquer qu'il revienne d'abord avec ses signatures et c'est long.

5 observateur.ch est un site complotiste et rédigé en mode "les politiciens ne respectent pas les résultats des votations, ils cachent des choses, mentent etc..", ce n'est pas une source sérieuse du tout. Le site d'un sociologue en bois comme tous les sociologues et qui essaie de gagner sa vie comme il peut. Les emplois fictifs avec argent du contribuable de sociologues, philosophes, polémistes à la télévision sont inexistants alors faut le comprendre le gaillard, il ne lui reste qu'internet pour essayer de survivre.

6 Le peuple ne fait pas justice lui-même, la loi existante s'applique comme partout et la même pour tout le monde. Il existe dans l'application des lois une indépendance de la justice par rapport à la classe politique dans toute démocratie et il y a aussi une indépendance de la justice par rapport au peuple.

7 il n'y a pas de votations toutes les semaines, elles sont regroupées et vote 3 ou 4 fois par an.

8 Les résultats des votations ne se jouent pas sur des pages politiques des réseaux sociaux, des études ont montré ceux ci ne modifient le résultat que de 1% et dans de rares cas de 2% mais me demandez pas de sources de ca je n'en ai pas.

9 Une grande partie de l'activité d"un gouvernement représente des affaires courantes pour lesquelles ils gèrent eux mêmes.



Un Ric arrangé correctement n'est bien sur qu'une simple volonté politique et gros soutien aux gilets jaunes et friends et ne lachez rien parce que c'est une occasion pour vous qui ne se reproduira peut être jamais.


++

Citation :

Publié par Anthodev

Il faudrait que ça se calme au niveau de la Justice (je ne parle de la peine mais de l'attitude) :

Comparutions immédiates gilets jaunes à Paris (renvois de la manif du 1er décembre).Dans le box, un homme est condamné à 28 mois de prison. Il crie: j'avais même pas d'avocat!La présidente: mais qu'est ce que ça aurait changé Monsieur?#respectdeladéfense@batonnierparis

— Raphaël Kempf (@raphkempf) January 10, 2019

Je vais peut être dire une connerie mais s'il est jugé en CI sans avocat c'est qu'il a accepté non ? Du coup c'est quoi le truc ? La remarque de la juge ?

[Njuk]

Je ne me formaliserai pas trop sur la remarque de la présidente, qui fait plutot figure de rhétorique dans l'instant qu'un avis sur la pertinence d'avoir un avocat ou non pour sa défense.
Et c'est pas comme si le prévenu avait été jugé sans avocat malgré lui...

[Zackoo]

Je l'ai deja dit sur un autre thread mais veuillez préciser l'origine -de manière succincte- des tweet afin qu'on puisse avoir une idée de la crédibilité de l'origine ... Si vous voulez vraiment pas le faire, je vais simplement commencer à modérer chaque news FB, tweeter, instagram et vidéo.

[jaxom]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Le principale défaut du RIC c'est le taux de participation... On sait que les Français quand ça ne les intéresse pas ils ne se déplacent pas, certains sujets attirons plus de foules alors que d'autres comme on le voit en Suisse, surtout si les médias font la promo d'un sujet précis.

Ca n'est meme pas dans le top 5 des défauts du RIC.

Le principal défaut du RIC est et reste la manipulation de masse. Cela détruit ce que vous pensez être un des avantages du RIC : la manipulation de nos élus par les lobbys. La manipulation sera toujours la, mais sera bien plus difficile a combattre / analyser/ sourcer.
Car c'est une belle naiveté de penser que la population va s'eduquer sur tous les sujets et ne pas juste suivre ce qu'ils "sentent" ou ce que des influenceurs (politiques ou autre) vont leur "conseiller". Ce n'est pas une question d'intelligence comme certains aiment le rappeler a tout bout de champ ( vous pensez que les francais sont cons !) mais de temps disponible.
Sans parler du fait qu'on a souvent énormément d'idées préconcues qui sont a des années lumière de la réalité. une très bonne vidéo ted talk sur le sujet
exemple facile : brexit.

Le deuxieme , et de nos jours souvent lié au premier, est le vote sur de l'émotif . Jouer sur les peurs ou l'actualité, fausse ou vraie, pour passer des choses qui ne passeraient jamais ou bloquer des choses logiques. D'une certaine manière c'est le vote de l'"indépendance" de la crimée a chaud.

Le troisieme, quasiment impossible a résoudre, et posant probleme sur un pays comme le notre aussi divisé ( nous ne sommes pas la suisse ou la californie), est la fausse représentation : Certains groupes politiques ou associations seront surreprésentées sur les sujets qui leur tiennent a coeur. La démocratie directe n'est pas obligatoirement une meilleure représentation de la réelle volonté du peuple que la démocratie représentative.

