[Chernish]

Ca m'ennuie de voir parler de "réparation pour la victime" dans un sujet sur la prison.

La partie du droit qui s'occupe des relations entre individus, entre autre les réparations, c'est le droit civil. Si une victime veut réparation, elle doit déposer plainte au civil. Il n'y a pas de peines de prison en droit civil.

La partie du droit qui s'occupe de punir les individus parce qu'ils on fait du tort à la "société" (au sens large), c'est le droit pénal. Il n'y a pas de réparation en droit pénal. Plus brutalement: au pénal, OSEF des victimes.

Les peines de prison c'est du pénal. Les peines de prison ne réparent pas les dommages subis par la victime. Les peines de prison punissent.

[Vanité]

Citation :

Publié par debione

J
Le mec qui a tué ma mère il est allé en taule, super affaire... Il y serait pas allé que cela n'aurait rien changé en ce qui me concerne, et tout ce que cela à fait dévier dans ma vie.

Sans vouloir retourner le couteau dans la plaie : il aurait pris 3 jours, tu l'aurais croisé le lundi d'après et chaque lundi depuis, je pense que tu l'aurais vécu différemment.

[debione]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Cela dit en pratique sur le sentiment de vengeance, il n'est pas rare que les proches de victime jurent qu'elles attendront le temps qu'il faudra pour se venger lors du verdict, mais elles ne le font jamais 20 ans après quand le criminel sort.

Par contre Debione, bien sûr que si la justice peut avoir pour rôle de protéger les gens "en tant qu'individus". Que ce soit la prison... ou une mesure d'éloignement (là on peut dire qu'il n'y a pas d'ambiguïté hein).

Mon père, mon grand-père, ma grand-mère m'ont tenu ce discours la, aujourd'hui, 38 ans après les faits, mes grand-parents sont morts et je ne suis même pas sur que mon père soit capable de ce souvenir de la couleur préféré de ma mère... Je te suis entièrement la-dessus, la peine de prison n'apporte rien, le temps si... La société étant composée d'individu, évidement que par ricochet cela protège des individus (l'éloignement n'étant pas une peine de prison, je ne la prends pas dans cette optique), mais avant tout cela sert à protéger la société dans son sens général et non pas l'individu au sens particulier... Pour preuve, la possibilité de récidive entre énormément en compte dans la peine de prison, quelqu'un qui n'a quasi pas de possibilité de récidive prendra une petite peine de prison la ou la possibilité de récidive entrainera une augmentation drastique de la peine... Et pourtant l'acte de base est le même, un meurtre reste identique pour la victime et son entourage.

Citation :

Publié par MiniTiZ

OK il est beau ton discours sur la réparation comme quoi qu'il aille en prison ne changerait rien.

Pour l'instant, les personnes qui chialent car leur agresseur chope que 2 ans (viole au hasard), elles pensent pas comme toi

C'est elles qui ne pensent pas comme moi, ou c'est leurs entourages qui les poussent à cela? Parce que la victime d'un viol, que son agresseur prenne 2 ans ou 10 ans, cela ne changera rien dans sa vie quotidienne, elle aura peur à chaque fois qu'elle est seule, dans une rue sombre ou dans une situation qui lui rappelle le viol ou un type qui lui rappelle son agresseur...

Mais la vie est pleine de gens comme toi, qui assène sur les forums des paroles de gens qui ne te demande pas de parler en leurs noms... Donne-moi 1/4 d'heure de parole avec ces fameux gens là, et je leur ferai voir ce que les gens bien-pensant"ho mon pauvre petit chou, tu verras le méchant va aller en zonzon pout très longtemps et du coup tu verras tu vas aller mieux" ne sont en fait pas des paroles pour aider la victime, mais des paroles pour se préserver soi-même... Car pour la victime cela ne change pas grand-chose.
Il ne faut vraiment ne jamais avoir été victime, ou suivre les préceptes de son entourage qui n'a pas été victime d'un truc grave pour tenir des discours pareil.

