L'Agora

Les peines privatives de liberté et les établissements carcéraux

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Ce fil résulte de la fusion de plusieurs autres traitant du même sujet :
Le rôle de la prison
Privatisation de la prison
La prison riante
Prison, lieu de non droit ?
[Non recommandé aux moins de 12 ans - mais dès 12 ans, oui] Va en prison, mon mignon.
Peine de prison, peine de mort.

Ce fil est maintenant destiné à accueillir les discussions au sujet de la prison, de l'environnement carcéral, des alternatives à la prison, du coût humain et financier des peines privatives de liberté, de la politique pénale en matière d'emprisonnement et de réclusion, de la gestion administrative des établissements pénitentiaires, etc..




Bonjour à tous.

En ce moment, je suis amené à réfléchir sur ... la prison.

J'étais en train de me rematter Oz (super reflexion :>), et me posais une question.

Quelle est l'utilité de la prison?

Rendre justice, nous sommes d'accord?
Mais comment?

S'agit il de prendre la liberté d'un homme? En gros, le punir en le privant de ce qu'il aime?
S'agit il de lui prendre des années de sa vie? En gros, une peine de mort-like, on retire des années de vie à une personne?
Ou s'agit il de créer chez lui l'ennui ? enfin je ne sais pas trop comment l'expliquer..

Car pour moi, c'est très différent.

Bref, c'est con, mais je m'amène à penser que la peine de prison est comme une peine de mort. Mais limitée. L'homme est comme mort pendant 5-10-20-50 ans. Et puis, il est à nouveau libre.

D'ailleurs Oz soulève ce problème, avec un épisode parlant d'une pillule avec un effet un peu particulier car elle veillie les prisonniers. En bref, vous prennez cette pillule pour prendre 20 ans d'âge et vous êtes libres.
Bien sûr, c'est une fiction, mais n'est-ce pas tellement comme ça finalement?

Avant, j'étais quelqu'un de plutôt.. disons conservateur. Limite pour la peine de mort, mais plus j'y pense, plus je me retrouve de l'autre côté. Voir même plus, je suis presque contre l'emprisonnement. Contre, non, je sais qu'ils doivent être punis, et dieu sait ce que je ferais dans une situation telle que les familles des victimes, mais je n'arrive plus à penser qu'un homme mérite de perdre la vie, ou même quelques années de sa vie.

Bien sûr, ces hommes doivent être punnis, et NON, je n'ai pas de solutions, non j'en ai pas.
Mais de plus en plus pour moi, la prison ressemble à une peine de mort. Ou vous retire x années de vie pour tel crime.

Fondamentalement, qu'est ce qui differencie une peine à perpétuité par exemple à la peine de mort?
Ou qu'est ce qui peut m'empêcher de penser que 10 ans de prison c'est comme 10 ans de moins à vivre?

Plus je grandi, plus j'en viens à considérer la vie comme étant quelque chose d'unique et d'extrêmement précieux. Et plus j'y repense, plus je me dis que même si la plupart de ces gens sont d'horribles connards, psycho-pathes, j'en passe, que personne n'est en mesure d'ôter 20 ans de la vie d'une personne. Je ne crois pas à la réincarnation, je crois qu'on a que 70 ans, 60 ans, parfois plus, parfois moins à passer sur cette Terre.

Après, vous allez me répondre : D'accord, c'est beau ce que tu dis, mais comment les punir alors? Bien, comme je l'ai dis, je ne sais pas.
Et si un tel moyen existait, ne l'aurions nous pas déjà trouvé?
Pensez vous que la peine d'emprisonnement soit le meilleur châtiment, le plus juste qui soit? Il en existe bien sûr d'autres, mais condamné par notre société. Les violencees physiques en sont une par exemple, ou même morales. Mais il y en a d'autres. Parfois pire que la peine de mort elle même, parfois plus douce qu'une simple amende.

Qu'en pensez vous?

Ce post est assez confus, je m'en excuse, mais je voulais partager mes questions, décimmés de part et d'autres de ce sujet.

