[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

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Quand les sardaukars arrivent à la station de recherche, ils se font attaquer par des fremen ultra stylés, cachés dans le sable et tout. On ne voit que des sardaukar mourir.
Résultat les sardaukars progressent et gagnent sans contestation possible.

Elle est où la narration logique et compréhensible là ? :/

Même question que toi sur le Fremen en vision/combat, j'ai pas de souvenirs du bouquin là-dessus.

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Moi j'ai compris que c'était le même, et du coup ça montre que les visions lui disent des choses intéressantes mais pas forcément celles qui vont se passer, plutôt un éventail de possibilités (de la même manière que Chani le poignarde etc).

Alors de mémoire,

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Les sardaukars sont censés être des guerriers les plus puissants et les plus aguerris même Duncan Idaho ne rivalise pas avec eux et pourtant lui-même est très fort. Je trouve dommage que ce ne soit pas si tranché dans le film.
Quant aux fremens, les fremens actuels se feraient massacrer par les sardaukars. Seulement avec l'aide de Paul et de Jessica, ils apprennent l'art étrange (technique de combat mélangeant les techniques Atréides et Bene Gesserit). Et c'est cela qui fera la différence. Les fremens dans le futur seront supérieur à des sardaukars.

Et effectivement, surtout au départ, les visions de Paul peuvent être fluctuantes.

Je confirme que c'est bien Jamis qu'il voit mais cela ne se passe pas comme dans sa vision.

[Dascha]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors de mémoire,

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Les sardaukars sont censés être des guerriers les plus puissants et les plus aguerris même Duncan Idaho ne rivalise pas avec eux et pourtant lui-même est très fort. Je trouve dommage que ce ne soit pas si tranché dans le film.
Quant aux fremens, les fremens actuels se feraient massacrer par les sardaukars. Seulement avec l'aide de Paul et de Jessica, ils apprennent l'art étrange (technique de combat mélangeant les techniques Atréides et Bene Gesserit). Et c'est cela qui fera la différence. Les fremens dans le futur seront supérieur à des sardaukars.

Et effectivement, surtout au départ, les visions de Paul peuvent être fluctuantes.

Je confirme que c'est bien Jamis qu'il voit mais cela ne se passe pas comme dans sa vision.

Pas totalement d'accord (sur les Sardaukars)

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Duncan est bien plus fort qu'un Sardaukar, c'est un guerrier d'élite de Ginaz (qui sont considérés comme meilleur qu'un Sardaukar). Gurney aussi probablement, ce sont de formidables guerriers avec du vécu en combats, et avec en plus l'aide de Thufir, les Atreides commençait à créer une armée pouvant rivaliser avec les Sardaukar. (même si encore réduite à ce moment là)
C'était d'ailleurs une des, nombreuses, raisons pour l'Empereur d'en finir avec eux en s'alliant avec le Baron.

[Thesith]

En plus dans le film c'est clairement dit

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sur le fait que Atreides sont considérés comme de très bon combattant et donc représente une menace

D'ailleurs

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le fait de les voir dans l'escalier tenir tête aux forces du Baron, alors qu'ils ne sont même pas équipé de leur armure, renforce bien cette idée

Le film je trouve est clair à ce sujet

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les Atreides se font laminer, uniquement parce qu'il y a l'effet de surprise, et donc qu'ils n'ont pas le temps de s'équiper pour le combat

Et pour les fremens

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comme c'est dit ils sont de base de très bon combattant mais là ils se font "découper" par les sardaukars parce qu'on voit bien que face à Paul et même à Jessica, ils ne font pas le poids. Donc s'ils perdent face à Paul, normal que contre les sardaukars au moment où ça se passe dans le film ils perdent.

Le changement viendra dans la partie II.

