[Aloïsius]

Citation :

Publié par BatJack

Ce qui m'a toujours étonné c'est que, j'exagère peut-être, mais 99% des Marocains en tout cas que je connais ne connaissent pas la traite orientale et arabe, y avait des marchés d'esclaves encore ouverts au Maroc en 192x, les domestiques du Roi s'appellent 'Abid = esclave' en Arabe, mais on me sort à chaque fois que l'Islam a aboli l'esclavagisme.

L'esclavage est encore pratiqué en Mauritanie, et les militants anti-esclavage peuvent être poursuivi pour blasphème de mémoire.
https://www.la-croix.com/Monde/Afriq...-25-1200949985

[Diesnieves]

Citation :

Publié par BatJack

Ce qui m'a toujours étonné c'est que, j'exagère peut-être, mais 99% des Marocains en tout cas que je connais ne connaissent pas la traite orientale et arabe, y avait des marchés d'esclaves encore ouverts au Maroc en 192x, les domestiques du Roi s'appellent 'Abid = esclave' en Arabe, mais on me sort à chaque fois que l'Islam a aboli l'esclavagisme.

En fait la subtilité réside dans le fait qu'on ne met pas en esclavage un musulman. Les autres on peut, vérifié par quelques centaines d'années de pratique. Les berbères étaient régulièrement mis en esclavage jusqu'à ce qu'ils se convertissent, idem pour les autres peuples d'Afrique.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Diesnieves

En fait la subtilité réside dans le fait qu'on ne met pas en esclavage un musulman. Les autres on peut, vérifié par quelques centaines d'années de pratique. Les berbères étaient régulièrement mis en esclavage jusqu'à ce qu'ils se convertissent, idem pour les autres peuples d'Afrique.

"Mais enfin Hamad, le Coran ne dit-il pas qu'aucun musulman ne doit être asservi ?"

Il y a beaucoup de contournement. Les convertis ne sont pas forcés d'être libérés. Un exemple connu, c'est le traitement des Janissaires dans l'empire Ottoman, constitués principalement d'enfants chrétiens kidnappés, convertis et entraînés au combat. Actuellement et en pratique, c'est jamais contrôlé. Les migrants Sénégalais sont asservis malgré que le pays soit à 95% musulman.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Diesnieves

En fait la subtilité réside dans le fait qu'on ne met pas en esclavage un musulman. Les autres on peut, vérifié par quelques centaines d'années de pratique. Les berbères étaient régulièrement mis en esclavage jusqu'à ce qu'ils se convertissent, idem pour les autres peuples d'Afrique.

En fait de mémoire tu peux. Ce qui est interdit c'est un non musulman qui aurait un esclave musulman.

De mémoire, c'est comme cela que l'islam a pris le pas sur le zoroastrisme en Perse: poste conquête, les esclaves se sont convertis à l'islam, forçant les propriétaires a en faire de même pour éviter de les voir libres. Du coup conversion de la société par le haut et le bas en même temps.

[Oppression]

Et la légende urbaine comme quoi l'islam aurait aboli l'esclavage alors qu'il le codifie, il est licite... bien après le commerce triangulaire de l'Europe, les invasions arabo musulmanes ont fait perduré l'esclavage jusque dans les années 1920 au Maroc et en Arabie Saoudite dans les années 60.
Mais évidemment ça focus sur le commerce triangulaire et le colonialisme en minimisant l'empire ottoman et les invasions arabo musulmanes qui mine de rien ont fait changé de religion tout l'Afrique du nord. L'argument que j'ai eu à plusieurs reprises "oui c'est vrai mais ils nous ont apporté l'islam dc c'est pas grave"

[Jenmir]

[ Déplacé depuis ce sujet. ]

Mais de ne pouvoir appliquer les OQTF reste tout de même problématique et l’état est bien trop laxiste envers les pays qui ne veulent l’appliquer (l’Afghanistan est bien sûr à part) mais rien n’empêche de bloquer visa, transfers de fonds etc.

[Hiolaltios]

En quoi vouloir que les OQTF soit appliquées signifie considérer que les personnes sous OQTF sont coupables par association de crimes qu'ils n'ont pas commis ou vouloir tous les mettre en taule par défaut ?

