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La Justice en France

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Publié par Nof Samedisþjófr
Est-ce que la collectivité peut interdire à des gens de s'habiller comme ils le souhaitent ?
Bah, euh, oui, les uniformes nazis sont interdits par exemple. Je n'ai aucun soucis à ce qu'on applique la même règle aux uniformes des totalitaristes du XXIè siècle. Je n'ai jamais vu qui que ce soit défendre que la libération de la femme passait par le fait d'être autorisée à porter un brassard à croix gammée, je ne comprends pas pourquoi elle devrait passer par le port du "burkini".
Même si je vois ce que tu veux dire, l'analogie n'est pas bonne.
Il y a un contexte historique fort qui n'existe pas actuellement avec les intégristes. Ils sont assez malins pour ne pas se réclamer d'une quelconque organisation terroriste et donc au nom de quoi tu interdirais ce genre de vêtements sans que cela n'atteigne pas la liberté de Culte ? Ils ne sont pas hors la loi et tout la difficulté est là. Tu ne peux punir que si ils franchissent la ligne.
Les règlements des piscines ont été édictés AVANT que ne surgissent les burkinis et autres salades. Si demain des Odinistes débarquent, on les autorise à se promener avec une épée dans les parcs et jardins ? Si des Sikhs le demandent, on autorise le port du turban dans les ateliers mécaniques où sont interdits les écharpes et compagnie ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Si demain des Odinistes débarquent, on les autorise à se promener avec une épée dans les parcs et jardins ?
Ca aurait de la gueule n'empêche.
Je vote pour.

Edit : Ah PUTAIN. Après avoir Googlé "Odiniste" ouais en fait non.. Je connaissais pas. Juste à lire le nom, je croyais que c'était des passionnés de reconstruction historique nordique moi.
Edit 2 : A ma décharge, il semble que les Odinistes sont plutôt des religieux et que le groupuscule d'ED américaine n'a rien à voir avec les Odinistes malgré leur nom.
Citation :
Publié par Jyharl
Edit 2 : A ma décharge, il semble que les Odinistes sont plutôt des religieux et que le groupuscule d'ED américaine n'a rien à voir avec les Odinistes malgré leur nom.
Oui et non. Tu as des néonazis "asatru" qui mélangent nazisme, paganisme, cuir et harley davidson, mais tu as aussi de simples illuminés à tendance new-age, et toute la gamme entre les deux. Comme pour les néodruide. De mémoire, Fenryl, un antique posteur de Jol, était odiniste.
Citation :
Publié par Aloïsius
Oui et non. Tu as des néonazis "asatru" qui mélangent nazisme, paganisme, cuir et harley davidson, mais tu as aussi de simples illuminés à tendance new-age, et toute la gamme entre les deux. Comme pour les néodruide. De mémoire, Fenryl, un antique posteur de Jol, était odiniste.
C'est surtout que les nazis (néo ou non) ont une forte tendance à l'appropriation culturelle (la vraie pour le coup) comme la Svastika ou effectivement tout ce qui sort de la mythologie nordique.

Et pareil pour Asatru. C'est de la récupération d'extrême droite de quelque chose qui ne l'était pas.
Citation :
Publié par Aloïsius
Les règlements des piscines ont été édictés AVANT que ne surgissent les burkinis et autres salades. Si demain des Odinistes débarquent, on les autorise à se promener avec une épée dans les parcs et jardins ? Si des Sikhs le demandent, on autorise le port du turban dans les ateliers mécaniques où sont interdits les écharpes et compagnie ?
Je ne sais plus où il y avait eu un débat sur l'aspect religieux du Kris pour Sikhs. Je me trompes peut être, mais peu été une histoire d'un élève ?

J'ai trouvé ça vite fait:

Citation :
Kirpans vary in size, but all are permitted by the Bill that received Royal ascent. So although it is illegal to be caught with a small flick knife in public, a kirpan as large as 50cm is not considered an offensive weapon under UK law.
En fait être contre les manifestations extrêmistes et politiques de la religion, les positions littéralistes datant de milliers d'années de 3 grandes tribus du désert en particulier n'est pas être "phobe" envers cette religion mais contre l'extrêmisme et le fondamentalisme. Parce que sinon (et heureusement) une énorme majorité des croyants seraient "phobes" contre leur propre religion.