Bref ce qu'on voit à l'écran est parfaitement logique avec ce qu'on sait.
Après on peut toujours dire que dans le cas de Duncan c'est un peu abusif

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Il s'enchaine quand même quoi 10/12 sardaukars. Après c'est dans un couloir étroit, et n'est pas attaqué de tous els côté et jamais plus de 3 adversaire de mémoire.
Donc c'est pas non plus totalement dingue. C'est pas comme s'il était sans bouclier en fait.

[Gratiano]

@Dascha: J'avais dit que c'était de mémoire mais j'avais oublié ce détail là pour Duncan Idaho donc je te l'accorde. A mon sens, même si il est bon, Gurney Alec lui ne rivalise pas contre un sardaukar.

[Dascha]

Oui, disons que là, ça dépend de comment on prend la qualité de l'élite de l'armée Atreides (entrainé par les 3 compères) par rapport aux Sardaukars.
Si on prend les informations pour argent comptant, même si ceux-ci n'étaient pas encore au même niveau mais commençaient à s'en approcher (et carrément trop peu par contre), on peut alors tout de même accepter que Gurney soit un cran au dessus de ceux-ci et que donc lui le soit (même si pas au même niveau que Duncan qui pour le coup est vraiment un élite parmis l'élite).


Après si c'est par rapport au film que tu réagis plus particulièrement avec un Gurney qui tapperait 12 Sardaukars alaise blaise, bon là forcément je serais d'accord avec toi que ça serait abusé. Mais bon encore 26j avant qu'il soit dans ma petite ville le film, donc pas tout de suite pour le voir et donc le savoir.

[Hellraise]

Dans les livres, Gurney bat Duncan 6 matchs sur 10.
J'ai oublié pourquoi, mais c'est un phénomène Gurney, je crois que son style atypique explique sa force.

Les sardaukars valaient 10 (ou 3?) soldats du landsraat.
Les fremens sont un peu plus fort du temps de Paul, mais les Sardaukars retrouvent leur niveau du temps de Leto II.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Vu le film hier et j'ai beaucoup aimé. C'est "rafraichissant" comme film de SF par rapport à la production récente, c'est magnifique d'un point de vue esthétique, et très accessible (je n'ai pas lu les livres, notamment parce qu'on m'avait souvent fait le retour qu'ils sont difficiles à appréhender, mais là avec le bagage fourni par le film ça m'a donné envie de les lire). Hâte de voir la suite !
J'ai quelques critiques à faire cependant, certaines ayant déjà été faites par d'autres posteurs d'ailleurs :

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* La fin est décevante je trouve, il n'y a pas vraiment de "climax"

* J'ai un peu été influencé par la critique du youtubeur Durendal, mais il a raison sur un point : on ne ressent pas vraiment la chaleur censée être écrasante d'Arrakis. L'aspect sécheresse est bien appuyé (avec les diverses technologies pour rester hydraté, ou l'importance de l'eau pour les Fremens) mais la chaleur ne se ressent pas. Il y a plein de scènes où les personnages se baladent en plein jour, sans protection, ne transpirent pas, etc. Ca m'a un peu brisé ma suspension d'incrédulité.

* C'est dommage de ne pas avoir montré l'usage de l'épice pour les voyages interstellaires. C'est juste mentionné via une ligne de texte en voix off', comme une information presque accessoire alors que c'est quand même fondamental. Surtout qu'il y avait moyen de le faire, lors du voyage des Atréides vers Arrakis par exemple.

* Le manichéisme entre Atréides et Harkonnens est un peu blasant. Les Harkonnens sont difformes, vêtus de tenues menaçantes et noires, ils sont affreusement cruels, là où les Atréides sont souriants, conviviaux, honorables, humanistes ... certes c'est peut être ainsi dans le livre mais ça aurait quand même mérité un traitement plus subtil. Les Atréides ne sont certainement pas devenus une Maison puissante au point que l'Empereur les considère comme une menace juste en étant des gens sympas.

* Les sardaucars, présentés comme les guerriers les plus redoutables, sont ... nuls, en fait. Je crois qu'il n'y a pas une seule scène où on les voit remporter un combat ou une escarmouche grâce à autre chose que leur surnombre.