@Vanité: Le type est sorti de taule, il y a maintenant bientôt une vingtaine d'année, je sais ou il habite (à environ 15 km de chez moi), mieux que cela, dans mes activités pros, j'ai même travaillé pour ces parents... Cela a-t-il changé quelque chose dans ma vie???? Non! Me suis-je posé la question de la vengeance? OUI! Mais vengeance sur quoi? Si j'avais voulu me venger, j'aurais du abattre sa mère, histoire qu'il voie ce que cela fait.... J'aurais eu la capacité de cette vengeance??? Non, évidement que non... Est-ce que le jour ou il est sorti de prison j'ai éprouvé de la haine? OUI... Est-ce que le fait qu'il sorte de prison à cet instant et pas 10 ans avant ou 10 ans après ou jamais, change quoique ce soit à ma vie, aux travers induit que je dois sans arrêt combattre dans mon esprit? Non...

Tu prends un cas extrême (3 jours) pour illustrer ton propos, je le prendrais plutôt extrême dans le sens temps du deuil (3 ans)... La prison est aussi la pour protéger l'agresseur de la vengeance, pour protéger l'entourage d'acte qui les amènerais aussi à la case prison.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par lafa

C'est bien de se soucier du sort et du devenir des détenus mais, qui pense aux victimes ?

A vrai dire, beaucoup trop de gens, et c'est pour ça que notre système pénal est de pire en pire.

Une castration chimique ne fera pas oublier un viol à sa victime. La peine de mort ne ramènera pas à la vie l'être cher assassiné.

Toutes ces lois plus sévères les unes que les autres qui sont passées année après année, et que beaucoup nous disent qu'il faudrait être encore plus sévère, ne peuvent servir à réparer le dommage de la victime. C'est foncièrement se tromper sur ce à quoi sert le droit pénal.

Le droit pénal n'est pas magique, il ne peut pas guérir le passé. Quand on comprend ça, on comprend que s'intéresser aux victimes, c'est déjà trop tard.

La seule chose que l'on peut faire, et c'est le but ultime du droit pénal, c'est de protéger la société en évitant au maximum les comportements criminels dans l'avenir. Si mettre des petits dealers en prison les fait ressortir en gros trafiquant, c'est l'échec. Si passer des gens à la guillotine n'amène pas à moins de meurtres par an, c'est l'échec.

La politique pénale ne doit pas être menée au hasard, au gré des faits divers, de l'opinion publique, ou des victimes. La politique pénale, c'est une expérience sociologique grandeur nature, et on regarde ce qui marche et ce qui ne marche pas.

Ce qui ne marche, c'est la politique imbécile et populiste d'avoir une sévérité toujours plus importante, et qui fait qu'aujourd'hui des mecs entrés pour avoir vendu 2 grammes sortent jihadistes. Et qui fait également que ceux passés entre les mailles du filet faute de moyen de la justice pour appliquer une politique aussi sévère ont un sentiment d'impunité. La politique actuelle, c'est la politique de l'exemple. Si t'as pas de bol, tu finis en tôle, et t'en ressors plus coriace qu'avant. Pour les autres, quand on se fait prendre il ne nous arrive rien, donc on peut continuer. J'applaudis des deux mains ceux qui continuent contre vents et marrées à nous vanter cette politique.
On est dans le domaine de l'idéologie, et il est assez aisé de s'en convaincre, parce que cette politique partage avec l'idéologie sa caractéristique fondamentale : quand l'idéologie est en échec face au réel, elle n'est pas remise en question. Au contraire, l'idéologie doit être appliquée encore plus strictement, jusqu'à ce que le réel se plie à l'idéologie.
Mais le réel ne se plie jamais à l'idéologie, et cette politique est chaque année plus dramatique.

Citation :

Publié par MiniTiZ

On est d'accord que ça réduira le cas de récidive. Par contre ça m'emmerde de me dire qu'il y aurait des honnêtes personnes sans taf et que des délinquants ait accès à des formations/aide à la réinsertion....

Bonjour, j'ai pourri la société, mais c'est bon j'ai été nourri logé blanchi et en plus on m'a donné une formation.... et tout ça sur le dos du contribuable :/

Non mais en fait c'est simple. Ca te fait chier de payer pour des délinquants, très bien, je comprends, d'ailleurs moi aussi. Quelles sont les alternatives ? Parce que c'est facile de critiquer, mais il faut voir ce qu'on peut faire à côté.