Dernière modification par Silgar ; 13/12/2016 à 22h51.
Je pense que tu passe à côté de deux aspects fondamentaux:

- La nécessaire rééducation , pour relancer une personne dans la société (ce qui est largement un échec pour certaines catégories de détenus)

- La protection de la société: on met certaines personnes en prison , n'ont pas pour les punir mais pour protéger les autres de leur comportement criminel .
Citation :
Publié par Lothar
Je pense que tu passe à côté de deux aspects fondamentaux:

- La nécessaire rééducation , pour relancer une personne dans la société (ce qui est largement un échec pour certaines catégories de détenus)

- La protection de la société: on met certaines personnes en prison , n'ont pas pour les punir mais pour protéger les autres de leur comportement criminel .
J'avais effectivement omis le ''détail'' de ton deuxième point, c'est vrai.
Mais il y toujours une part de punition. S'il n'y a pas nécessite de punir, c'est que le coupable ne comprends pas son geste, et qu'il ne peut donc pas savoir pourquoi il est condamné. Ce genre de personnes sont souvent aliénées, donc hors-catégorie, rentrant dans celle des asiles.

Sinon, j'ai hésité à aborder la question de la rééducation. Effectivement, vu l'echec de celles ci je n'en ai pas parlé, mais une personne condamné à perpétuité, qu'elle est sa place dans la société, et des peines lourdes, comme 10-20-30 ans de prisons ? Ne sont elles pas des freins à la réhabilitation ?
Encore une fois, je ne défends pas les criminels, mais je m'interroge.
L'idée de privation de liberté via la prison est un concept récent, datant de la révolution Française.
Avant on était soumis aux décisions du roi. La prison ne servait que tant que l'on ne connaissait pas son jugement.
Les jugements donnait lieu à des tortures. On marquait les voleurs, tuait les violeurs etc... On te filait 20 coups de fouet, on te brisait les jambes etc... Une belle époque
C'est un sujet assez philosophique ^^

Au passage, c'était en gros le sujet de français du concours accès...

Il y'avait un texte de Kant si je ne me trompe pas qui était très intéressant à ce sujet... si je le trouve je vous le met :/
Citation :
Le 2 décembre 2005, Nguyen Tuong Van, un Australien d’origine vietnamienne de vingt-cinq ans, condamné à mort pour avoir introduit quatre cents grammes d’héroïne à Singapour (où la peine de mort est prévue pour toute personne trouvée en possession de plus de quinze grammes de drogue) a été pendu après l’échec de multiples appels à la clémence. L’affaire a scandalisé une partie de l’opinion publique en Australie (pays abolitionniste où selon les sondages, la population reste très divisée sur le recours à la peine de mort, 47 % des Australiens soutenant l’exécution de Nguyen Tuong Van contre 46 %). Le Premier ministre de Singapour, Lee Hsien Loong, a justifié le recours à la peine capitale. Selon Amnesty International, Singapour a le taux d’exécution capitale par habitant le plus élevé au monde : pour une population de 4,2 millions d’habitants, environ 420 détenus ont été pendus entre 1991 et 2004.
Citation :
Peloton d’exécution : Chine (les munitions sont facturées à la famille du condamné), Libye, Syrie, Tadjikistan, Thaïlande, Viêt Nam.
Citation :
- Mode opératoire inconnu : Myanmar, Indonésie, Laos, Oman, Pakistan, Turkménistan.
Citation :

- pour adultère (pour femmes et hommes): Lapidation : Nigeria, Pakistan.

Y'a de ces trucs... hum


http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article840
Citation :
Publié par Liya / Tenea
Plus je grandi, plus j'en viens à considérer la vie comme étant quelque chose d'unique et d'extrêmement précieux. Et plus j'y repense, plus je me dis que même si la plupart de ces gens sont d'horribles connards, psycho-pathes, j'en passe, que personne n'est en mesure d'ôter 20 ans de la vie d'une personne. Je ne crois pas à la réincarnation, je crois qu'on a que 70 ans, 60 ans, parfois plus, parfois moins à passer sur cette Terre.
Il est regrettable qu'on perde souvent de vue que le criminel dont la vie est tellement précieuse a choisi de ne pas avoir le même respect envers la vie tout aussi précieuse de sa victime.
Citation :
Publié par Lothar
- La protection de la société: on met certaines personnes en prison , n'ont pas pour les punir mais pour protéger les autres de leur comportement criminel .
C'est d'ailleurs, à mon sens, la seule réelle utilité de la prison : protéger la société de la dangerosité de certains.

L'ennui dans ce cas de figure c'est qu'il me paraît difficile d'envisager une remise en liberté, à moins que la personne n'ait plus l'envie ou les moyens de nuire, d'où l'importance capitale de moyens de réinsertion adaptés aux gens s'étant trouvé du mauvais côté de la barrière de la loi.

Je ne crois pas vraiment en son caractère "rééducationnel" dans la mesure où la coercition est déjà, en ce qui me concerne, une chose infantilisante en soi.