Il est malheureusement difficile de déterminer / placer le curseur entre ce qui est extrêmiste et ce qui ne l'est pas, en particulier dans le domaine de l'irrationel. En France les manifestations de la domination religieuse sur les femmes et les différentes manifestations de religiosité dans l'espace public sont particulièrement mal perçues (voile, burkini). Le fond catholique et l'histoire millénaire n'arrangent rien. La discrétion et réserver autant que possible sa foi à son domaine privé, familial, n'est pas obligatoire mais une sorte de pacte civil.

On focalise sur l'islam mais si un fondamentalisme chrétien émergeait en réaction, il serait potentiellement encore plus dangereux pour ce pacte civil.
Citation :
Publié par Don Patricio
En fait être contre les manifestations extrêmistes et politiques de la religion, les positions littéralistes datant de milliers d'années de 3 grandes tribus du désert en particulier n'est pas être "phobe" envers cette religion mais contre l'extrêmisme et le fondamentalisme. Parce que sinon (et heureusement) une énorme majorité des croyants seraient "phobes" contre leur propre religion.

Il est malheureusement difficile de déterminer / placer le curseur entre ce qui est extrêmiste et ce qui ne l'est pas, en particulier dans le domaine de l'irrationel. En France les manifestations de la domination religieuse sur les femmes et les différentes manifestations de religiosité dans l'espace public sont particulièrement mal perçues (voile, burkini). Le fond catholique et l'histoire millénaire n'arrangent rien. La discrétion et réserver autant que possible sa foi à son domaine privé, familial, n'est pas obligatoire mais une sorte de pacte civil.

On focalise sur l'islam mais si un fondamentalisme chrétien émergeait en réaction, il serait potentiellement encore plus dangereux pour ce pacte civil.
La question c'est le burkini plutôt que le bikini c'est l'islam normal ou c'est de l'islamisme ?

Parce que je pense qu'on confond l'islamisme (politique) avec avec l'islam rigoureux (pratique).

J'ai jamais vu ma grand-mère (chrétienne) voilée dehors, se balader en bikini. Par pudeur sa baignade était en robe.

Ça ne serait venu à l'idée de personne de la traiter de catholiciste.

Ça m'a tout l'air d'être de l'islamophobie sous couvert d'anti islamisme.

Ou sinon on me démontre que toutes les porteuses de burkini sont dans un engagement politique, au delà de leur pratique religieuse de la pudeur.
Ta grand mère et la mienne vivaient dans une autre époque, avaient une autre éducation, et à leur époque les églises étaient encore remplies, la religion avait plus d'influence. La pudeur religieuse était plus commune et les bikinis (qui sont assez récents), la nudité de manière générale étaient "réprouvés" moralement. Les hommes aussi étaient plus rares à se baigner en slip de bain je pense, certains devaient aussi se vêtir par pudeur.

Et on ne l'aurait pas traitée de "catholiciste" mais de bigote probablement, ou d'excessivement pudique. En fonction de sa localisation et de l'influence religieuse locale ... elle aurait très bien pu être moquée.

edit : En plus ta grand mère ne revêtait pas pour se baigner un vêtement catholique, identifié comme religieux, et ultra minoritaire j'imagine, mais sa robe ou des vêtements communs. Sa pudeur était peut être d'essence religieuse mais pas son accoutrement. L'argument ne me vient que maintenant mais c'est peut être la principale différence avec le burkini. Et je me dis qu'il doit être possible de ménager sa pudeur religieuse sans proclamer une religiosité "douteuse" ou d'une rigueur excessive par rapport à nos normes sociales et l'évolution générale de notre société.
(en plus ce qui concerne les piscines peut être différemment perçu dans les lieux de baignade ouverts type plage, rivières, qui permettent un relatif isolement et plus de liberté personnelle dans les réglements. Personnellement cet accoutrement islamiste m'agace partout, mais en milieu ouvert l'interdire me dérange aussi du point de vue de la liberté - et je crois que ça m'agacerait moins dans ces lieux qu'à la piscine)


Si des cathos intégristes, ou des orthodoxes ou je sais pas qui commencent "par pudeur" à faire le même genre de costume religieux pour aller se baigner, et à revendiquer leur droit à la piscine, à réintroduire des voiles plus ou moins intégraux pour les femmes et à les obliger / les porter "par liberté" tu verras que ça suscitera autant si ce n'est plus de réprobation imo.

