[Aratorn]

Déjà, il y a un truc à faire : appliquer ce qu'on applique à l'étranger.

Quand des français sont incarcérés à l'étranger, ils demandent quasi systématiquement à exécuter leur peine en France.
Et bha pas de problème, il y a actuellement 15000 étrangers incarcérés en France. C'est à dire des gens qui ont commis des actes suffisamment grave pour que tout le système judiciaire impose leur mise à l'écart.

Et bien la logique voudrait que ces gens aillent exécuter leur peine dans leur pays d'origine.

Ca permettra de libérer des places, et peut-être d'un peu mieux s'occuper des prisonniers français, ceux que la société va devoir se coltiner encore plusieurs décennies après leur libération.

Et on peut étendre cette logique aux OQTF. C'est aux pays d'origine d'organiser le retour de leurs ressortissants. S'ils ne veulent pas, pas de problème : saisie des avoirs des états non collaboratifs pour couvrir le coût du renvoi de leurs ouailles.

Plus on laisse pourrir la situation avec ces gens dont on ne sait quoi faire ( si ce n'est qu'on a estimé qu'ils n'avaient pas la place sur le territoire ), plus la situation dans le pays va se dégrader. Si on a une extrême droite autour des 30-35% au premier tour dans les sondages, c'est aussi pour ce type de problèmes.

[Feldi]

[ ... ]

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

Déjà, il y a un truc à faire : appliquer ce qu'on applique à l'étranger.

Quand des français sont incarcérés à l'étranger, ils demandent quasi systématiquement à exécuter leur peine en France.
Et bha pas de problème, il y a actuellement 15000 étrangers incarcérés en France. C'est à dire des gens qui ont commis des actes suffisamment grave pour que tout le système judiciaire impose leur mise à l'écart.

Et bien la logique voudrait que ces gens aillent exécuter leur peine dans leur pays d'origine.

Je crois qu'il y a 2,3 trucs qui t'échappent :

- les français qui demandent à purger leur peine en France, c'est souvent pour se rapprocher de chez et et/ou parce que les conditions d'incarcération dans certains pays sont telles que la France accepte de les rapatrier. Cela dit la France n'est en général pas tenue de le faire.

- un étranger qui est incarcéré en France, c'est en général, parce qu'il a été condamné par la justice française et en regard du droit français. Pourquoi voudrais-tu que leur pays d'origine accepte systématiquement de les accueillir pour qu'il purge leur peine ? Par contre il peut en effet arriver qu'un étranger condamné en France demande à purger sa peine chez lui et, dans ce cas, son pays peut accepter.

Par ailleurs tout cela est en général encadré par des traités/accords internationaux.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je crois qu'il y a 2,3 trucs qui t'échappent :

Rien de tout ça ne m'échappe. Loin s'en faut. Sauf qu'à se fourrer la tête dans le trou, on oublie ce que ça engendre du point de vue sociétal et ressenti dans la population.

Objectivement, ces gens n'ont rien à faire sur le territoire, que ce soient les criminels condamnés, ou les OQTF. Les criminels, parce que la logique veut qu'ils soient expulsés une fois sortie de prison. Les OQTF, parce qu'ils n'ont plus rien à faire sur le territoire.

La question est : comment libérer des places de prison. Ma réponse est : cessons déjà d'avoir en charge des criminels étrangers, et renvoyons les dans leur pays pour y exécuter leur peine.

Les français à l'étranger sont quasi systématiquement rapatriés, et la plupart du temps, l'Etat peut difficilement refuser leur retour ( l'Etat ne peut interdire la rentrée sur son territoire d'un national par exemple ).

Au bout d'un moment, on sait parfaitement qu'un certain nombre de pays sont non-collaboratifs dans ce qui est du retour de leurs ressortissants délinquants/criminels. Les pays du Maghreb par exemple refusent près de 90 à 95% des retours dans le cadre des OQTF.

On parle ici de la justice "en France". La justice ( dont le système carcéral fait partie ) a déjà maille à partir avec ses propres concitoyens. Il est impossible de lui demander de prendre en charge des étrangers, qui pour la plupart sont des multi-récidivistes ( parce que objectivement, pour aller en prison, c'est pas suite à une première condamnation, sauf actes très graves avec en général un homicide volontaire ou non à la clé ).

Le ressenti du système judiciaire par les français, c'est beaucoup de laxisme.

Déjà, commençons à arrêter le laxisme avec des étrangers, et je pense qu'on coupera beaucoup d'herbe sous le pieds des Le Pen/Zemmour/Dupont-Aignan and co qui rassemblent près d'un tiers des intentions de vote au premier tour.