Je suis du genre par contre à être pour les peines alternatives assorties, s'il le faut, d'une privation de liberté.
Coller un mec en taule parce qu'il a blessé ou tué quelqu'un sous l'influence de l'alcool en voiture, bof.

Lui interdire de conduire et lui faire vivre l'expérience (assez inoubliable je pense) d'accompagner les pompier sur les lieux des accidents en les aidant à ramasser les petits morceaux de gens éparpillés peut par contre amener à une bien plus grande responsabilisation je pense, en particulier si l'on parle du buveur occasionnel qui a fait une énorme bourde mais qui n'est pas coutumier du fait.

Bon, mon exemple est un peu bateau mais c'est le premier qui me vient à l'esprit et je pense qu'il est déjà appliqué dans certains pays.
Citation :
Publié par Gobnar
Il est regrettable qu'on perde souvent de vue que le criminel dont la vie est tellement précieuse a choisi de ne pas avoir le même respect envers la vie tout aussi précieuse de sa victime.
Le soucis c'est que la justice ne doit pas être ''oeil pour oeil, dent pour dent'', enfin selon moi.
En plus des deux points soulevés par Lothar, il y a tout simplement l'aspect dissuasif, qui me semble quand même bien important.

Citation :
Publié par Laeryl
Coller un mec en taule parce qu'il a blessé ou tué quelqu'un sous l'influence de l'alcool en voiture, bof.

Lui interdire de conduire et lui faire vivre l'expérience (assez inoubliable je pense) d'accompagner les pompier sur les lieux des accidents en les aidant à ramasser les petits morceaux de gens éparpillés peut par contre amener à une bien plus grande responsabilisation je pense, en particulier si l'on parle du buveur occasionnel qui a fait une énorme bourde mais qui n'est pas coutumier du fait.
Mouais... je suis plutôt pas du genre répressif, mais dans ce genre de cas, je serais au contraire bien plus sévère : non seulement je pense que la peine est justifié pour le gars qui a bu et tué quelqu'un en voiture, mais je pense que même si il n'avait fait aucune victime il l'aurait mérité.
Citation :
Publié par Messire Moustache
Mouais... je suis plutôt pas du genre répressif, mais dans ce genre de cas, je serais au contraire bien plus sévère : non seulement je pense que la peine est justifié pour le gars qui a bu et tué quelqu'un en voiture, mais je pense que même si il n'avait fait aucune victime il l'aurait mérité.
C'est clair, pour moi, je considere meme ca comme un meurtre premedité. Tu bois + conduit = tu sais que tu as de grande chance de provoquer un accident donc des morts / blessé => choix volontaire de mise en danger d'autrui.

Le probleme de la prison / punission des actes est qu'elle est toujours mauvaise.

D'un coté, condamné a quelques années de prison quelqu'un qui aura tuer une partie d'une famille, ca sera injuste pour le reste de la famille. Mais est ce que la prison aura apporter quoi que ce soit à la personne emprisonné ? non. Au mieux, ca n'aura rien changé, au pire, ca l'aurai faire rencontré des personnes pires et donc augmenté le probleme + developpement d'une haine / rancoeur envers la societé.

C'est un probleme insoluble à mon avis, et la solution qui est en place est probablement la moin mauvaise.
Citation :
Publié par Messire Moustache
Mouais... je suis plutôt pas du genre répressif, mais dans ce genre de cas, je serais au contraire bien plus sévère : non seulement je pense que la peine est justifié pour le gars qui a bu et tué quelqu'un en voiture, mais je pense que même si il n'avait fait aucune victime il l'aurait mérité.
Bah, je sais pas... dans ce cas là il n'y a plus que l'aspect dissuasif qui jouera à sa sortie de prison.
Après, qu'on colle en taule un connard qui a tué quelqu'un sous l'emprise de la boisson parce que monsieur est un roxxor du volant, je dis plus haut que "bof" mais ça me fait ni chaud ni froid note bien, j'aurais tendance à me dire qu'il fallait y penser avant.

Une conscientisation plus profonde me paraîtrait être nettement plus utile sur le long terme qu'une peine "brute de décoffrage" quoi.

Par contre je viens en effet de penser que ce genre de délit a une grosse tendance à être banalisé "C'est pas grave mec, chuis pas saoul, j'ai bu quoi, cinq ou six bières, tout roule quoi" et en effet, une répression plus sévère peut faire réfléchir.