Oui il existe un fond d'anti islam en France lié à la religion catholique millénaire, probablement, mais je doute que ça soit le coeur du problème dans le rejet des manifestations islamistes / rigoristes. Et bon je vais pas souvent à la piscine, mais j'y ai vu beaucoup de musulmanes et pour l'instant jamais un burkini, donc ça me parait quand même assez possible de s'accomoder et renoncer temporairement à cette "liberté" religieuse si l'on constate qu'elle emmerde un maximum de monde. Il me semble même que le Coran impose aux musulmans en terre étrangère (non islamique) de ne pas donner une mauvaise image de la religion / des musulmans et d'adapter leur pratique aux nécessités locales. Commandement que la majorité des musulmans semblent suivre, heureusement.

Dernière modification par Don Patricio ; 15/10/2021 à 02h39.
Bah concrètement, le burkini est très mineur et oui, s'il est interdit le musulman devra s'y plier, sa religion lui disant d'obéir aux lois.

Néanmoins, le burkini ce n'est qu'un des signes parmi tant d'autres d'un retour en force de l'islam rigoureusement appliqué. Va-t-on s'attaquer à tout le reste ?

Le secularisme français s'oppose à l'islamisme politique, en même temps que la laïcité permet théoriquement de pratiquer sa religion.

En une femme en burkini nous menace-t-elle ?
Parce que c'est une boîte de Pandore qu'on ouvre avec son interdiction.

Avant de s'attaquer au Burkini, il faudrait peut-être chercher à définir ce qu'on veut en France : assimiler ou intégrer ? Les limites du secularisme et de la laïcité sont floues.

Comme souvent, c'est l'entre deux chaises qui crée les problèmes.
Citation :
Néanmoins, le burkini ce n'est qu'un des signes parmi tant d'autres d'un retour en force de l'islam rigoureusement appliqué. Va-t-on s'attaquer à tout le reste ?
Est-ce l’islam « rigoureusement appliqué » ou le délire de quelques imams intégristes ?


Car en disant ça on a l’impression que pour toi, c’est le « vrai islam » qui est appliqué.

Si cette religion pouvait faire sa mue et arrêter d’avoir 50000 courants
Citation :
Publié par Kerjou
Est-ce l’islam « rigoureusement appliqué » ou le délire de quelques imams intégristes ?


Car en disant ça on a l’impression que pour toi, c’est le « vrai islam » qui est appliqué.

Si cette religion pouvait faire sa mue et arrêter d’avoir 50000 courants
Tu mets le doigt sur l'essentiel : l'islam rigoureusement appliqué c'est autant les horaires de piscines non mixtes et le burkini.

L'incohérence est totale de favoriser une application de la pratique et pas l'autre.

La différence c'est que les horaires de piscine non mixte on peut toujours défendre que ce n'était pas que pour les musulmanes.

D'où l'intérêt de redéfinir la laïcité et le secularisme et clarifier la situation.

À l'instant T je pense qu'il n'y a aucune solution satisfaisante pour tous.
Et ça va empirer.
Il faut donc être radical.
Citation :
Publié par Jyharl
C'est surtout que les nazis (néo ou non) ont une forte tendance à l'appropriation culturelle (la vraie pour le coup) comme la Svastika ou effectivement tout ce qui sort de la mythologie nordique.

Et pareil pour Asatru. C'est de la récupération d'extrême droite de quelque chose qui ne l'était pas.
Pas que. Dans le milieu metal des années 90, et dans le sillage des black métalleux norvégiens (tu sais, ceux qui cramaient les églises), il y avait eu une "mode" du paganisme, le tout mixé avec des relents de néo-nazisme (le projet parallèle d'un des mecs d'Emperor s'appelait Zyklon B ), et un discours tournant autour de l'idée du "retour aux racines païennes de la Scandinavie". Breivik (le terroriste du massacre de l'île d'Utoya en 2011) est un "digne" représentant de cette sympathique mouvance.
D'ailleurs on oublie trop souvent cet épisode, c'est bien de le rappeler aux tenants du "oui mais la violence d'ED, ça n'existe pas".