Bon alors ta solution je suppose, on réduit les dépenses d'emprisonnement et on laisse les mecs vivre dans des conditions où on ne mettraient pas les animaux de batterie ? Oui, très bien, intéressant, effectivement, on dépense moins de fric. Mais es-tu familier avec la notion d'externalité négative ? En réalité c'est très simple : plus tu vas maltraiter tes prisonniers pendant leur détention, plus le risque qu'ils récidivent ou se marginalise à la sortie est grand. Pour 1 million d'euros d'économisé sur les "frais d'hôtel" des prisonniers, t'en perds 10 millions à terme en raison de toutes les externalités négatives induites.

Tu peux ne pas vouloir payer pour des gens qui ne respectent pas les règles de la vie en société, je le comprends et c'est tout à fait normal. Mais c'est tout simplement contre-productif, et cela te revient plus cher au final.

Alors, toi qui ne veux pas payer pour leurs "frais d'hôtel", est-ce que sciemment tu es prêt à payer pour les rendre encore plus dangereux ?

Citation :

Publié par MiniTiZ

OK il est beau ton discours sur la réparation comme quoi qu'il aille en prison ne changerait rien.

Pour l'instant, les personnes qui chialent car leur agresseur chope que 2 ans (viole au hasard), elles pensent pas comme toi

Cf ce que j'ai dit au-dessus. En tant qu'individu, bien entendu que ton soucis est ta réparation et la vengeance. Mais encore une fois, une castration chimique ne fera pas disparaître la blessure psychique créée par un viol. La politique pénale ne doit pas se faire en fonction du passé et d'assouvir la vengeance des victimes, mais en fonction du futur afin d'endiguer le passage à l'acte criminel et ainsi de mieux protéger sa population.

Tu préfères quoi, avoir 10 000 viols par an où tous les mecs se font castrés, où seulement un viol par an et le mec a "juste" une obligation de soins ?
Le choix est simple.

Citation :

Publié par Aeristh

Après "l'exemple nordique" il ne fonctionnerait pas en France. C'est pas une question de moyen mais de mentalité.

Tu as raison, si ça marche ailleurs, ça ne marchera pas chez nous, on est trop un cas particulier en France. Cocorico. Alors autant continuer à faire ce qui ne marche pas, ça serait trop dommage d'essayer de faire quelque chose qui marche.

Citation :

Publié par Racen

(...)

Pour résumer, la politique pénale française se porterait beaucoup mieux si on légalisait la drogue, sortant tous les consommateurs de la marginalité et mettant tous les fournisseurs au chômage. Là on aurait de la place et des moyens pour les vrais crimes et délits.

[Vanité]

Citation :

Publié par debione

...

C'était juste pour souligner un peu ce que disait Assurancetourix et plus généralement Pascal, la justice sert la paix civile plus que l'idée de Justice. Le tribunal assure une idée de justice en décourageant les victimes de se venger que ce soit en faisant payer le coupable, en actant de sa faute et condamnant les actes de rétorsions, ce qui évite souvent l'escalade (sans compter les vendetta diriger contre les mauvaises personnes).

La réinsertion, c'est une idée plus tardive, qui est certes intéressante bien qu'elle souffre souvent d'être défendue par des personnes qui oublient le reste.

[debione]

Citation :

Publié par Vanité

...

La réinsertion, c'est une idée plus tardive, qui est certes intéressante bien qu'elle souffre souvent d'être défendue par des personnes qui oublient le reste.

Peut-être bien parce que le reste n'a pas beaucoup d'importance? Comme l'a souligné justement Alleria Windrunner, la prison, la justice servent à régler ce qui c'est passé, mais ce qui c'est passé c'est passé justement...
La réinsertion, c'est sur, justement, ce qui ne c'est pas encore passé, la réinsertion, c'est demain, la réinsertion, c'est s'assurer avec un maximum de chance de préserver la société future...

Si je reprends mon cas (car je ne peux objectivement que parler de celui-là), j'espère bien que la prison à jouer son rôle de réinsertion concernant l'assassin de ma mère, c'est peut-être d'ailleurs la seule chose que je souhaite le concernant... Mais en fait je m'en branle, j'ai jamais cherché à savoir ce qu'il devenait, je ne lui donnerai jamais la satisfaction que de croire que je peux m'intéresser à lui... Il a brisé (et sérieusement le terme est archi-faible) entièrement mon enfance et une bonne partie de ma vie d'adulte, c'est la seule chose que je retiens... Mais c'est pas en gardant de la haine, c'est pas en gardant à l'esprit ce qu'il devenait lui, c'est pas en gardant les images de ma mère s'effondrant dans une marre de sang que je m'en suis sorti... Mais en acceptant que ce sont bien des circonstances qui ont amené cette personne à faire le geste qu'elle a produit... Et si on peut changer ces circonstances pour que cela ne se reproduise plus (rôle de la réinsertion), alors je dis oui! Oui à la réinsertion des tueurs de mamans (et sérieusement, le simple fait de l'écrire me fait trembler d'émotion, mais je sais que je suis juste quand j'affirme cela, même si mon émotionnel préfèrerait le voir souffrir jusqu'à la fin des temps.)

