[Soir]

Intéressante intervention, Twan. Le débat est vaste et dépasse, oui, le rôle de la justice et de la prison.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par Soir

[...]
Par exemple tu traduis par "glissade vers la sélection au faciès," la phrase "la chaîne pénale opère une sélection des délits". Mais est-ce que c'est ce que cela veut dire ? A mon avis, pas forcément. Il y a peut-être plus de policiers et de contrôles dans les zones pauvres que dans le 16eme à Paris. Et si la jeunesse dorée se paie du cannabis (ou plus fort) on la voit peut-être moins en prison, du coup. Sans soupçonner tel ou tel policier (ou gendarme) de faire du contrôle au faciès.

D'un je ne traduis rien. Tu prends cette phrase et tu prends le début de l'article. On parle de sur-représentation ethnique. L'homme est un ethnologue. Il ne faut pas avoir fait l'ENA pour comprendre ce dont il parle.
De deux, je ne vois pas le rapport avec ce que tu conclues et ce que je dis ou même, pire, avec ce que dit ce chercheur. C'est de la digression.

Citation :

Publié par Soir

[...] Tu affirmes n'avoir jamais vu un simple usage de cannabis en prison, en 18 ans de carrière. Le chercheur a passé des années dans une prison, tu affirmes qu'il ment ?

J'affirme que j'ai dit n'avoir jamais vu un simple usage de cannabis être mis en prison. Après je ne ne suis pas là pour faire un cours de droit.
Et pour reprendre exactement ma citation :
"[...] S’agissant du cannabis, par exemple, on pénalise l’usage et la détention bien plus que le trafic, paradoxalement."
Euh... il est bien informé le monsieur où il veut réellement raconter n'importe quoi?
Genre vous avez déjà vu un simple usager de cannabis en prison ? Moi en 18 ans de carrière jamais. JAMAIS.
Vous n'avez qu'à aller sur Légifrance et comparer les peines. Et lire la circulaire pénale sur l'usager indiquant qu'une mesure thérapeutique est la solution, non l'emprisonnement.
Bonjour le mensonge grossier...
C'est clair, limpide et n'a pas être déformé. Je pointe exactement là où il raconte n'importe quoi. Faut-il que je le redise en gras et format 20 ?

Citation :

Publié par Soir

Et tu affirmes aussi par exemple que l'article suivant est pur mensonge ?

Genre tu fais inquisiteur ce soir ? Ce que je dis ne pointe pas vers tes convictions ?
Pourquoi j'aurai à affirmer une autre chose que tu sors de son contexte pour lui faire dire ce que tu veux bien qu'elle dise, en l'espèce qu'elle abonde dans ton sens ?
Pourquoi alors qu'on parle de simple usage de cannabis, tu sors totalement du point précis pour parler en général d'usage de stupéfiants ? Faut-il rappeler que les juges font le distinguo entre les drogues et que forcément l'usage de Métamphétamines peut amener une décision différente qu'un usage de cannabis?
Je reprends exactement le texte que tu cites : Si la loi ne prévoit aucune différence entre les stupéfiants, dans les faits les juges tiennent compte du danger de la substance saisie lorsqu’ils déterminent la peine applicable à l’usager. C'est toi-même qui le poste. Bref faut lire ses liens je pense.
Maintenant sur le point précis, l'usage de cannabis, ton chercheur reconnaît lui-même, rapidement mais il ne peut éviter le sujet s'il veut être un minimum honnête, que les cas d'emprisonnements pour usage de cannabis dépassent sans doute le cas réel d'un simple usage.

Déjà, fait-il la différence entre l'emprisonnement ou la détention préventive ? Dans ce cas un usager peut-être effectivement en prison avec mention de cette infraction mais en l'espèce c'est sa mise en détention préventive (pour un autre motif) qui est réellement l'objet de son incarcération.
Ensuite il parle d'usage seul mais il évite de pointer le cas de la récidive, pourquoi ? Parce que ça n'irait pas dans son sens tiens. En cas de récidive, et ce n'est PAS un simple usage dans ce cas, oui l'emprisonnement est possible. Et je ne parle d'une récidive en l'espèce mais de multi-récidivistes. Pourquoi ? Parce que c'est le seul moyen d'obliger quelqu'un qui manifestement refuse de comprendre qu'il a un problème avec la drogue à aller se soigner.
Autre cas possible, la personne a une obligation de se soigner (mesure thérapeutique) mais refuse de s'y conformer. On fait quoi ? On lui dit Amen ou Inch Allah ? Cela rejoint ce dont je parle ci-dessus.