@Kerjou: ça reste une des grandes forces du Catholicisme comparé à l'Islam ou au Protestantisme, la nature centralisée de l'église et l'unicité du dogme réduisent la possibilité de variantes radicales. A partir du moment où tu n'as pas une lecture centralisée et unifiée des textes, tu t'exposes à des dérives fondamentalistes et "littéralistes". La France est du coup un peu plus à l'abris des fondamentalistes chrétiens vu que le protestantisme (et notamment les mouvements évangélistes) est minoritaire dans le pays (pour le moment), mais il suffit de regarder aux USA pour se faire une idée des dérives potentielles. D'ailleurs eux aussi peuvent servir d'exemples de violences d'ED, chez eux elle a causé nettement plus de morts ces 20 dernières années que le terrorisme islamique fondamentaliste.
Citation :
Publié par Ron J. Creuse-les-Terriers
Parce que je pense qu'on confond l'islamisme (politique) avec avec l'islam rigoureux (pratique).
Tout à fait et es-tu sur de ne pas confondre ?
Toute cette résurgence de pratiques archaïque comme le voile, le retour au traditionalisme à bien une origine politique et anti-occidentale.
Ce n'est absoluement pas le fait de fidèles qui auraient recu, individuelement, ces commandements de dieu.
Citation :
Publié par gnark
Tout à fait et es-tu sur de ne pas confondre ?
Toute cette résurgence de pratique arkaique comme le voile, le retour au traditionalisme à bien une origine politique et anti-occidentale.
Ce n'est absoluement pas le fait de fidèles qui auraient recu, individuelement, ces commandements de dieu.
Causes et conséquences. C'est la politique occidentale, qui a gouverné le monde durant quelques siècles, qui a occulté la tradition coranique.
La laïcité française est une surcouche à cet éphémère effacement de la tradition coranique au profit de la "modernité" occidentale.

L'islam politique est fondamentaliste, mais le fondamentalisme islamique existe bien avant la politique au sens de nos démocraties occidentales.
L'islam est intrinsèquement politique puisqu'il possède un caractère juridique. Néanmoins, c'est variable selon le pays de résidence du musulman et soumis à débat.

Je ne pense pas que la résurgence "archaïque" selon tes termes soit la conséquence de l'islamisme, mais plutôt l'inverse : le fondamentalisme faisant son retour, il entraîne l'islam sur le terrain politique.

Dans les années 30, l'essor des frères musulmans, c'est à la base en réponse à je cite :
Citation :
l'emprise laïque occidentale » et « l'imitation aveugle du modèle européen » en terre d'Islam.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_musulmans

Il faut se remettre dans le contexte : l'ingérence de l'occident à cette époque dans ces régions du monde.



Presque un siècle plus tard, est-ce un hasard dans un retour au multilatéralisme après une domination occidentale si l'islam revient en même temps à ses fondamentaux ? Je ne crois pas.

L'islam est politique, le burkini est un choix individuel qu'on ne peut pas associer à un militantisme islamique. La nuance est difficile parce qu'elle met en exergue la fragilité du sécularisme et de la laïcité face à une religion qui n'a pas été l'objet de 1905.
Citation :
Publié par Aloïsius
Si des Sikhs le demandent, on autorise le port du turban dans les ateliers mécaniques où sont interdits les écharpes et compagnie ?
Il y a quelques années j'avais un collègue à l'HSE en charge de la partie risque routier notamment pour les visiteurs médicaux et avait du revoir sa copie pour les Sikhs car leur véhicule c'était souvent un scooter (parce que bon la voiture en Inde faut pas etre pressé dans les grandes villes )