Ensuite, ça libérera de facto des moyens pour la justice pour mieux s'occuper de nos compatriotes, mais aussi pour exécuter plus rapidement des peines ( et surtout la première ) qui ont quand même un effet électrochoc.

[Soumettateur]

Du coup tu as bien conscience du fait que tu écris des choses pour te faire plaisir et qu'elles n'ont aucune chance de s'appliquer un jour ? La France n'a aucun moyen d'imposer aux états étranger d'accepter leurs ressortissants condamnés chez nous pour qu'il y exécutent leur peine, mais c'est également vrai dans l'autre sens, hors éventuels accords bilatéraux.

La France n'est pas un état qui dirige le monde, on peut le regretter (ou pas) mais c'est un fait que personne peut contester tout comme je ne vois pas de raison de penser que cet état de fait changera dans un avenir prédictible.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Du coup tu as bien conscience du fait que tu écris des choses pour te faire plaisir et qu'elles n'ont aucune chance de s'appliquer un jour ?

Un traité, ça se négocie, et ça s'impose.
Pour faire simple, j'estime qu'il n'y a pas de légitimité à délivrer des visas à des ressortissants de pays non collaboratifs.
La souveraineté d'un Etat commence déjà par sa capacité de déterminer qui y réside en plus de ses propres citoyens.

Dans l'Union Européenne, c'est déjà la norme. Les condamnés sont expulsés dans leur pays et y purgent leur peine ( sauf cas particuliers ou le délit n'existe pas dans le pays d'origine ).

Rien d'anormal à ce que ce soit étendu hors UE.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

Un traité, ça se négocie, et ça s'impose.

Non, non, ça ne s'impose pas. Il me semblait évident que la France ne dirige pas le monde, mais apparemment ça ne l'est pas pour tout le monde.

[Aedean]

Citation :

Publié par Aratorn

Dans l'Union Européenne, c'est déjà la norme. Les condamnés sont expulsés dans leur pays et y purgent leur peine ( sauf cas particuliers ou le délit n'existe pas dans le pays d'origine ).

T'as des éléments sur çà ? Ca m'étonne qu'on prononce des expulsions du territoire pour des étrangers de l'UE aussi aisément.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non, non, ça ne s'impose pas. Il me semblait évident que la France ne dirige pas le monde, mais apparemment ça ne l'est pas pour tout le monde.

Bien sur que si ça s'impose. Un traité, c'est toujours un rapport de force. Que ce soit un traité de libre échange, un traité de coopération internationale, ou un traité sur l'application de la justice, c'est toujours un rapport de force. Que le rapport de force soit intrinsèque au traité ( ca apportera plus de gains ) ou entre états ( tu veux importer tes oranges, ok, mais on importe mon camembert ).
Ca va de même sur les traités sur la circulation des personnes : tu veux que je te délivre des visas, tu récupères tes délinquants.

Croire qu'une négociation entre états n'est pas l'application d'un rapport de force, c'est être totalement aveugle. On en revient à la métaphore de l'autruche.

En encore, le cas n'est pas aussi prégnant en France que dans d'autres pays. Mais quand on voit que la Suisse, c'est 75% de la population carcérale d'origine étrangère, dont 50% qui n'a pas de résidence fixe en suisse, on va vers un crash démocratique majeur.

Et désolé, éviter que mon pays ne bascule vers une dictature fasciste et xénophobe m'importe plus que le devoir d'héberger dans nos prisons des délinquants étrangers.

Le système n'est pas viable, et ça contribue forcément à une extrême droitisation de la société.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aratorn

Ma réponse est : cessons déjà d'avoir en charge des criminels étrangers, et renvoyons les dans leur pays pour y exécuter leur peine.

Ce que tu sembles avoir raté, c'est que souvent la nationalité de ces personnes ne peut être prouvée.

[Tormant]

Déjà si on arrêtait d'abandonner le pays au chaos ca irait mieux, aucune personne en situation irrégulière ne devrait dormir dehors, elle devrait être cantonner à un endroit précis (une zone sécurisé, un camp par exemple) puis renvoyer. (nourris, loger, habillés et renvoyés)

Et concernant ce que dit Aratorn, entièrement d'accord. Tu fais une connerie en France tu dégages, si tu ne peux pas etre renvoyer rapidement, tu es cantonné à un endroit, avant renvoi.

Il me semble qu'il y avait eu des chiffres sur les violences sexuels etc.. sur Paris et il y avait une part non négligeable d'étranger dedans.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

(..)