* De manière générale les combats sont vraiment pas terribles. C'est dommage parce que les univers de SF se prêtent au contraire à des chorégraphies ou des effets épiques et improbables mais ici c'est "juste" des combats à l'arme blanche random. Les boucliers n'ont d'ailleurs aucune utilité, aucun coup de lame n'est arrêté par ces derniers. Le seul affrontement un peu intéressant c'est quand Jessica utilise son espèce de voix qui permet de se faire obéir afin de se libérer des Harkonnens (ça par contre ça claque carrément !).

Franchement je ne peux que te conseiller de les lire : mon amie qui ne les as pas lu me les à emprunté le soir même après avoir vu le film ^^

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Pour le côté manichéen, c'est de mémoire clairement comme ça dans les livres. Les gentils sont très gentils, les méchants sont très méchants et pour avoir de la subtilité, il faut chercher du côté des manœuvres de l'empereur et de la Guilde. Du coup franchement ça m'a pas choqué.

Pour les bouclier et les combats, c'est exactement ce à quoi je m'attendais et même si, je te l'accorde, on aurait pu faire un peu plus épique, faut pas oublier qu'à part Duncan et Gurney qui sont limite des surhommes, les autres c'est juste des mecs bien entraînés. Donc ouais, je suis assez d'accord avec toi sans pour autant avoir été déçu ^^

Par contre oui j'ai été un peu déçu pour les Sardaukars mais pas forcément pour les mêmes raison que toi. J'ai été déçu parce que j'ai poncé Dune II à une époque où on employait le verbe "poncer" uniquement quand on était armé de papier éméri et pour moi, un Sardaukar c'est ça :


Du coup je les ai limite trouvé trop freluquets et pas assez "massifs"

Mais là je chipote vraiment sur des détails et le souci vient plus de mes souvenirs et de mon imagination que de la manière de les présenter à l'écran.

[Dascha]

Citation :

Publié par Hellraise

Dans les livres, Gurney bat Duncan 6 matchs sur 10.
J'ai oublié pourquoi, mais c'est un phénomène Gurney, je crois que son style atypique explique sa force.

Pour Gurney je n'arrive plus à savoir d'ou vient cette info entre lui et Duncan. (Frank Herbert ou le fiston je veux dire, donc je ne l'ai pas prise en compte)
Mais sa force viendrait de son passé, pas vraiment facile, sur Giedi Prime et sa haine des Harkonnens.
Serait-il aussi efficace contre une autre maison sans rapport aux Harkonnens ?


Enfin tout ça c'était pour dire que les Atreides sont particulièrement dangereux en fait.

[THX]

C'est effectivement dit dès les premières pages du livre premier

[Colsk]

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Par contre, je n'avais pas souvenir que Jessica passait son temps à pleurer. La c'est juste hallucinant, elle pleure tout le temps...

Sinon ca va mais pour moi, c'est clairement la partie la plus facile qu'il a mis en film.
Sinon déçu par les Harkonnens aussi, on ne sent pas la folie dans laquelle ils vivent. J'ai trouve la version de Lynch mieux faite la dessus. On verra aussi par la suite puisque là on en a vu que deux sur trois.

Aucun acteur à part Leto n'a du charisme. Bon Charlotte est au top mais n'a pas un rôle très prenant donc ;-).

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

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Par contre, je n'avais pas souvenir que Jessica passait son temps à pleurer. La c'est juste hallucinant, elle pleure tout le temps...

Sinon ca va mais pour moi, c'est clairement la partie la plus facile qu'il a mis en film.
Sinon déçu par les Harkonnens aussi, on ne sent pas la folie dans laquelle ils vivent. J'ai trouve la version de Lynch mieux faite la dessus. On verra aussi par la suite puisque là on en a vu que deux sur trois.