Les mecs avaient obtenu une dérogation au port du casque malgré les risques à cause de leur turban.
Et ceux au bossaient au RU avaient demandé le meme passé droit, c'était assez tendu avec eux car pas trop possible à appliquer chez eux avec les autorités UK
Je me permets de poster un article sur un fait divers qui s'est passé dans ma ville car je trouvé étonnant la peine reçue par le coupable :

https://france3-regions.francetvinfo...n-2295850.html


Citation :
Ce drame a particulièrement marqué les esprits. Ce dimanche 19 septembre vers 7 h du matin, une aide-soignante, âgée de 59 ans, sort d'une nuit de travail à la clinique Saint-Vincent. Elle roule rue Francis Clerc et démarre lorsque le feu vert passe au vert pour elle. En un instant, tout bascule, elle perd la vie et laisse une famille et des proches dans la douleur de la perte.
Un homme grille le feu rouge du boulevard Blum à 140 km/h et encastre la voiture de l'aide-soignante qui décède sur place.
Lors de l'audience du 15 octobre, les images de la video surveillance ont été projetées.
Détail hallucinant, le chauffard a fait des appels de phare avant de griller le feu... L'homme avait 1.35g d'alcool dans le sang à ce moment-là. Il rentrait d'une fête d'anniversaire avec un autre jeune homme.
Le chauffard avait déjà fait l'objet en 2019 d'une composition pénale pour avoir grillé un feu rouge sous l'emprise de l'alcool, sur ce même boulevard Léon Blum dont la vitesse est limité à 70km/h .

Le tribunal a décidé d'aller au delà des réquisitions du Procureur général.

L'homme est condamné à cinq ans de prison dont 18 mois avec sursis, avec obligation d'indemniser les proches de la victime.


Donc en allant au delà des réquisitions on est sur cinq ans dont 18 mois avec sursis, c'est vraiment si peu de base pour ce genre de délit vu les circonstances (avec une récidive dans ce cas)?
Il y'avait eu une affaire très similaire y'a quelques semaines relatée dans le Parisien, un jeune homme de 34 ans au volant d'une smart, mort peu après avoir été percuté par un chauffard ivre à 97 km/h au lieu de 50 qui a grillé un feu. Récidives également, stupéfiants, la totale, il manquait que le délit de fuite. En plus le gars était tellement torché que limite il se vantait "ouah je l'ai bien défoncé la Smart" ....

Il me semble que le verdict était 36 mois ferme, donc comparable. Effectivement c'est peu pour faucher ainsi une vie humaine (surtout si y'a des remises de peine derrière), l'emprise de l'alcool est théoriquement circonstance aggravante en plus.

Dernière modification par Don Patricio ; 18/10/2021 à 16h17.
3 ans pour tuer quelqu'un par bêtise, c'est peu. Enfin ça parait peu. Et c'est pas comme si on était pas prévenus de ce qui peut arriver quand on prend le volant en ayant bu ou consommé des stups.

Surtout que dans les 2 affaires ils étaient en récidives d'infractions routières déjà pénalisées / judiciarisées.

Sans vouloir donner de mauvaises idées à quiconque, déguiser un assassinat en accident de voiture mortel sous emprise de l'alcool semble pas très risqué pénalement.
Je suppose que c'est parce que ça reste un homicide involontaire, qui est en effet "faiblement" puni en terme d'année de prisons (je suppose que chez un être humain normalement constitué et éduqué, le fait, même par accident, de tuer quelqu'un est suffisamment traumatisant pour que ça marque à vie et que y ait pas forcément besoin d'ajouter beaucoup de prison par dessus).

Après dans le cas des accidents de la route, la peine maximale est de 7 ans si y a une circonstance aggravante (état d'ivresse par exemple, du coup ça matche), voir 10 ans si y a plusieurs circonstances: https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F35148
Citation :
Publié par SekYo
Je suppose que c'est parce que ça reste un homicide involontaire, qui est en effet "faiblement" puni en terme d'année de prisons
Il faudrait quand même avoir un mi-chemin entre l'homicide volontaire et involontaire. Tu prends le volant bourré, tu sais très bien à quels risques tu exposes toi-même et les autres. Ca revient un peu à tirer des rafales de fusil automatique dans tout les sens et se retrouver en "homicide involontaire" quand quelqu'un prends une balle perdue ... Ok c'était pas "voulu" mais c'était quand même vachement provoqué.
C'est le code pénal chinois qui est pas mal fait la dessus il me semble. A partir du moment où tu enfreins une loi volontairement (genre conduire bourré) tu es directement poursuivi pour homicide volontaire (je dis homicide mais de mémoire c'était pareil pour n'importe quel délit ou crime, genre truc financier et compagnie)
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