Bref ce que je dis c'est que la question du milieu carcéral n'a pas besoin d'être pris de manière partisane ce qui est manifestement le cas de cet article.
Qu'on mette déjà les moyens à disposition des services pénitentiaires (et je parle de tous les services, donc la réinsertion aussi) et après on parlera de changer ce qui ne marche pas.
Un prisonnier n'est pas un numéro à oublier. Pour son bien et le bien de la société.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Mangemouton

http://repo.lib.ryukoku.ac.jp/jspui/...043_02_002.pdf

Tient une intervention intéressante avec un chiffre rigolo, la récidive est légèrement plus élevé au Japon qu'en France.

Merci pour le lien.

Comme quoi au final l'exemple Nordique est toujours le top.
Nous n'en avons pas les moyens, malheureusement.

[Kitano Must Die]

Qu'on me montre un détenu qui est en prison car il a fumé un pétard et n'a rien d'autre sur le feu ,
Globalement il faut en faire de nos jours pour aller en prison et un primo délinquant n'ira probablement pas en prison.

Quand l'étude parle des objectifs de l'emprisonnement elle aborde la fonction "rétributive" et la fonction "utilitariste".

Seulement elle a fonction aussi de dissuader, pousser les gens à mettre en balance le bénéfice d'une infraction avec la sanction infligée par la société.

Et cette dissuasion est inversement proportionnelle à l'intégration d'un individu dans la société.
Plus tu jouis des avantages de la société plus les perdre est une idée désagréable. Tu sors régulièrement avec des amis, tu as ton abo à un MMO, tu as un job, tu as un prêt immobilier, des liens fort avec ta famille etc.

Mais ce que l'on ne sait pas traiter c'est les gens qui n'ont rien ou peu, ceux qui en arrivent à penser qu'ils peuvent plus gagner que perdre en commettant des délits.

Comment traiter cette question?
Privilégier l'insertions et les aides destinées aux primo délinquants, mais que faire des gens restés honnêtes et qui restent dans l'ombre, quel serait le message donné?

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par lafa

qui pense aux victimes ?

En toute honnêteté, personne.

La justice doit constituer une réparation. Dans les faits, tous les intervenants savent très bien que la victime n'aura jamais réparation, soit parce que le préjudice est trop grand, soit parce qu'il ne peut être comblé correctement, soit parce que l'auteur ne pourra jamais être condamné/retrouvé.
D'ailleurs la plupart des peines prononcées pour des faits "banals" sont jugées insuffisantes par les victimes et en aucun cas dissuasives. En plus elles ne sont quasiment jamais appliquées mais font toujours l'objet de remises diverses.
Je me souviendrai toujours de mon premier mis en cause présenté au TGI de Paris, pour lequel je faisais escorte. Un jeune de 18 ans qui avait agressé une grand-mère assez violemment. Il m'a fait le détail de ce qu'il risquait: 6 mois ferme, auquel par le jeu des remises et grâce du 14 juillet (à l'époque) lui permettait de sortir au bout de 2 mois. Ça le faisait juste chier de rater les vacances d'été. La condamnation il s'en foutait royalement. Et ça c'était avant même de passer par la case prison. La prison il s'en foutait en fait. Limite il allait voir des amis... Au final, il a pris 2 mois ferme et 2 mois avec sursis. Il arborait un large sourire quand je l'ai reconduit en cellule. Je ne suis même pas sûr qu'il soit allé en prison vu la faible peine, il a sûrement dû avoir un aménagement.

[Borh]

Pour moi, le principal problème des prisons Françaises, c'est le manque de moyen. Les conséquences, c'est la promiscuité, le manque d'hygiène. Et surtout ça donne un peu l'impression qu'on met les prisonniers entre 4 murs et qu'on y laisse régner la loi de la jungle, avec de la violence entre prisonniers, des discussions entre criminels influents (qu'ils soient du grand banditisme ou du Jihadisme) et des jeunes influençables. Au final, ceux qui en sortent sont brisés ou endurcis, n'y ont absolument pas appris le respect des règles, et se sont parfois fait de très mauvaises relations.

Je pense qu'on pourrait prendre l'exemple des prisons Japonaises, où il règne une discipline de fer, les prisonniers n'ont même pas le droit de parler entre eux pendant les repas (et je ne parle même pas de la possibilité d'avoir un téléphone portable comme on en discute actuellement en France). Mais d'un autre côté, c'est propre, les prisonniers ne craignent pas pour leur sécurité, et ils n'en sortent pas plus criminels qu'ils n'y sont rentrés.