Aucun acteur à part Leto n'a du charisme. Bon Charlotte est au top mais n'a pas un rôle très prenant donc ;-).

Ca fait longtemps que j'ai lu Dune et vu le film de Lynch, mais j'avais trouvé justement que les Harkonens chez Lynch étaient largement plus dégueulassement psychopathes que dans le bouquin, enfin surtout le baron. Ca m'avait marqué à l'époque car j'ai lu le bouquin et vu le film de Lynch de façon assez rapprochée.
Pour moi Lynch en a rajouté, il a fait du baron un personnage de film d'horreur. Pas forcément un mal du point de vue artistique, mais là dessus, je pense que c'est Villeneuve qui est plus fidèle.

[Sergorn]

C'est ça, le Baron de Lynch n'est pas du tout fidèle, la description du livre nous parle d'un Baron d'un obésité tellement morbide qu'il a besoin de suspenseur pour se déplacer et... c'est tout. Le livre a même plutôt tendance à suggérer que ses suspenseurs lui servent à marcher et pas forcement à "flotter", et rien chez Herbert ne suggère que les Harkonnens soient sensé être moches, dégoutants et repoussants, c'est vraiment un aspect imaginé par Lynch mais qui est largement ancré dans les mentalités (et on le retrouve en partie dans le Baron de Villeneuve).

Et je ne parle que de physiques, en terme de personnalité/intelligence, la différence étant encore plus marquée, vu que le baron de Lynch est globalement stupide et instable à l'opposé du bouquin.

La représentation de Ian McNeige dans la série TV est celle la plus proche du roman original du coup.

Et d'accord avec Colsk pour Jessica

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Qu'elle montre de l'émotion est une chose, mais parfois ça me semble vraiment excessif, notamment durant le Gom Jabbar

-Sergorn

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Dans le film de Lynch, la scène où le baron viole et tue un esclave, devant le regard jouissif de Feyd et Rabban, m'avait assez traumatisé quand j'étais jeune ado. Et c'est une scène totalement inventée par Lynch il me semble.

[THX]

Totalement, mais Herbert lui-même avait souscrit à cette vision.
On rentrait totalement dans le cadre de l'adaptation qui prend la liberté de "magnifier" les méchants pour les rendre très très méchants.

Les modules étranges par contre c'est non

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

Dans le film de Lynch, la scène où le baron viole et tue un esclave, devant le regard jouissif de Feyd et Rabban, m'avait assez traumatisé quand j'étais jeune ado. Et c'est une scène totalement inventée par Lynch il me semble.

Dans le livre c'est bien un violeur (et je crois la raison de sa maladie)

[Leni]

Citation :

Publié par Hellraise

Dans le livre c'est bien un violeur (et je crois la raison de sa maladie)

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Oui il me semble qu'il viole une Révérende Mère Bene Gesserit et que celle-ci lui refile une toxine pour se venger (les Révérendes Mères Bene Gesserit ont poussé leur maîtrise de leur corps jusqu'au niveau moléculaire).

[dritzz]

Citation :

Publié par Leni

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Oui il me semble qu'il viole une Révérende Mère Bene Gesserit et que celle-ci lui refile une toxine pour se venger (les Révérendes Mères Bene Gesserit ont poussé leur maîtrise de leur corps jusqu'au niveau moléculaire).

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on le découvre pour le viol de la révérende mère dans les livres du fils. Et encore le côté viol est plus une façon violente du au forçage de la dite referende mère pour procréation que les bene gesserit voulaient. Le baron aime les jeunes garçons. Dans le 1er livre, on apprend ses goûts suite à la tentative de feyd de le faire tuée

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

A propos des combats

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Tout à fait d'accord avec toi avec une petite remarque, tous ces points que tu cites sont beaucoup plus facilement visibles et compréhensibles lorsque tu as lu le livre.