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

Je pense que tout le monde est d’accord pour signifié par « OQTF » ceux qui ont été condamnés par la justice ou ont un casier judiciaire.
C’est ce qui ressort de beaucoup d’affaires en ce moment où le coupable est mentionné OQTF et bien trop souvent récidivistes dans ces profils.
Et c’est ce genre de problème qui génère le plus de colère dans la société et à juste titre.

Mais de ne pouvoir appliquer les OQTF reste tout de même problématique et l’état est bien trop laxiste envers les pays qui ne veulent l’appliquer (l’Afghanistan est bien sûr à part) mais rien n’empêche de bloquer visa, transfers de fonds etc.

Alors le "tout le monde", j'avoue que je n'en fais pas partie. Des chiffres que je trouve 2000 à 5000 OQTF ont été condamnés par la justice sur 150 000...

Citation :

Publié par Hiolaltios

En quoi vouloir que les OQTF soit appliquées signifie considérer que les personnes sous OQTF sont coupables par association de crimes qu'ils n'ont pas commis ou vouloir tous les mettre en taule par défaut ?

Bah c'est clairement la musique qui commence à monter sur les OQTF
https://www.cnews.fr/france/2024-09-...sans-limite-de

Citation :

En effet, selon un sondage de l’Institut CSA pour CNEWS, Europe 1 et le JDD paru ce samedi, 78% des Français sont favorables à l’emprisonnement systématique des OQTF, sans limite de temps avant leur expulsion.

Est-ce que ces 78% pensent comme Jenmir que quand on parle d'OQTF, on parle forcément de criminels condamnés, c'est possible. Mais c'est un problème, car une OQTF, c'est décision administrative.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Borh

Alors le "tout le monde", j'avoue que je n'en fais pas partie. Des chiffres que je trouve 2000 à 5000 OQTF ont été condamnés par la justice sur 150 000...

On est sur des chiffres assez énormes donc niveau sur-représentation.

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

On est sur des chiffres assez énormes donc niveau sur-représentation.

Oui, et ? Faut punir des innocents par association de ce fait ?
Les chiffres disent aussi que 97 à 99% des OQTF n'ont rien fait de mal.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

Alors le "tout le monde", j'avoue que je n'en fais pas partie. Des chiffres que je trouve 2000 à 5000 OQTF ont été condamnés par la justice sur 150 000...


Bah c'est clairement la musique qui commence à monter sur les OQTF
https://www.cnews.fr/france/2024-09-...sans-limite-de


Est-ce que ces 78% pensent comme Jenmir que quand on parle d'OQTF, on parle forcément de criminels condamnés, c'est possible. Mais c'est un problème, car une OQTF, c'est décision administrative.

sur les OQTF le problème vient de là : https://pca.st/vgsqs7cy

on prononce en France des masses d'OQTF, genre 5 fois plus que l'Italie pourtant néofasciste. Résultat : les OQTF importantes sont perdues dans la masse

[Carminae]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce que ces 78% pensent comme Jenmir que quand on parle d'OQTF, on parle forcément de criminels condamnés, c'est possible. Mais c'est un problème, car une OQTF, c'est décision administrative.

C'est tout l'Etat de droit qui est menacé.

A l'instar du fichage S, il s'agit de décision administrative et non judiciaire. Ils n'ont, donc commis aucun crime, ni été condamnés; les emprisonner c'est littéralement trahir nos convictions, 250 ans de lutte pour nos droits pour des raisons qui sont pour la plupart, loin d'être défendables. C'est tout bonnement inacceptable, sur la forme et sur le fond.

Nous sommes en train de développer une approche systémique sur les étrangers, à savoir la criminalisation des étrangers. Tu es un étranger, tu es une menace : à tel point que l'on doit t'enfermer derechef; même si tu n'as commis aucun crime : ton statut est ta condamnation. Droit des personnes ? Non, tu oublies. Vous vous rendez compte à quel point 150k d'OQTF, c'est délirant ?

Dois-je rappeler que même lors de personnes inculpées, c'est à dire des gens qui sont réellement soupçonnés d'avoir commis un délit / crime, 70% d'entre-eux sont sous contrôle judiciaire, à savoir libre. Donc on voudrait que des personnes qui n'ont pas commis de crime, qui n'ont pas eu de procès, pas eu de défense aient moins de droits que les autres. Ne pas voir la dérive fascisante là-dedans, c'est fort en café.