Encore plus qu'ailleurs, les prisons ne devraient être des zones de non droit.

Message supprimé par son auteur.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je te conseille de lire le lien que je donne dans la page précédente sur les prisons japonaises, qui te permettra de comprendre que déjà que notre système est loin d'être respectueux des droits de l'homme, celui du Japon est pire et que de plus il semble moins bien empêcher la récidive.

Pour ton histoire de récidive je ne sais pas, mais par contre la prison a la base sa a deux objectif :
-ecarter le danger du reste de la société
- et le punir pour ses actes

Tant que le prisonnier est en bonne santé et que sont integrité physique est preserver (et qu'on lui propose des activitées enrichissante pour lui meme) je ne voit pas quoi faire d'autre.

Un prisonnier doit rester un etre punis pour ses actes et le japon applique cela.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je te conseille de lire le lien que je donne dans la page précédente sur les prisons japonaises, qui te permettra de comprendre que déjà que notre système est loin d'être respectueux des droits de l'homme, celui du Japon est pire et que de plus il semble moins bien empêcher la récidive.

Le problème du taux de récidive, c'est qu'il est très variable selon les infractions, et il peut déjà s'expliquer par le fait qu'un grand nombre de prisonniers Japonais y sont pour consommation de drogues ce qui n'est pas le cas en France (et ça pour le coup, c'est une bonne chose, la prison n'est pas le meilleur moyen de se sortir d'une addiction à la drogue).

Pour le respect des droits de l'homme, la prison n'a pas vocation à les respecter stricto sensu. Par définition la privation de liberté est une atteinte aux droits de l'homme.
Que les prisonniers soient de bonnes conditions d'hygiène et sécurité, c'est déjà pas mal. C'est le cas au Japon, mais pas en France.
Après, je dis pas que c'est le système parfait, mais je ne pense pas qu'on aurait eu une radicalisation des Kouachi/Coulibaly en prison avec ce type de système.
Que les criminels ne sortent pas de la prison parfaits honnêtes citoyens, c'est déjà un échec, mais qu'ils en sortent pire qu'ils n'y sont rentrés, là c'est le niveau du dessus, et c'est ce qui arrive en France.

[Cefyl]

Citation :

Pour ton histoire de récidive je ne sais pas, mais par contre la prison a la base sa a deux objectif :
-ecarter le danger du reste de la société
- et le punir pour ses actes

Tant que le prisonnier est en bonne santé et que sont integrité physique est preserver (et qu'on lui propose des activitées enrichissante pour lui meme) je ne voit pas quoi faire d'autre.

S'arranger pour qu'il puisse se réinsérer dans la société après sa peine ? On pêche coté réinsertion. Apprendre à lire/écrire, apprendre un métier, les principes de la vie en société etc... c'est à partir de base comme celles ci que l'on peut permettre à un prisonnier qui sera libéré un jour de réintégrer la société et y vivre normalement. Bien sur, il y aura toujours des récidivistes mais au moins, on mettra les moyens réels pour en réduire le nombre.

[MiniTiZ]

On est d'accord que ça réduira le cas de récidive. Par contre ça m'emmerde de me dire qu'il y aurait des honnêtes personnes sans taf et que des délinquants ait accès à des formations/aide à la réinsertion....

Bonjour, j'ai pourri la société, mais c'est bon j'ai été nourri logé blanchi et en plus on m'a donné une formation.... et tout ça sur le dos du contribuable :/

[Vikchill]

Sors de la logique individuelle (contribuable) et passe à la logique collective (société).

L'intérêt collectif est qu'il y ai le moins de crime possible, et que le crime soit le mieux puni possible. Il faut donc qu'il y ait à la fois prévention et répression, mais les deux ne sont pas exclusifs: sur les individus réprimés, il faut prévenir la récidive.

PS: il faut arrêter de propage la fausse information selon laquelle tout est gratos pour un détenu. Il paie le détenu, hein.

[MiniTiZ]

Ha la télévision n'est pas gratuite? ni le pot de nutella? duuurrrrr

De la prévention, y'en a assez. L'école est gratuite, y'a ce qui faut en formation. Juste que les mecs veulent pas travailler au SMIC comme bon nombre de citoyen car ils jugent ça indigne.
De la répression? Il en manque c'est sur vu qu'ils savent qu'ils risquent peanuts.