[Alleria Windrunner]

A ce propos, une petite note parce que mon poste n'est peut-être pas très clair là-dessus.

On ne peut pas dire "osef des victimes". Mais croire que le droit pénal est l'instrument de réparation des victimes, par une sorte de satisfaction vengeresse, c'est lourdement se tromper.

Bien sûr qu'il faut aider les victimes, mais il faut bien distinguer la politique pénal (que fait on des coupables) de la politique d'aide aux victimes (comment on leur permet de s'en sortir).

Il faut accepter que les deux sont fondamentalement distincts. C'est à vouloir mélanger les genres qu'on en arrive à une politique pénal devant un tel échec. Mélanger réponse de la société à l'acte criminel et réparation de la victime, c'est un retour en arrière par rapport à l'évolution du droit.
C'est une loi du talion étatisée, mais une loi du talion quand même. Alors oui, quand Hamurabi transcrit la loi du Talion dans ses codes en 1700 avant JC, c'est un gigantesque pas en avant pour le légalisme et le droit. Pratiquement 4000 ans plus tard, en revenir à ça, c'est totalement anachronique. Tout ce qui entoure la science criminelle a évolué en 4000 ans, et même si le peuple a toujours l'impression que le soleil tourne autour de la Terre parce que ses yeux lui disent que c'est du bon sens, il est du devoir des politiques de ne pas sciemment entretenir cette rétrogradation mentale mais au contraire de tirer la société vers le haut.

[Kitano Must Die]

Si demain commettre un vol est la garantie de bénéficier d'un suivi appuyé visant à être réinséré, que l'on essaye de rendre la période de prison épanouissante au possible je ne suis plus sûr du rôle dissuasif de la prison.
Mettre en balance le gain potentiel d'un braquage avec une chambre individuelle (à terme on y arrivera) et pléthore d'activités éducatives et sociales, ça devient tout de suite plus tentant.

Ainsi l'individu qui se montre dangereux pour la société bénéficie d'une attention renforcée, c'est vraiment beau, c'est promouvoir l'honnêteté

[Silgar]

@Alleria Windrunner
Je partage complètement ton point de vue.

La sanction pénale ne produit pas les effets fantasmés par certains. Dans l'ensemble, elle ne prévient pas le passage à l'acte et ne guéri pas le condamné. C'est valable pour l'amende comme pour la prison.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Si demain commettre un vol est la garantie de bénéficier d'un suivi appuyé visant à être réinséré, que l'on essaye de rendre la période de prison épanouissante au possible je ne suis plus sûr du rôle dissuasif de la prison.
Mettre en balance le gain potentiel d'un braquage avec une chambre individuelle (à terme on y arrivera) et pléthore d'activités éducatives et sociales, ça devient tout de suite plus tentant.

Ainsi l'individu qui se montre dangereux pour la société bénéficie d'une attention renforcée, c'est vraiment beau, c'est promouvoir l'honnêteté

Sauf qu'encore une fois, osef de ce que te dit ton bon sens ou ton intuition. Tu crois qu'une politique "de réinsertion" mènera à un accroissement de la criminalité. Les chiffres montrent que les politiques dures sont un échec (par exemple aux USA), alors que d'autres politiques sont un succès (par exemple en Norvège).

C'est ce que j'indiquais avant : le débat est brouillé par la croyance et l'idéologie, mélangées à la passion et l'émotion. La question n'est pas quel avis on peut avoir sur la manière de traiter un coupable, c'est qu'est ce qui marche et qu'est ce qui ne marche pas.