Autre point qui n'est pas mentionné, c'est le coût de ces procédures. Vous imaginez le coût de rechercher, d'arrêter, d'emprisonner 150k personnes ? Nous n'avons pas les moyens financiers, ni humains, ni logistiques de gérer tout ça. Un peu de sérieux, nous avons déjà 144,5 millards de déficit budgétaire.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Carminae

C'est tout l'Etat de droit qui est menacé.

A l'instar du fichage S, il s'agit de décision administrative et non judiciaire. Ils n'ont, donc commis aucun crime, ni été condamnés; les emprisonner c'est littéralement trahir nos convictions, 250 ans de lutte pour nos droits pour des raisons qui sont pour la plupart, loin d'être défendables. C'est tout bonnement inacceptable, sur la forme et sur le fond.

Nous sommes en train de développer une approche systémique sur les étrangers, à savoir la criminalisation des étrangers. Tu es un étranger, tu es une menace : à tel point que l'on doit t'enfermer derechef; même si tu n'as commis aucun crime : ton statut est ta condamnation. Droit des personnes ? Non, tu oublies. Vous vous rendez compte à quel point 150k d'OQTF, c'est délirant ?

Dois-je rappeler que même lors de personnes inculpées, c'est à dire des gens qui sont réellement soupçonnés d'avoir commis un délit / crime, 70% d'entre-eux sont sous contrôle judiciaire, à savoir libre. Donc on voudrait que des personnes qui n'ont pas commis de crime, qui n'ont pas eu de procès, pas eu de défense aient moins de droits que les autres. Ne pas voir la dérive fascisante là-dedans, c'est fort en café.

Autre point qui n'est pas mentionné, c'est le coût de ces procédures. Vous imaginez le coût de rechercher, d'arrêter, d'emprisonner 150k personnes ? Nous n'avons pas les moyens financiers, ni humains, ni logistiques de gérer tout ça. Un peu de sérieux, nous avons déjà 144,5 millards de déficit budgétaire.

Dans OQTF, il y'a obligation. À un moment, il faut accepter que l'obligation a un sens, et que cette obligation est motivée par une raison simple: la personne soumise à cette obligation n'a pas le droit de séjour sur le territoire. Ce n'est pas une question de fascisme ou que sais-je, c'est une simple question de remplir des conditions nécessaires et suffisantes pour quelque chose qui n'est en aucun cas un droit. Et ne pas se soumettre à cette obligation, c'est violer les désirs de la société française qui ont été codifiés par la loi.
La question est, que faisons des personnes qui refusent de se soumettre à la loi ? (i.e partir sous 30 jours ou moins?). Dans un état fonctionnel, les règles s'appliquent, les gens doivent les respecter, et si les gens refusent les règles de la société, l'état se donne les moyens de les faire appliquer, si besoin par la coercion. Pourquoi ce cas de figure serait-il si différent ?

[Carminae]

Citation :

Publié par Tzioup

Dans OQTF, il y'a obligation. À un moment, il faut accepter que l'obligation a un sens, et que cette obligation est motivée par une raison simple: la personne soumise à cette obligation n'a pas le droit de séjour sur le territoire. Ce n'est pas une question de fascisme ou que sais-je, c'est une simple question de remplir des conditions nécessaires et suffisantes pour quelque chose qui n'est en aucun cas un droit. Et ne pas se soumettre à cette obligation, c'est violer les désirs de la société française qui ont été codifiés par la loi.

J'entends parfaitement, mais dans ce cas là, en cas de non-respect de ton OQTF, tu dois être jugé et condamné, le cas-échéant. Ce qui veut dire que tu as le droit d'être assisté par un avocat, avoir des droits et un procès équitable. Là, on parle d'enfermer systématiquement dès émission de l'OQTF, tu m'accorderas que ce n'est pas du tout la même chose.

Si tu violes la loi, t'as des droits. Lors de l'émission d'une OQTF, tu n'as violé aucune loi. Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut justifier un enfermement systématique de ces personnes.

De plus, une fois encore, comment logistiquement, humainement et financièrement, tu arrives à gérer tout ça? Un peu ras-le-bol des "yakafon".