Tu le voies bien. Les mecs font un petit aller retour en prison avec une peine de rien du tout et ils en sont fier et le disent à leur pote comme si ils avaient grandi. Qu'on arrête ces conneries et que la prison soit une VRAI privation de droit qui fasse réfléchir.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par MiniTiZ

Ha la télévision n'est pas gratuite? ni le pot de nutella? duuurrrrr

"Pour un sportif, les repas servis en barquette par le prestataire privé ne suffisent pas."

Attention, des sportifs, amener leurs un pot de whey et de créatine pour qu'il récupère après leurs séances de muscu.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Vikchill

Sors de la logique individuelle (contribuable) et passe à la logique collective (société).

L'intérêt collectif est qu'il y ai le moins de crime possible, et que le crime soit le mieux puni possible. Il faut donc qu'il y ait à la fois prévention et répression, mais les deux ne sont pas exclusifs: sur les individus réprimés, il faut prévenir la récidive.

L'interet ne serait il pas alors de mieux former/Eduquer/instruire les gens AVANT?
Comme ca l'honnete qui aujourd'hui n'a pas de taf/formation pourrait y acceder et le potentiel futur prisionnier liberé recidiviste aurait une chance de plus AVANT d'acceder au besoin de reinsertion.
Ca, ce serait un peu plus equitable. Mais bon, ca remet plus de choses en question sur la plan social que de simplement augmenter les impots pour panser les plaies, c'est sur.

[Cefyl]

Citation :

Par contre ça m'emmerde de me dire qu'il y aurait des honnêtes personnes sans taf et que des délinquants ait accès à des formations/aide à la réinsertion....

Donc, ce ne serait pas un mal, en dehors du système pénitentiaire, de permettre à tout le monde d'avoir accès facilement à des formations sans avoir à se farcir des listes d'attentes, des sessions pleines constamment etc.... Donc perso, ca m'emmerde pas de dire que tout le monde doit avoir accès à des formations tout simplement

[Vikchill]

Personne n'a dit qu'il faut attendre d'aller en prison pour accéder à l'éducation

Peut-être au contraire qu'il ne faudrait pas écarter les prisonniers de l'éducation, même si ça coûte un peu d'argent. A long terme, pas de récidive est plus "rentable", et il faut arrêter de tout juger au seule prisme financier, surtout si on ne raisonne qu'à l'immédiat, à la dépense, et pas sur le long terme. Un prisonnier qui se réinsère, c'est un futur contribuable en puissance.

[debione]

J'ai un peu du mal avec cette notion de réparation et de la justice...

La justice, la prison ne répare rien, STRICTEMENT RIEN en ce qui concerne la victime... Tu peux donner tout le pognon que tu veux, tuer la personne, la torturer, en faire ce que tu veux, cela ne change rien...
Le mec qui a tué ma mère il est allé en taule, super affaire... Il y serait pas allé que cela n'aurait rien changé en ce qui me concerne, et tout ce que cela à fait dévier dans ma vie.

En ce sens, la prison, la justice est la pour une seule chose, préserver la société d'elle même, recycler les déchets qu'elle produit.

La justice, la prison ne sont pas la pour permettre aux victimes quoi que ce soit, et en tout cas pas pour les protéger en tant qu'individus, ni pour leur porter réparation (non, sérieux, faut avoir un sacré problème de valeur pour penser qu'une somme d'argent peut d'une manière ou d'une autre adoucir la peine d'une victime).

La prison est la pour mettre momentanément à l'écart des gens dangereux pour le fonctionnement de la société. Le problème étant que dans certaines mentalité, la prison et la justice sont la pour porter réparation auprès des victimes, pour leurs faire payer leurs actes...

Et la on se retrouve face à deux solutions: La solution "à la française" (ce que je ressens en tout cas du système français), cad qu'ils faut que ces salauds payent, et tant mieux si ils sont à 8 dans une cellules prévue pour 3. Et une solution plus nordique ou la préservation de la société passe avant la punition individuelle.

Un peu deux visions qui s'affrontent: L'une qui pense que l'individu agit en dehors de toute pression sociétal, qu'il est libre de ses choix et que ceux-ci ne sont en tout cas pas dicté par son environnement car le libre-arbitre existe en toute circonstance, et l'autre vision (qui est bien plus la mienne) qui est que la société engendre ces gens là, qu'ils ne sont pas issu de génération spontanée, que si les frères Kouachi avaient été élevé dans une famille bourgeoise du 16ième, ils n'auraient jamais tourné comme ils l'ont fait...