Mais là encore un truc coince : le mec qui a bu et qui prend le volant c'est pas de la prison qu'il a peur, c'est surtout du contrôle de police avec amende et retrait de permis (enfin, je pense), donc dans ce genre de cas je ne suis pas convaincu que la dissuasion induite par une possible peine de prison en cas d'accident fonctionne en amont :/
A moins qu'on ne colle au mitard tous les abrutis incapables de ne pas conjuguer voiture et boisson je ne pense pas que la dissuasion marchera fort bien.

Dans le cas où il n'a fait aucune victime par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi : je préfère de loin un solide retrait de permis, une amende plus que très sérieuse et surtout, un truc alternatif pour ouvrir les yeux du mec sur les conséquences potentielles réelles de ses actes.

Bon, après je ne suis pas spécialiste de la question quoi ^^'
Citation :
Publié par Laeryl
Mais là encore un truc coince : le mec qui a bu et qui prend le volant c'est pas de la prison qu'il a peur, c'est surtout du contrôle de police avec amende et retrait de permis, donc dans ce genre de cas je ne suis pas convaincu que la dissuasion induite par une possible peine de prison en cas d'accident fonctionne en amont :/
'
Surtout que en l'etat, perdre son permis est une chose quasi impossible etant donner la facilité qu'on certains avocats à retourner le code / les lois de facon à annuler les retrait de points.

En plus des "potentielles astuces" qui "soit disant" permettrait de ne pas perdre de points (jamais testé mais bon jamais perdu de point ).

La peur de perdre son permis est quasi nulle surtout chez les personnes à risques (alcoolo ou fou du volan). Ce qui est assé paradoxale.

Pour résumé, on est pas dans...
Citation :
Publié par Liya / Tenea

D'ailleurs Oz soulève ce problème, avec un épisode parlant d'une pillule avec un effet un peu particulier car elle veillie les prisonniers. En bref, vous prennez cette pillule pour prendre 20 ans d'âge et vous êtes libres.
Bien sûr, c'est une fiction, mais n'est-ce pas tellement comme ça finalement?
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Mais de plus en plus pour moi, la prison ressemble à une peine de mort. Ou vous retire x années de vie pour tel crime.
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Ou qu'est ce qui peut m'empêcher de penser que 10 ans de prison c'est comme 10 ans de moins à vivre?
Je me suis permis d'extraire quelques phrases de ton post, mais concernant le même thême.

10 ans de moins a vivre. Enfait, je vois pas du tout la chose comme ca. Parce que simplement pendant ces 10ans tu vis. Alors oui privé de liberté, mais tu vis quand même. Tu apprends des choses, tu rencontres des personnes, etc. Cette expérience de 10ans te restera toute ta vie, comme d'autres 10ans passé autre part. Je dis pas maintenant que c'est une "bonne expérience" loin de la. Mais tu vis quand même.

Je sais pas si je suis bien clair enfait. Par exemple tu parle de la pills magique qui t'endors pendant x temps en te faisant vieillir. Ca serai complètement différent d'une peine que tu effectues.

Plus clair ?
C'est clair que le probleme est assez insoluble.
d'un coté effectivement il faut faire en sorte que chaque personne enfreignant la loi soit puni. mais d'un autre coté on sait que cela ne sert a rien....

Mon meilleur pote est un ex taulard.on a beaucoup discuté a ce sujet. Lui considere que oui il faut purger sa peine mais cela ne sert a rien. En prison, tous les jours il risquait pour sa vie ( obligé de se mettre du savon partout vu que c'etait du fight a outrance pour sauver ses miches ) quand t'as 18 ans c'est moyen...
des qu'il a ete plus tranquille, on l'emmerdait plus mais on lui proposait du taf des sa sortie....et vu le cran qu'il avait montré en zonzon, ils auraient pu faire dix milles conneries supplementaires...
cote reinsertion c'est pareil, c'est pas gagné... A un moment il a integré une JET ( jeune equipe de travail ) . 20 jeunes délinquants comme lui encadré a couper des arbres ( ils touchent une petite remuneration) . ben les 3/4 des mecs ont reussi malgré le bled ou ils etaient a acheter 1 kilo de shit qu'ils voulaient revendre....evidemment ils sont retombes et zou retour case prison. mon pote non vu qu'ils avaient pas senti le coup et surtout que c'est un gros solitaire. a ce moment là la prison c'etait fleury merogis ou il est resté presque 2 ans.

Ensuite maison d'arret de Grasse. et là c'est le club med. il a ete choque du nombre de mecs qui etaient " bien " en prison. peinard, presque ils voulaient pas sortir.a priori par rapport à Fleury ya une mega difference. A Grasse ses compagnons etaient tous soit des petits dealers , soit petits delinquants ayant fais quelques larcins. A fleury il a cotoyé des criminels endurcis, vu des meurtres ( de pointeur ) etc....