[Tzioup]

Citation :

Publié par Carminae

Si tu violes la loi, t'as des droits. Lors de l'émission d'une OQTF, tu n'as violé aucune loi.

What. C'est une procédure administrative comme les autres. Mais cette procédure comme les autres peut mener à une situation irrégulière. Avec recours possibles. Et toutes ces situations sont codifiées par la loi, si. On n'a pas inventé les règles d'immigration à la tête du client. Bien sûr qu'entrer illégalement sur le territoire, ou rester au dela de la validité d'un visa, ou perdre son droit de séjour, c'est violer la loi. Quelle est cette interprétation bizarre ? Comment entrer irrégulièrement, ou rester sans en avoir le droit, ce n'est pas violer la loi ?

Citation :

Vous êtes concerné par l'OQTF dans un délai de 30 jours si vous êtes dans l'une des situations suivantes :

• Vous êtes entré irrégulièrement en France (ou dans l'espace Schengen) et vous n'avez pas de titre de séjour
• Vous êtes entré régulièrement en France, mais vous y êtes resté au-delà de la durée de validité de votre visa (ou, si vous êtes dispensé de visa, vous êtes resté plus de 3 mois après votre entrée en France)
• Votre récépissé de demande de titre de séjour ou votre autorisation provisoire de séjour n'a pas été renouvelé ou vous a été retiré
• Votre titre de séjour vous a été retiré, refusé ou n'a pas été renouvelé ou vous n'avez plus le droit de rester en France
• Vous n’avez pas demandé le renouvellement de votre titre de séjour et êtes resté en France après la date de fin de validité
• Vous êtes demandeur d'asile et votre demande de protection a été définitivement rejetée
• Vous représentez une menace pour l'ordre public et résidez en France depuis moins de 3 mois
• Vous travaillez sans autorisation de travail et résidez en France depuis moins de 3 mois
  

La mesure est prise après vérification du droit au séjour, en tenant notamment compte de la durée de présence de l'étranger sur le territoire français, de la nature et de l'ancienneté de ses liens avec la France et des considérations humanitaires.

Objet du recours
Vous pouvez contester l'OQTF en elle-même.
Vous pouvez en plus contester toutes les mesures annexes suivantes :

• Refus de titre de séjour (parce que vous estimez que vous pouvez être régularisé)
• Interdiction de retour en France (IRTF)
• Décision fixant le pays de renvoi (par exemple, si vous estimez que vous courrez un risque dans ce pays)
  

[Irvy]

Citation :

Publié par Carminae

C'est tout l'Etat de droit qui est menacé.

A l'instar du fichage S, il s'agit de décision administrative et non judiciaire. Ils n'ont, donc commis aucun crime, ni été condamnés; les emprisonner c'est littéralement trahir nos convictions, 250 ans de lutte pour nos droits pour des raisons qui sont pour la plupart, loin d'être défendables. C'est tout bonnement inacceptable, sur la forme et sur le fond.

Nous sommes en train de développer une approche systémique sur les étrangers, à savoir la criminalisation des étrangers. Tu es un étranger, tu es une menace : à tel point que l'on doit t'enfermer derechef; même si tu n'as commis aucun crime : ton statut est ta condamnation. Droit des personnes ? Non, tu oublies. Vous vous rendez compte à quel point 150k d'OQTF, c'est délirant ?

Dois-je rappeler que même lors de personnes inculpées, c'est à dire des gens qui sont réellement soupçonnés d'avoir commis un délit / crime, 70% d'entre-eux sont sous contrôle judiciaire, à savoir libre. Donc on voudrait que des personnes qui n'ont pas commis de crime, qui n'ont pas eu de procès, pas eu de défense aient moins de droits que les autres. Ne pas voir la dérive fascisante là-dedans, c'est fort en café.

Autre point qui n'est pas mentionné, c'est le coût de ces procédures. Vous imaginez le coût de rechercher, d'arrêter, d'emprisonner 150k personnes ? Nous n'avons pas les moyens financiers, ni humains, ni logistiques de gérer tout ça. Un peu de sérieux, nous avons déjà 144,5 millards de déficit budgétaire.