Notamment pour les combats au corps à corps l'effet de lenteur est dur à percevoir (et beaucoup ici de non lecteurs ont eu du mal à bien comprendre les boucliers). Mais en même temps si tu as lu le livre, c'est plutôt bien fait comme tu disais, même très bien, car ça doit pas être évident de simuler un "ultra baleze" guerrier, avec cet effet de lenteur très court puis la fin de la frappe. Perso j'ai trouvé le combat de Duncan vraiment bien foutu aussi.

A propos des Sardaukar

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Dans la scène sur la planête des Sardaukar (Salusa Secundus je crois?) j'ai eu du mal à différencier la musique des espèces de chants militaires / chants bestiaux (le son était trop fort dans ma salle imo). Il y'avait une sorte de langage spécial Sardaukar de ce genre, très bestial, dans le bouquin? Je ne m'en souviens pas... j'ai trouvé ça plutôt étrange, mais en même temps bien vu.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Borh

Ca fait longtemps que j'ai lu Dune et vu le film de Lynch, mais j'avais trouvé justement que les Harkonens chez Lynch étaient largement plus dégueulassement psychopathes que dans le bouquin, enfin surtout le baron. Ca m'avait marqué à l'époque car j'ai lu le bouquin et vu le film de Lynch de façon assez rapprochée.
Pour moi Lynch en a rajouté, il a fait du baron un personnage de film d'horreur. Pas forcément un mal du point de vue artistique, mais là dessus, je pense que c'est Villeneuve qui est plus fidèle.

Les scènes cultes du Baron sont pourtant à mon souvenir (je peux me tromper) décrites dans le livre. Les viols notamment ainsi que la tendance à aimer les jeunes garçons. Mais aussi le plaisir sadique qu'il prend à exécuter Yueh puis avec le Duc.

[Quint`]

Faut bien avouer que le duc méchant, prédateur, pédophile, qui est bien sûr gros, laid et homosexuel (et, dans le film de Lynch, il faut ajouter roux !) c'est carrément problématique au 21e siècle mdr.

[Jyharl]

Ce qui m'avait marqué le plus étant gamin dans la version de Lynch c'était surtout le Heart Plug.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Pile

Concernant cette partie "combat" et politique :

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Crevard, tu as raté tout le combat de l'escalier qui expose clairement la supériorité des Sardaukars : une maigre ligne de combattants Atréides sans armure de combat tient bloque l'escalier face à une horde Harkonnens. Les Harkonnens sont repoussés et les corps au sol sont majoritairement Harkonnens, bien qu'il y ait des pertes Atréides.
Les Sardaukars arrivent ensuite derrière et les Atréides leur font face : numériquement les 2 forces sont globalement équivalentes et pourtant les Atréides sont balayés en quelques instants, sans besoin des Harkonnens.

Il faudra que je revisionne le film parce que ce n'est pas du tout l'impression que m'a procurée cette scène, que je n'ai pas "ratée" puisqu'au contraire c'est justement l'une de celles qui a alimenté l'impression dont je parlais précédemment :

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Les guerriers Atréides y font relativement jeu égal (avec un léger avantage pour eux) avec les Harkonnens, puis se font massacrer par les Sardaucars parce que ces derniers les prennent par derrière et par surprise, et que les Atréides se retrouvent pris en tenaille. Là encore, la supériorité tant vantée des Sardaucars n'a absolument rien d'éclatante.
Disons les choses tout net : la seule mise en scène qui aurait permis d'illustrer le statut proclamé de meilleurs combattants des Sardaucars, c'est si l'on avait vu des Sardaucars inférieurs en nombre (ou dans une situation stratégiquement très désavantageuse) vaincre malgré tout leurs adversaires. Or à aucun moment du film ce genre de mise en scène n'advient : soit les Sardaucars sont supérieurs en nombre, soit ils sont stratégiquement avantagés (comme la tenaille citée au-dessus). Et à ceci s'ajoute les exploits martiaux de Duncan qui parvient à en vaincre plusieurs à lui seul (alors certes il est un guerrier de légende, mais ses exploits s'ajoutent aux éléments susdits qui n'aident pas à voir les Sardaucars comme les élites que le film décrit).