Le prix que tu payes pour envoyer un voleur en hôtel 5 étoiles, si tu ne le payes pas, tu te retrouves avec toutes les externalités négatives qu'on retrouve aujourd'hui (sentiment d'impunité devant la loi, petits poissons qui ressortent gros de la prison, radicalisation extrémiste, sentiment de laxisme alors qu'on est sans arrêt plus dur, marginalisation des ex-détenus créant définitivement des parasites puisqu'incapables de se réinsérer dans la société normale, hausse de la récidive, etc.).

Si t'as une coupure à la jambe et que je te dis "Pour te soigner c'est 5€ tout de suite ou la gangrène plus tard", tu vas pas me répondre que 5€ c'est trop, que tu n'avais qu'à pas te couper tu l'as bien mérité, qu'il faut être dur dans la vie, que de toute façon c'est pas sûr que la gangrène vienne d'une coupure d'ailleurs tu as un cousin de ta belle soeur par alliance qui a eu une coupure et il certifie que le seul moyen de se soigner d'une coupure c'est de mettre de l'alcool dessus pour attiser la blessure.

Bref, il faut rentrer dans le rationnel.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Sauf qu'encore une fois, osef de ce que te dit ton bon sens ou ton intuition. [...]

Bref, il faut rentrer dans le rationnel.

Fait gaffe a ce que tu ecris, tu vas semer le trouble

'rationnel' => 'pragmatique' serait plus a propos.

[Kitano Must Die]

Rationnel ou pragmatique en effet, en ces temps de crise dans la méthode que vous préconisez il devient de plus en plus pertinent de tenter sa chance dans la commission de délits. Au mieux on profite du fruit de son délit, au pire on est réinséré.

Il reste la morale et l'éducation comme protection aux comportements antisociaux, dieu sait que ça manque pas.

[gunchetifs]

déjà donner les USA comme exemple de "politique dur" en matière carcérale, en sachant la violence qui y règne, les petits groupes qui font leurs petite loi, le faite qu'on y trouve de la drogue et des armes ect...... c'est moyen.

[Vanité]

Citation :

Publié par Alleria

Le prix que tu payes pour envoyer un voleur en hôtel 5 étoiles, si tu ne le payes pas, tu te retrouves avec toutes les externalités négatives qu'on retrouve aujourd'hui (sentiment d'impunité devant la loi

Joli contresens où le sentiment d'impunité découlerait de l'insalubrité des prisons.

Citation :

Publié par Silgar

La sanction pénale ne produit pas les effets fantasmés par certains. Dans l'ensemble, elle ne prévient pas le passage à l'acte et ne guéri pas le condamné. C'est valable pour l'amende comme pour la prison.

En gros, tu oublies que la sanction n'est importante que lorsqu'elle rentre en compte dans l'espérance du calcul. Si demain, chaque braqueur était automatiquement trouvé et prenait 15 ans, avec impossibilité de sortir du territoire + bracelet jusqu'à ce qu'il ait tout remboursé en le privant de chaque petit confort qu'il pourrait s'octroyer jusque là, il n'y en aurait plus, de braqueurs. De même pour les détournements des cols blancs.

L'efficacité d'une sanction exemplaire est dépendante de l'efficacité de la police et de la justice. Corrélation qui n'est pas dépourvue d'exception comme certains crimes de sang liés aux jalousies. Perso, je trouve le système français exsangue par son manque de moyen, les prisons de mauvaises qualité, et les lois trop gentilles (les quasi non cumuls&cie, les peines inadaptées au niveau financier, etc...).

Citation :

Publié par Debione

Peut-être bien parce que le reste n'a pas beaucoup d'importance?

(le reste étant la sanction assurant la paix civile)
C'est parce que tu te places en égocentriste, tout est toi, tu es tout. On vit encore dans un monde où si demain on enlevait les sanctions, alors les hommes se comporteraient bcp plus mal et les vendettas reviendraient au goût du jour. Vous êtes le seul être dans vos sociétés imaginées ? Où vous prenez en compte qu'on vit en société ? Je dis ça sans méchanceté, pour être moins piquant : j'ai l'impression que vous pensez que l'individu lambda n'a aucun libre arbitre et devrait absolument suivre la moralité du bon sauvage.

[dazzle]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Sauf qu'encore une fois, osef de ce que te dit ton bon sens ou ton intuition. Tu crois qu'une politique "de réinsertion" mènera à un accroissement de la criminalité. Les chiffres montrent que les politiques dures sont un échec (par exemple aux USA), alors que d'autres politiques sont un succès (par exemple en Norvège).