Quels sont les standards internationaux en matière de gestion des personnes n'étant pas en règle vis à vis des lois régissant les autorisations de séjourner sur un territoire ? Car pour voyager beaucoup je ne connais aucun pays où le fait de se trouver à l'étranger est open bar sans être en règle (avec le passeport Français donnant en général le droit de se trouver 3 mois à l'étranger sans autorisation de travailler ou de chercher du travail, quand il n'est pas nécessaire de faire une demande de visa même en cas de séjour touristique).

Je veux dire c'est lunaire de lire des choses pareilles : aucun pays n'a par définition renoncé à ses frontières.

[Carminae]

Citation :

Publié par Tzioup

What. C'est une procédure administrative comme les autres. Avec recours possibles. Et toutes ces situations sont codifiées par la loi, si. On n'a pas inventé les règles d'immigration à la tête du client.

Pourquoi tu réponds que ceux à quoi tu veux répondre ? Si tu veux pas débattre, tu me dis, on arrête là, mais citer une parti du message, c'est un peu le degré 0 là.

La plupart des OQTF sont issus d'un non-nouvellement de titre de séjour. Cela veut simplement dire que tu n'as plus les critères nécessaires pour rester en France, cela ne veut en aucun cas dire que t'as commis un crime. Cela peut être une perte d'emploi, par exemple.

Une fois encore, comment tu gères 150K OQTF humainement, logistiquement et financièrement ? Je dois encore répéter cette question car tu fais sciemment exprès d'oublier le coeur du sujet. Vos délires ne sont pas applicables.

Citation :

Publié par Irvy

Je veux dire c'est lunaire de lire des choses pareilles : aucun pays n'a par définition renoncé à ses frontières.

Cite-moi une phrase où je dis l'inverse stp, arrêter de vouloir tout le temps faire dériver le débat, c'est chiant.

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Dans OQTF, il y'a obligation. À un moment, il faut accepter que l'obligation a un sens, et que cette obligation est motivée par une raison simple: la personne soumise à cette obligation n'a pas le droit de séjour sur le territoire. Ce n'est pas une question de fascisme ou que sais-je, c'est une simple question de remplir des conditions nécessaires et suffisantes pour quelque chose qui n'est en aucun cas un droit. Et ne pas se soumettre à cette obligation, c'est violer les désirs de la société française qui ont été codifiés par la loi.
La question est, que faisons des personnes qui refusent de se soumettre à la loi ? (i.e partir sous 30 jours ou moins?). Dans un état fonctionnel, les règles s'appliquent, les gens doivent les respecter, et si les gens refusent les règles de la société, l'état se donne les moyens de les faire appliquer, si besoin par la coercion. Pourquoi ce cas de figure serait-il si différent ?

Et bien je considère que ce n'est pas une raison qui seule est suffisante pour les enfermer, loin de là. C'est peut-être ton avis, mais pas le mien.
Les expulser oui, tant que leurs pays d'origine veulent bien les reprendre. Mais ça c'est au gouvernement de gérer.

À côté de ça, on a déjà pas mal de criminels condamnés qui mettent pas les pieds en prison parce qu'elles sont déjà pleines. Là on entend parler du youtubeur Pyrorca, qui a violé sa petite soeur pendant des années et qui s'est barré peinard en Russie alors qu'il était juste sous contrôle judiciaire.
Si emprisonner un étranger qui n'a le tort que d'être là c'est plus prioritaire que d'enfermer des violeurs pédophiles, on a pas les mêmes priorités.

[Irvy]

Citation :

Publié par Carminae

Cite-moi une phrase où je dis l'inverse. Merci d'arrêter de plaquer vos délires sur moi...

Tu dis littéralement dans tes messages que des personnes qui ne sont pas en règle au regard de la loi régissant le passage des frontières et le maintien sur les territoires devraient être laissés libre sur le territoire. Ce qu aucun pays dans le monde ne fait, à ma connaissance.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Carminae

J'entends parfaitement, mais dans ce cas là, en cas de non-respect de ton OQTF, tu dois être jugé et condamné, le cas-échéant. Ce qui veut dire que tu as le droit d'être assisté par un avocat, avoir des droits et un procès équitable. Là, on parle d'enfermer systématiquement dès émission de l'OQTF, tu m'accorderas que ce n'est pas du tout la même chose.