Citation :

Publié par Pile

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Tu as également raté certains aspects des combats, et notamment de Duncan Idaho : on voit à plusieurs reprises des lames frapper le bouclier sans qu'il ne soit pénétré, parce que le coup est trop rapide.
Je trouve que la chorégraphie à ce niveau est globalement bien faite, notamment dans les combats de Duncan : on voit bien la vivacité des coups portés puis, pour les coups mortels, ce ralentissement dans la frappe, ce qui fait bien ressortir ce côté très étrange de ces combats, qui mêlent vitesse et lenteur excessive.

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Là encore, il faudra que je revoie le film, mais de ce que j'ai pu lire jusqu'ici, c'est que ceux qui ont lu les livres ont trouvé les chorégraphies de combats du film fidèles au livre, alors que ceux qui n'ont pas lu les livres n'y ont pas vu grand chose de spécial ou de clair, ce qui me laisse penser que le film est, donc, mal fichu sur cet aspect. Autant tout ce qui concerne le fonctionnement des boucliers est bien présenté lors du combat "tutoriel " entre le maître d'arme et Paul, de même que ce qui concerne les coups accélérés puis ralentis, autant dans les combats qui suivent ça n'a rien d'évident, à tel point que je me souviens avoir plusieurs fois chuchoté à ma compagne pendant le film "mais attends là, Duncan il envoie des coups super rapides dans ses ennemis, le bouclier est pas censé les bloquer ?" et qu'elle trouvait ça étrange également.

Citation :

Publié par Don Patricio

A propos des combats

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Tout à fait d'accord avec toi avec une petite remarque, tous ces points que tu cites sont beaucoup plus facilement visibles et compréhensibles lorsque tu as lu le livre.

Notamment pour les combats au corps à corps l'effet de lenteur est dur à percevoir (et beaucoup ici de non lecteurs ont eu du mal à bien comprendre les boucliers). Mais en même temps si tu as lu le livre, c'est plutôt bien fait comme tu disais, même très bien, car ça doit pas être évident de simuler un "ultra baleze" guerrier, avec cet effet de lenteur très court puis la fin de la frappe. Perso j'ai trouvé le combat de Duncan vraiment bien foutu aussi.

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Si des spectateurs n'ayant pas lu le livre ne parviennent pas à déceler cet effet indispensable de "lenteur au dernier moment pour pouvoir percer le bouclier" malgré l'exposition qui en est faite lors du combat contre Paul et son maître d'arme, c'est que ce n'est pas si bien fait.

[znog]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

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Si des spectateurs n'ayant pas lu le livre ne parviennent pas à déceler cet effet indispensable de "lenteur au dernier moment pour pouvoir percer le bouclier" malgré l'exposition qui en est faite lors du combat contre Paul et son maître d'arme, c'est que ce n'est pas si bien fait.

Citation :

voilà la scène du film

en fait je me souviens mal ou est-ce que dans le bouquin cette formation de Paul à combattre avec un bouclier lui pose problème dans le combat contre Jamis, on croit qu'il est sadique

Citation :

Jamis est un personnage fictif du cycle de Dune, de Frank Herbert. C’est un Fremen du sietch Tabr, dirigé par Stilgar.
Jamis est décrit par Stilgar comme étant un bon combattant. Il peut notamment se battre en tenant son krys dans n’importe quelle main, et changer rapidement de main pour dérouter son adversaire.

Lorsque Paul Atréides et sa mère Jessica sont recueillis par la troupe de Stilgar, Jamis n’approuve pas la décision de ce dernier. Le lendemain, il défie Paul en un duel à mort. Malgré l’absence de bouclier (Paul a toujours combattu avec bouclier auparavant), Paul gagne le combat et tue Jamis¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jamis


version Lynch, pas conforme au bouquin hein dans une scène non présente au montage cinéma

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