JE suis globalement d'accord avec le reste mais tu oublies volontairement une chose : les chiffres sont faits pour être utilisés et interprétés comme on le souhaite.

Tu dis que la Norvège (et donc le laxisme) fonctionne ? et qu'à contrario la répression est un échec car cela ne marche pas aux EU. A partir de 2 exemples, tu émets donc des vérités absolues.
Je n'ai pas le temps de le faire ce soir, mais je doute qu'il y ait une forte criminalité à HK malgré une politique ultra-repressive (tu n'emmerdes pas les policiers, règle chinoise ).

Je pense quant à moi qu'il faut s'adapter selon la culture d'un pays et de ses habitants puis enfin, les finances et la population du pays (on ne traite pas de la même manière 3000 prisonniers et 70 000, règle de base). En France, nous sommes assez laxistes depuis une trentaine d'année et je ne vois aucun progrès par exemple en ce qui concerne les délits.

Bref ce sont 2 exemples pris à la va-vite.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Tu as raison, si ça marche ailleurs, ça ne marchera pas chez nous, on est trop un cas particulier en France. Cocorico. Alors autant continuer à faire ce qui ne marche pas, ça serait trop dommage d'essayer de faire quelque chose qui marche.

Non on est pas un cas particulier, nous avons juste une mentalité différente. Il n'y a qu'à voir en politique, la différence entre un pays nordique et le notre.
C'est une différence de culture. Du coup il n'y a que très peu de chance que leur système fonctionne ici.

[Leni]

Euh je pense que si ce système ne fonctionnerait pas ici, ce serait plus un problème de différence de population, place, argent, que de culture.

La culture ça consiste à dire "les gens du Sud ils sont plus sanguins donc ils font plus de délits et de crimes", ce qui est un peu fumeux. Ou "les gens du Sud faut les sanctionner dur car on peut pas les raisonner comme les gens du Nord".

Bien évidemment qu'il y a un élément culturel à tout mais on ne peut absolument pas résumer des différences entre pays à ça.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Vanité

Joli contresens où le sentiment d'impunité découlerait de l'insalubrité des prisons.

Non.

Citation :

Publié par Vanité

Vous êtes le seul être dans vos sociétés imaginées ? Où vous prenez en compte qu'on vit en société ? Je dis ça sans méchanceté, pour être moins piquant : j'ai l'impression que vous pensez que l'individu lambda n'a aucun libre arbitre et devrait absolument suivre la moralité du bon sauvage.

Le fantasme, c'est de croire que ce qui ne marche pas, peu importe le nombre de fois et la force avec laquelle on fait, va bien finir par marcher.

La réalité, c'est de regarder les faits.

En criminalité comme dans le reste, on doit travailler en utilisant la méthode scientifique. On utilise un processus itératif d'essai-erreur (pour nous ça se joue à l'échelle de l'Histoire de l'humanité hein), on garde ce qui marche, et on vire ce qui ne marche pas. Et comme dans tout procédé scientifique, on ne peut affirmer que des choses démontrables.

Par exemple, affirmer que dans un monde sans sanction, les gens feraient n'importe quoi. Déjà, c'est un sophisme de l'homme de paille, puisque personne ici n'a parlé de créer un monde sans sanction.
Ensuite, cette affirmation relève du domaine de la croyance. En effet, il n'existe pas de monde sans sanction, donc il n'est pas possible de tester la véracité ou non de cette théorie. Et si votre "bon sens" vous dit que si, dites vous bien que votre bon sens vous dit également que le Soleil tourne autour de la Terre lorsque vous regardez le ciel.
La démarche scientifique ne s'arrête pas à ce que nos sens nous disent, à ce que l'on perçoit ostensiblement.

C'est pourquoi, lorsque la réalité montre que mieux traiter ses prisonniers diminue la criminalité et la récidive, on se fiche éperdument des croyances, préjugés, et a priori. Seul compte le réel. Aujourd'hui, la société française vit avec près de 200 siècles de retard sur les études criminologiques. On est bloqué en l'an 1800. On sait mieux faire, mais on ne fait pas. Comme si on avait connaissance de tous les moyens de communication à distance (téléphone, internet, ordinateur, etc.), mais qu'on refusait de s'en servir parce que le peuple en a peur. Et la peur, c'est un excellent vivier de votes pour les populistes de tout bord.
Alors on continue avec le système actuel. Mais manifestement c'est un système qui a encore de beaux jours de lui puisque l'appel au rationalisme est beaucoup moins efficace que le sensationnalisme et l'émotion.