Ok, puisque yaka, concrètement on fait quoi pour signer des accords obligeant certains pays à accueillir chez eux leurs ressortissants pour qu'ils purge des peines prononcées par la justice française ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ok, puisque yaka, concrètement on fait quoi pour signer des accords obligeant certains pays à accueillir chez eux leurs ressortissants pour qu'ils purge des peines prononcées par la justice française ?

Je pense qu'on peut regarder comment s'y prennent certains de nos voisins. Pas les Suisses, hein, mais je crois me souvenir que le Royaume-Uni obtient bien plus facilement que nous le départ des indésirables et leur acceptation par leur pays d'origine.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Sinon on peut aussi proposer des soins aux 20% de personnes qui ont des maladies mentales. Par contre ça coûte cher.

On peut aussi s'assurer que le temps en prison est un temps profitant d'un éloignement des proches toxiques et dédié à l'apprentissage des codes sociaux, d'une hygiène de vie, d'une rigueur personnelle et de standards élevés pour soi-même et pour les autres. Par contre ça coûte cher.

On peut aussi lutter contre la crise sanitaire déclenchée par l'usage de stupéfiants. Par contre ça crée des émeutes et les bourgeois n'aiment pas qu'on touche à leurs fournisseurs de cocaïne et de cannabis.

On peut aussi donner à la justice les moyens de faire son travail de façon à ce que les premiers délits aient une réponse rapide et systématique plutôt que de laisser les choses dégénérer jusqu'à ce que la prison soit vue comme la seule peine efficace. Par contre ça coûte cher.

On peut aussi s'assurer que chacun dispose de ressources suffisantes pour vivre dignement, que le système encourage la création de modèles s'élevant, indépendamment des conditions de leur naissance, par leurs efforts, leur astuce, et leur discipline plutôt que par la roublardise, la vulgarité, et la psychopathie, que l'éducation nationale forme des citoyens à chaque génération plus intelligent, éduqués, et civils, par contre ça demande une refonte de pans entiers système social, politique, et économique.

On peut surtout regarder ce qui marche à l'étranger et le mettre en place. Parce que globalement tous les pays sont confrontés aux mêmes problématiques, mais certains s'en sortent mieux que d'autre. On peut aussi regarder ce qui ne marche pas à l'étrange et ne pas les copier. Par contre ça demande une véritable volonté politique d'agir, alors que c'est moins sexy que de faire des sous-entendus zemmouriens comme les trois joliens un peu au dessus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

c'est moins sexy que de faire des sous-entendus zemmouriens comme les trois joliens un peu au dessus.

Tu veux dire que Didier Leschi, dont je ne fais que reprendre les propos, est zemmourien ? C'est intéressant.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kerjou

Avec toute la réserve qu’il faut avoir avec les différences de de culture, mentalités, composition sociétale, ce qui fonctionne à l’étranger dans des pays avec 10x moins d’habitant et une immigration limitée ne fonctionnera peut être pas chez nous.

On peut par exemple mettre en place des commissions de transparence, des lois, des contrôles, des chartes, une bonne part de nos élus sont pourris depuis trop longtemps, et hormis sévir et les écarter, je le vois pas d’autres solutions. Pourtant, ça fonctionne à l’étranger …

Non mais surtout ça serait bien d'avoir un minimum de source justifiant l'affirmation le "RU fait mieux que nous" et éventuellement expliquant comment ils font si c'est bien le cas. Parce que là on discute sur du vent.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ok, puisque yaka, concrètement on fait quoi pour signer des accords obligeant certains pays à accueillir chez eux leurs ressortissants pour qu'ils purge des peines prononcées par la justice française ?

Ben il t'a déjà répondu: un pays veut des visas pour que ses ressortissants puisse venir en France (tourisme, études, travail...)? Hop, traité à respecter.

Si les citoyens d'un pays Y ne peuvent plus venir en France a cause de leur gouvernement qui ne veut pas s'occuper de ses délinquants, qu'ils voient avec leurs dirigeants.

[Tormant]

Quelques chiffres venant du ministère de l'intérieur, je ne comprends pas les Français qui refusent d'être en sécurité chez eux :

https://www.interieur.gouv.fr/Inters...s-Analyse-n-31


Un exemple page 9 :


Quelques part quand on laisse un environnement se dégrader de cette manière par pur idéologie, c'est criminel. Viol, violence physique, etc...

Et ce n'est que dans les transports.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Ben il t'a déjà répondu: un pays veut des visas pour que ses ressortissants puisse venir en France (tourisme, études, travail...)? Hop, traité à respecter.

Si les citoyens d'un pays Y ne peuvent plus venir en France a cause de leur gouvernement qui ne veut pas s'occuper de ses délinquants, qu'ils voient avec leurs dirigeants.