Si tu violes la loi, t'as des droits. Lors de l'émission d'une OQTF, tu n'as violé aucune loi. Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut justifier un enfermement systématique de ces personnes.

De plus, une fois encore, comment logistiquement, humainement et financièrement, tu arrives à gérer tout ça? Un peu ras-le-bol des "yakafon".

Un procès pour quoi ?
Faire trainer les choses pendant des années ?
Idéalement, on te dit que tu n'as pas l'autorisation de rester en France, tu t'en vas. Et si tu ne le fais pas on te prend par la main et on te colle dans l'avion.
Oui ce n'est pas si simple et personne n'a de baguette magique c'est vrai.
Mais est-ce que ça veut dire qu'on passe en mode porte-ouverte (tiens ça me rappelle un truc, ah oui le canabis ...)

Pour ceux qui ont été condamné à de la prison et à une OQTF, dans un pays normal tout est fait pour que à sa sortie de prison la personne soit conduite directement de la porte de la prison à l'aéroport.
En France ce ne sont pas les mêmes administrations qui gèrent, la communication entre administrations est inexistante, etc, et ça créer un paquet de trous dans la raquette.
Si déjà on pouvait régler ces cas là correctement ça serait un progrès.

[Cassiopei]

Citation :

Publié par Tzioup

What. C'est une procédure administrative comme les autres. Mais cette procédure comme les autres peut mener à une situation irrégulière. Avec recours possibles. Et toutes ces situations sont codifiées par la loi, si. On n'a pas inventé les règles d'immigration à la tête du client. Bien sûr qu'entrer illégalement sur le territoire, ou rester au dela de la validité d'un visa, ou perdre son droit de séjour, c'est violer la loi. Quelle est cette interprétation bizarre ? Comment entrer irrégulièrement, ou rester sans en avoir le droit, ce n'est pas violer la loi ?

Ce que le monsieur te dit, c'est que si tu viole la loi, t'es censé avoir le droit a un procès équitable. Pas de condamnation d'office avec un passage garanti par la case prison.

L'OQTF en tant que decision administrative se defend, pouvoir y integrer administrativement un passage en prison est juste delirant.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Et bien je considère que ce n'est pas une raison qui seule est suffisante pour les enfermer, loin de là. C'est peut-être ton avis, mais pas le mien.
Les expulser oui, tant que leurs pays d'origine veulent bien les reprendre. Mais ça c'est au gouvernement de gérer.

À côté de ça, on a déjà pas mal de criminels condamnés qui mettent pas les pieds en prison parce qu'elles sont déjà pleines. Là on entend parler du youtubeur Pyrorca, qui a violé sa petite soeur pendant des années et qui s'est barré peinard en Russie alors qu'il était juste sous contrôle judiciaire.
Si emprisonner un étranger qui n'a le tort que d'être là c'est plus prioritaire que d'enfermer des violeurs pédophiles, on a pas les mêmes priorités.

Ah mais je ne fais pas partie de ceux qui veulent enfermer tous les OQTF, tu dois confondre.

Par contre, je réagis à ceux qui disent ici que l'on devrait se torcher avec les OQTF, qu'elles ne sont jamais légitimes, qu'elles sont fascistes, que de toute façon il y'en a déjà trop donc qu'on ne devrait faire aucun effort pour les appliquer (ca marche avec les meurtres ce raisonnement d'ailleurs?)...la, c'est vraiment violer l'esprit de la loi et la volonté des français. Et les francais - et européens de facon générale - en ont juste marre de voir ceux qui refusent les règles de la société qu'ils ont construites être bafouées ouvertement, sous la bénédiction de certains. Et ca se voit dans les enquêtes d'opinions, et pire, dans leurs votes.

Donc bon, avant de parler d'application, j'aimerais déjà qu'on soit d'accords sur le bien fondé de l'OQTF en elle-même et sur le principe de base que les décisions doivent être appliquées, et que l'état doit se donner les moyens de les appliquer, sinon ce débat n'a aucun sens. C'est comme discuter de limites de vitesse avec un libertarien qui pense que la ceinture de sécurité est un affront à sa liberté.