@ Dazzle:
Plusieurs choses mais je vais essayer de faire court.
Tu as entièrement raison sur le fait qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Mais c'est principe vaut surtout en politique, et non lorsqu'on discute entre spécialistes.
De la même manière qu'il y a un consensus scientifique pratiquement unanime sur le réchauffement climatique , il en va de même en politique pénal. Je n'ai pas lu un auteur qui ne juge que le système marche sur la tête.
Le problème étant, encore une fois, quand science et politique se rejoignent. Et c'est là qu'on a des mouvements climatosceptiques, que l'on retrouve comme étant financés par des compagnies pétrolières. Pour le pénal, c'est là où intervient la droite, qui joue sur la corde sensible de la peur, et où traiter les autres de laxisme en disant que nous on est fort, ça permet de gagner des voix sans faire grand chose, si ce n'est établir un peu plus d'obscurantisme.
Et non, Zémour et Laurent Obertone ne sont pas criminologues. Ils sont compilateurs de faits divers à des fins idéologiques.

Pour Norvège / US, ce ne sont que deux exemples, c'est vrai. Mais il y en a d'autres. Je ne connais pas du tout HK donc je ne m'exprimerai pas sur leur politique pénale, m'enfin dire qu'une dictature a une politique pénal qui marche bien, quand on est une démocratie, ça fait pas rêver non plus quoi.
C'est clair que les régimes dictatoriaux font carrément bander les grands croisés de la vertu qui voudraient voir tous les criminels croupir au fond d'un trou toute leur vie, si ce n'est pire, mais bon, une dictature, c'est quand même beaucoup d'externalités négatives à gérer quand on en est simple citoyen.

Pour le laxisme français enfin, le droit français n'a jamais été aussi dur.
Quand j'étais en 3ème année, il y avait un projet de réformer l'ordonnance de 45 (ordonnance sur l'enfance délinquante), prise par l'homme le plus laxiste de France bien connu sous le nom du Charles de Gaulle, au sortir d'une période plutôt perturbée puisqu'on lui a donné le nom de 2nde Guerre Mondiale. Mais aujourd'hui, en 2015, il est nécessaire de pénaliser d'avantage l'enfant ?
Pour le coup, remonter le temps du droit français n'est pas très difficile. Depuis 1945, le droit pénal s'est alourdit, les régimes d'exception se sont multipliés, les peines amplifiées, et les juges n'y vont pas de main morte (tant qu'il reste de la place en prison du moins).
Le mythe du laxisme est un mythe politique à but idéologique qui n'est pas fondé sur les faits.

@Aeristh : c'est bien ce que je dis, continuons avec ce qui ne marche pas, de peur que quelque chose qui a marché chez le voisin marche chez nous. Beaucoup d'américains pensent la même chose de notre système de santé.

[Racen]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

[...]
Le mythe du laxisme est un mythe politique à but idéologique qui n'est pas fondé sur les faits.

Je ne demande qu'à te croire mais ce que je constate, à mon niveau, ne va pas dans ce sens. Parce que se baser sur les condamnations, c'est peut-être bien, mais encore faut-il qu'elles soient appliquées.
Aujourd'hui encore, une enquête de 3 jours en flagrance pour un vol avec deux circonstances aggravantes se solde par 3 mois ferme. Ok. Sauf que les personnes ne résidant pas en France, aucun mandat de dépôt ET aucune peine d'amende. En clair, elles sont sorties libres du tribunal et ont pris leur véhicule et sont rentrées tranquillement dans leur pays limitrophe (pour les racistes vous repasserez, ce ne sont pas des roumains, et non il n'y a pas qu'eux, loin de là). Application de la peine ? Zéro pointé.
Et c'est un exemple juste pour aujourd'hui. Des cas comme ça, j'en ai plein mon sac, des voleurs condamnés à 6 mois qui n'ont jamais vu ou ne verront jamais la moindre sanction. Pire des cas de vol qui ne sont pas poursuivis parce que le préjudice est trop peu important. Eh oui.