Alors pour qu'un traité doive être respecté, il faut qu'il existe et donc qu'il soit signé par les pays concernés. Qu'est ce qui ferait qu'un pays signe un traité imposant des conditions nouvelles pour que ses ressortissants puissent se rendre à France ? Au passage, j'adore le "Hop" cette interjection résume à elle seule toute la puissance de la pensée magique.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Ben il t'a déjà répondu: un pays veut des visas pour que ses ressortissants puisse venir en France (tourisme, études, travail...)? Hop, traité à respecter.

Si les citoyens d'un pays Y ne peuvent plus venir en France a cause de leur gouvernement qui ne veut pas s'occuper de ses délinquants, qu'ils voient avec leurs dirigeants.

L'ennui avec ta logique, c'est qu'en général il y a un principe de réciprocité qui s'applique. Et manque de bol, tous ces pays, la France y a des intérêts économiques. Donc besoin d'y envoyer des ressortissants (directement, ou via ses entreprises). Et je ne pense pas que, par exemple, Total soit tellement d'accord pour ne plus pouvoir envoyer des employés au Maghreb, ou même voir ses avoirs sur place gelés voire saisis. Et du coup, la boîte fera des pieds et des mains pour que ça ne se fasse pas. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

C'est toujours le même problème avec la pensée magique: elle est simpliste, et zappe commodément tout ce qui ne l'arrange pas. Sauf que le monde réel, lui, est un poil plus compliqué et complexe.
Pour reformuler: ça a l'air d'être une bonne idée balancé comme ça entre la poire et le dessert, mais en réalité c'est complètement con et la France a au moins autant à y perdre qu'à y gagner, et ça ne pourrait fonctionner que dans une logique où on se claquemure derrière nos frontières. Ce qui serait un suicide complet (un vrai "suicide français", pour le coup).

[Okhalem]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

L'ennui avec ta logique, c'est qu'en général il y a un principe de réciprocité qui s'applique. Et manque de bol, tous ces pays, la France y a des intérêts économiques. Donc besoin d'y envoyer des ressortissants (directement, ou via ses entreprises). Et je ne pense pas que, par exemple, Total soit tellement d'accord pour ne plus pouvoir envoyer des employés au Maghreb, ou même voir ses avoirs sur place gelés voire saisis. Et du coup, la boîte fera des pieds et des mains pour que ça ne se fasse pas. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Ouais enfin ça c'est pareil avec tout les dignitaires locaux qui ont des avoirs et propriétés en France.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Okhalem

Ouais enfin ça c'est pareil avec tout les dignitaires locaux qui ont des avoirs et propriétés en France.

Certes, mais je ne suis pas convaincu que ça représente grand-chose en comparaison des avoirs et intérêts industriels dans ces pays. Si d'un côté tu saisis une baraque, mais que de l'autre le gouvernement en face te nationalise une usine, qui est perdant ? Alors certes, ça fait chier les dirigeants sur le coup, mais encore une fois on a souvent plus à perdre qu'à gagner à utiliser ce type de dialectique (c'est un peu l'arme nucléaire, diplomatiquement).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

L'ennui avec ta logique, c'est qu'en général il y a un principe de réciprocité qui s'applique. Et manque de bol, tous ces pays, la France y a des intérêts économiques. Donc besoin d'y envoyer des ressortissants (directement, ou via ses entreprises). Et je ne pense pas que, par exemple, Total soit tellement d'accord pour ne plus pouvoir envoyer des employés au Maghreb, ou même voir ses avoirs sur place gelés voire saisis. Et du coup, la boîte fera des pieds et des mains pour que ça ne se fasse pas. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

C'est toujours le même problème avec la pensée magique: elle est simpliste, et zappe commodément tout ce qui ne l'arrange pas. Sauf que le monde réel, lui, est un poil plus compliqué et complexe.
Pour reformuler: ça a l'air d'être une bonne idée balancé comme ça entre la poire et le dessert, mais en réalité c'est complètement con et la France a au moins autant à y perdre qu'à y gagner, et ça ne pourrait fonctionner que dans une logique où on se claquemure derrière nos frontières. Ce qui serait un suicide complet (un vrai "suicide français", pour le coup).

Sauf qu'en terme de diplomatie et de droits international, refuser des visas et nationaliser les biens d'une société étrangère, c'est juste pas du tout la même chose, ça serait totalement déséquilibré comme réponse et le pays qui ferait ça aurait potentiellement des fuites de capitaux si les autres investisseurs étrangers ont peur d'être les suivants.