Et oui, je suis persuadé que plus d'efforts peuvent être faits et mener à des résultats concrets: ce défaitisme sur ce sujet en particulier d'une certaine frange politique, couplé à un idéalisme pas possible sur d'autres sujets, me rends assez perplexe. Le yakafokon, ce n'est pas que pour le SMIC.

[Equinoxe]

Citation :

Publié par Carminae

Pourquoi tu réponds que ceux à quoi tu veux répondre ? Si tu veux pas débattre, tu me dis, on arrête là, mais citer une parti du message, c'est un peu le degré 0 là.

La plupart des OQTF sont issus d'un non-nouvellement de titre de séjour. Cela veut simplement dire que tu n'as plus les critères nécessaires pour rester en France, cela ne veut en aucun cas dire que t'as commis un crime. Cela peut être une perte d'emploi, par exemple.

Une fois encore, comment tu gères 150K OQTF humainement, logistiquement et financièrement ? Je dois encore répéter cette question car tu fais sciemment exprès d'oublier le coeur du sujet. Vos délires ne sont pas applicables.




Cite-moi une phrase où je dis l'inverse stp, arrêter de vouloir tout le temps faire dériver le débat, c'est chiant.

Le budget tu y mets tes priorités ou pas.
L'argent et la volonté d'organisation tu peux l'avoir.
Le truc c'est que pour le moment, ça fait des décennies que ce n'est pas une priorité et que c'est porte ouverte à ce niveau.
J'ai pas dis que ça devait être une priorité sur autre chose, je dis juste le budget est un faux problème, c'est juste que pour le moment on en a pas fait une priorité.
2.13.0.0

[Carminae]

Citation :

Publié par Equinoxe

Le budget tu y mets tes priorités ou pas.
L'argent et la volonté d'organisation tu peux l'avoir.
Le truc c'est que pour le moment, ça fait des décennies que ce n'est pas une priorité et que c'est porte ouverte à ce niveau.

Bien sûr, qu'on peut y mettre des priorités, mais tu te rends compte que ce que tu dis, nous pouvons le dire sur pas mal de sujets ? La santé n'est pas une priorité, on a vu ça durant le COVID ? L'armée n'est pas une priorité, on s'en rend bien compte depuis l'invasion en Ukraine ? La justice / police n'est pas une priorité eut égard à l'accroissement de l'insécurité ? L'éducation n'est pas une priorité quand on voit les conditions de travail et les résultats de l'EN ? L'accès au service public n'est pas une priorité vu les déserts médicaux qu'on subit ? Du coup, où est la priorité ?

Où a été mis la priorité ? Aujourd'hui quel pan de notre société est fonctionnelle de façon "acceptable" par le plus grand nombre ? Pourtant, on a quand même 144,5 millards de déficit public. 6% du PIB.

C'est une vraie question. Est-ce qu'on est pas déjà à une sorte de plafond de verre vu les moyens que l'on a disposition et la façon dont l'Etat est régit ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Carminae

Bien sûr, qu'on peut y mettre des priorités, mais tu te rends compte que ce que tu dis, nous pouvons le dire sur pas mal de sujets ? La santé n'est pas une priorité, on a vu ça durant le COVID ? L'armée n'est pas une priorité, on s'en rend bien compte depuis l'invasion en Ukraine ? La justice / police n'est pas une priorité eut égard à l'accroissement de l'insécurité ? L'éducation n'est pas une priorité quand on voit les conditions de travail et les résultats de l'EN ? L'accès au service public n'est pas une priorité vu les déserts médicaux qu'on subit ? Du coup, où est la priorité ?

Où a été mis la priorité ? Aujourd'hui quel pan de notre société est fonctionnelle de façon "acceptable" par le plus grand nombre ? Pourtant, on a quand même 144,5 millards de déficit public. 6% du PIB.

C'est une vraie question. Est-ce qu'on est pas déjà à une sorte de plafond de verre vu les moyens que l'on a disposition et la façon dont l'Etat est régit ?

Tout est prioritaire et il est en effet inexplicable qu'autant de sujets soient disfonctionnels en France alors que les dépenses de l'état par rapport au PIB sont supérieurs à la plupart des pays européens (sachant que le PIB Français est loin d'être negligeable).

Peut être qu'il serait temps d'avoir véritablement la culture du résultat plutôt que celle de la tergiversation.