[Veilugarux]

Justement ce qui compte c'est la condamnation l'application ne dérive que des aléas des places de prison/de lois particulières/du manque de personnel pour traiter et pas d'une politique laxiste volontaire (même si maintenant le but des responsables de la situation est de dire que c'est fait exprès par ces sales laxistes).

Mais on comprend effectivement pourquoi le laxisme est ressenti, à force de condamner trop on est bien obligé de pas appliquer vu les conditions suscités. La situation est aggravé par un manque de moyen criant. Moyen qu'on ne donne pas.
C'est une grande force de l'idée de la tolérance zéro, être basé sur une situation défaillante pour l'aggraver indéfiniment.

[Twan]

Ne serait ce pas simplement une question de cercle vicieux ?

Parce que des politiciens démagogues utilisent la rhétorique du "pensons d'abord aux victimes" et fustigent le laxisme supposé de la justice, les lois et directives quant à leur application deviennent de plus en plus sévères.
Parce qu'elles sont de plus en plus sévères les prisons sont surchargées.
Parce que les prisons sont surchargées les condamnations ne sont pas appliquées ou les peines écourtées (et parce que la justice est surchargée aussi ce n'est pas nécessairement les bonnes personnes qui en bénéficient).
Ce qui fait de nouvelles victimes à instrumentaliser et arguments pour ceux qui aiment parler de laxisme.
Retour à la case 1.

ps : au passage, sur la question de ce qu'il appelle le "populisme pénal" je recommande l'excellent essai de l'ancien juge Denis Salas La Volonté de Punir

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xotraz

Justement ce qui compte c'est la condamnation l'application ne dérive que des aléas des places de prison/de lois particulières/du manque de personnel pour traiter et pas d'une politique laxiste volontaire (même si maintenant le but des responsables de la situation est de dire que c'est fait exprès par ces sales laxistes).

Si tu as le même raisonnement face à tes enfants je ne donne pas cher de ta peau à l'adolescence.

[Borh]

Suffit de discuter avec n'importe quel policier pour se rendre compte qu'on est plus dans le mythe de la sévérité que dans le mythe du laxisme. La majorité des délits ne donnent pas lieu à condamnation.

[Kastiel]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Si demain commettre un vol est la garantie de bénéficier d'un suivi appuyé visant à être réinséré, que l'on essaye de rendre la période de prison épanouissante au possible je ne suis plus sûr du rôle dissuasif de la prison.
Mettre en balance le gain potentiel d'un braquage avec une chambre individuelle (à terme on y arrivera) et pléthore d'activités éducatives et sociales, ça devient tout de suite plus tentant.

Ainsi l'individu qui se montre dangereux pour la société bénéficie d'une attention renforcée, c'est vraiment beau, c'est promouvoir l'honnêteté

En dehors du cas très particuliers j'ai du mal à voir en quoi le modèle carcéral actuel offre une solution sociale adéquate.

Penser que mettre un être humain dans une niche de quelques mètres carrés en le traitant comme une merde va tout solutionner est un modèle qui a largement démontré son inefficacité aux USA via la politique désastreuse des Supermax.

La prison ne devrait pas être un outil répressif, il devrait être un outil de réinsertion dans la société permettant aux détenues de vivre leur peine dans un environnement humain qui lui laisse l'espoir d'un avenir meilleur.

L'autre point qui serait important serait également de ne pas confondre prison et centre psychiatrique.

Côté prison humaine on pourrait prendre l'exemple du Justice Center Leoben en Autriche ou encore de la Sollentuna Prison en suède tout en appliquant une politique de reconversion avec une formation et un emploi à la clef plutôt que de se concentrer sur des peines de prison ridiculement longue ( car inapplicable par manque de place et de moyen ) et qui n'aident en rien le détenue et la société.

[Silgar]

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Publié par Racen

Je ne demande qu'à te croire mais ce que je constate, à mon niveau, ne va pas dans ce sens. Parce que se baser sur les condamnations, c'est peut-être bien, mais encore faut-il qu'elles soient appliquées.

Tu as tout dit, ce n'est plus un problème de sévérité des peines, c'est un problème d'application des peines.

Qu'il faille construire de nouvelles prisons et/ou rénover les anciennes pour augmenter le nombre de places, c'est probablement un passage obligé pour que la Justice soit crédible. Mais la politique pénale ne doit surtout pas se limiter à ça.