Une remarque que je me fais aussi régulièrement, c'est que c'est souvent les non-victimes qui sont les plus virulentes concernant les peines de prisons, quand tu as été victime, en fait, la peine de prison, l'amende ou que sais-je encore, cela est peanuts...

Je me rappelle quand tout mon entourage m'annonçait, des étoiles dans les yeux, que l'homme qui avait tué ma mère avait été condamné à 20 ans dont 15 incompressible. Je n'en n'avais rien à foutre, il aurait pu aller se faire bronzé la pilule sur une plage que cela aurait eu le même effet sur moi. Ce que j'aurais voulu, c'est de revoir ma mère encore une fois, histoire d'au moins pouvoir lui dire adieu. Mais cette peine était hyper-importante aux yeux des gens... qui n'avait pas de lien de parenté avec elle, donc qui vivait cela de l'extérieur (et qui étaient persuadé que la condamnation du type allait nous aider dans notre deuil).

[MiniTiZ]

OK il est beau ton discours sur la réparation comme quoi qu'il aille en prison ne changerait rien.

Pour l'instant, les personnes qui chialent car leur agresseur chope que 2 ans (viole au hasard), elles pensent pas comme toi

[Dawme]

Citation :

Publié par debione

Je me rappelle quand tout mon entourage m'annonçait, des étoiles dans les yeux, que l'homme qui avait tué ma mère avait été condamné à 20 ans dont 15 incompressible. Je n'en n'avais rien à foutre, il aurait pu aller se faire bronzé la pilule sur une plage que cela aurait eu le même effet sur moi. Ce que j'aurais voulu, c'est de revoir ma mère encore une fois, histoire d'au moins pouvoir lui dire adieu. Mais cette peine était hyper-importante aux yeux des gens... qui n'avait pas de lien de parenté avec elle, donc qui vivait cela de l'extérieur (et qui étaient persuadé que la condamnation du type allait nous aider dans notre deuil).

Tu as une vision très saine et haute (dans le sens où tu arrives à évaluer la situation d'un point de vue sociétal et pas juste pour ton cas perso) d'une terrible expérience, c'est tout à ton honneur, mais malheureusement chez la plupart des gens c'est plutôt le sentiment de vengeance qui prédomine. Il suffit de voir à chaque fois qu'un grand criminel sort de prison au bout de 20+ ans les réactions, on les a encore eu avec les cas Patrick Henry ou Jean Thierry Mathurin ces dérnières années, où l'avis du grand public est que, quand même, 20 ans de prison c'est pas cher payé (je sais pas si les gens qui prononcent ces phrases se rendent compte de ce qu'est 20 ans quand ils les disent mais bon).

Citation :

Publié par Ron J.

Merci pour le lien.

Comme quoi au final l'exemple Nordique est toujours le top.
Nous n'en avons pas les moyens, malheureusement.

Après "l'exemple nordique" il ne fonctionnerait pas en France. C'est pas une question de moyen mais de mentalité.

[gunchetifs]

faut peut être essayer de faire la différence entre punir un criminel et "réparer" les victimes (oui on ne répare pas le meurtre d'un proche en enfermant un assassin), le seul moyen que nous avons de punir les personnes contrevenant plus ou moins gravement a la loi c'est de les foutres en taule, ont va pas leurs offrir une PS4 et du caviar a chaque repas.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Dawme

Tu as une vision très saine et haute (dans le sens où tu arrives à évaluer la situation d'un point de vue sociétal et pas juste pour ton cas perso) d'une terrible expérience, c'est tout à ton honneur, mais malheureusement chez la plupart des gens c'est plutôt le sentiment de vengeance qui prédomine. Il suffit de voir à chaque fois qu'un grand criminel sort de prison au bout de 20+ ans les réactions, on les a encore eu avec les cas Patrick Henry ou Jean Thierry Mathurin ces dérnières années, où l'avis du grand public est que, quand même, 20 ans de prison c'est pas cher payé (je sais pas si les gens qui prononcent ces phrases se rendent compte de ce qu'est 20 ans quand ils les disent mais bon).

Cela dit en pratique sur le sentiment de vengeance, il n'est pas rare que les proches de victime jurent qu'elles attendront le temps qu'il faudra pour se venger lors du verdict, mais elles ne le font jamais 20 ans après quand le criminel sort.

Par contre Debione, bien sûr que si la justice peut avoir pour rôle de protéger les gens "en tant qu'individus". Que ce soit la prison... ou une mesure d'éloignement (là on peut dire qu'il n'y a pas d'ambiguïté hein).