Le quatrieme est la vision a long terme. Les gilets jaunes sont pour la "fin du mois" , c'est louable, et la plupart des francais pensent ainsi, mais ca ne dirige pas un pays a 10 - 20 ans. Deja que la présidentielle sur 5 ans est pour moi une grosse connerie et qu'on dirige trop a vue, alors la...

La cinquieme , pour ceux qui veulent mettre le RIC sur tout et n'importe quoi c'est l'impossibilité de débattre, pour des raisons logiques, sur pas mal de sujets : politique exterieure ( espionnage, info, deals secrets), sujets complexes ( ceux qui pensent tout savoir ne savent rien) , minorités ( et pas seulement des minorités religieuses, les riches ou patrons en font partie)


Il y a du boulot avant de réussir a faire un systeme qui ne bute pas contre ces ecueils. Et une des solutions est de limiter très fortement les sujets possibles tout en mettant des gardes-fou. Loin d'un RIC rêvé par certains.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Zackoo

Je l'ai deja dit sur un autre thread mais veuillez préciser l'origine -de manière succincte- des tweet afin qu'on puisse avoir une idée de la crédibilité de l'origine ... Si vous voulez vraiment pas le faire, je vais simplement commencer à modérer chaque news FB, tweeter, instagram et vidéo.

Un clic sur son profil montre qu'il est avocat au barreau de Paris (spécialisé en défense pénale, droit des étrangers et aux libertés fondamentales).

Edit : Et concernant la remarque de la juge je la trouve assez déroutante quand même, ça voudrait dire qu'il aurait été défendu ou non, il aurait écopé de ses 28 mois (alors que l'avocat ou lui-même aurait pu soulever des points diminuant la peine voir de remontrer d'autres éléments contextualisant ce qu'il a fait). Ça fait beaucoup "cause toujours j'avais déjà décidé de ce j'allais te mettre de toute manière avant même le début de la séance".

[blackbird]

Si pour commencer vous soumettiez à référendum automatique toute modification de la constitution, à commencer par la prochaine, cela ne poserait aucun problème. Bien au contraire cela contraindrait le gouvernement et l'assemblée à proposer des textes équilibrés. Après vous pourriez étendre ce droit à d'autres domaines.

Je constate, et cela ne m'étonne pas, que le droit de référendum est celui qui fait le moins recette. C'est évidemment parce que c'est le seul droit qui porterait atteinte au pouvoir des élus.

Par contre des droits complètement à l'ouest comme le référendum révocatoire ou le référendum abrogatoire sont soutenus avec ferveur par LFI et le RN.

Et une fois pour toute le R:I.C n'est pas un objet unique : comme il est présenté il est un ensemble de droits disparates qui n'ont aucun rapport entre eux. Donc parler du R.I.C. ne rime à rien tant qu'on ne fait pas une stricte différence entre les droits qui le constituent.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

la Suisse et la Californie sont biens des exemples de démocratie participative que tu le veux ou non.

Non en Suisse par exemple le rôle joué par les élus est fondamental. Il y a une touche de démocratie participative mais la majeure partie des décisions sont prises par des élus. Ça n'a rien à voir avec l'espèce de laboratoire à ciel ouvert que les gilets jaunes veulent instituer en France.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par jaxom

Ca n'est meme pas dans le top 5 des défauts du RIC.

Le principal défaut du RIC est et reste la manipulation de masse. Cela détruit ce que vous pensez être un des avantages du RIC : la manipulation de nos élus par les lobbys. La manipulation sera toujours la, mais sera bien plus difficile a combattre / analyser/ sourcer.
Car c'est une belle naiveté de penser que la population va s'eduquer sur tous les sujets et ne pas juste suivre ce qu'ils "sentent" ou ce que des influenceurs (politiques ou autre) vont leur "conseiller". Ce n'est pas une question d'intelligence comme certains aiment le rappeler a tout bout de champ ( vous pensez que les francais sont cons !) mais de temps disponible.

Pour reprendre ce que disait Chouard dans la même interview chez Sud Radio (ce titre putaclic de la vidéo d'ailleurs, je trouve ça très moyen) : l'influence des lobbys certes, mais dans les faits, ils sont déjà là et ont pignon sur rue, et il reste toujours plus difficile de manipuler des millions de personnes que 500.

D'où l'importance aussi du renouveau de vrais débats contradictoires, et sur un temps long. Oui, ça va s'invectiver et s'écharper sur les plateaux télé et par tribunes interposées, non, ça ne va pas toujours se faire dans la courtoisie, mais le débat, c'est ça.

[.K.]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Oui, ça va s'invectiver et s'écharper sur les plateaux télé et par tribunes interposées, non, ça ne va pas toujours se faire dans la courtoisie, mais le débat, c'est ça

Euh non le débat n'a jamais été ça, un véritable débat c'est de l'écoute, du respect et de la discussion, pas la foire au jambon.