Pour lui une maison comme grasse ca sert encore moins, mais ca a pas le coté malsain de fleury qui fait qu' à la sortie t'es marqué à vie.

Enfin voila. le sujet est interessant. je voulais faire part de mon xp-indirect.

Derniere chose. mon pote considere maintenant avec le recul que ca lui a servi quand meme. vu que depuis sa sorti de taule il y a 13 ans il a plus rien fait d'illegal.
J'aime bien ce genre de débats, même si y'en a deja une pelle sur la Taverne ou l'Agora (je viens de jeter un coup d'oeil en bas de page

Toujours est il que la sanction, quelle qu'elle soit, a plusieurs fonctions:
- la première, c'est évidemment la réparation, le but est de remettre en l'état, l'auteur de l'infraction doit dédommager la victime. On rétablit l'équilibre détruit par le dommage, et on cherche à replacer la victime dans la situation antérieure au dommage.
C'est notamment l'idée d'éliminer le membre malade, idée qui vient de la loi du Talion. C'est aussi l'idée dans les Cités grecques, de reconstituer l'ordre du Cosmos, en exilant.
Aujourd'hui, c'est surtout le rôle des dommages et intérêts.

- la deuxième fonction, c'est la répression: ici le but est de mettre en oeuvre une sanction pénale, la fonction est de punir, la sanction est donc tournée vers celui qui a violé la règle de droit. Elle a donc une vertu curative, on cherche à laver la faute, à l'expiation.
C'est la forme rigoureuse de la sanction, car elle n'est pas strictement calquée sur la lésion du droit violé. On veut faire plus que réparer l'équilibre détruit, la sanction cherche aussi à intimider.

C'est alors là tout le problème de la peine de mort, mais je reviendrai dessus.
La sanction peut aussi être symbolique: la sanction pénale a essentiellement comme but de punir, mais on peut donner en plus des sanctions symboliques dans le but de punir: comme les peines privatives de libertés, les travaux d'intéret général etc...

- ensuite, vient la fonction de prévention: a priori, la sanction est une menace, pour empecher de nouveau une violation de la règle de droit; a posteriori, la violation de la règle est deja faite, mais la sanction tend à empecher le renouvellement de la violation. On cherche alors à ce que la sanction ait un caractère exemplaire.

- enfin, le plus important, c'est la fonction de rééducation, de réinsertion qui a deja été mentionnée:
le but de la sanction c'est quand même d'aboutir à un changement de celui qui a violé la règle. Il y a un but pédagogique, le but du droit est quand même d'aboutir à la possibilité d'évolution et d'amélioration de la société. Il y a alors une vision curative et non plus punitive.

Et c'est surtout là le point clé concernant la peine de mort: cette peine répond aux trois premières fonctions de la sanction, mais pas à la quatrième, qui est la plus importante. Si on élimine le coupable, il n'a aucune chance de se racheter, de se réinsérer. Les valeurs humanistes impliquent aussi que la société ne doit pas se rendre coupable des mêmes choses que ce qu'elle reproche à son délinquant: si elle le tue, alors elle ne vaut pas mieux qu'elle...

Par ailleurs, dans les Etats qui ont encore la peine de mort, y'a pas eu de diminution de la délinquance; inversement, dans les Etats qui l'ont abolie, y'a pas eu de montée considérable...

Aujourd'hui, en France, ce qui est navrant c'est que la tendance va d'abord à la répression, et non à la prévention (loi pour la lutte contre la délinquance etc....peines planchers qui sont en réalité les peines plafonds qui sont systématiquement appliquées), et surtout, y'a l'idée que quand on est délinquant un jour, on le sera toujours: prélèvements et fichage ADN de plus en plus développé depuis 2003, pour la quasi totalité des délits et crimes, sauf financiers, problème aussi du bracelet électronique etc...
Citation :
Publié par El Cle
Aujourd'hui, en France, ce qui est navrant c'est que la tendance va d'abord à la répression, et non à la prévention
Répression/prévention, voilà deux éléments qu'on ne cesse d'opposer alors qu'ils sont complémentaires. Si le reste de ton message est relativement clair pour moi, cette partie m'étonne un peu. J'ai un peu de mal à voir ce "tout répressif", surtout quand je vois un ami se faire agresser et son agresseur passer simplement devant un juge sans aucune condamnation à la clé, alors que son dossier est déjà relativement chargé avec des affaires similaires (10 au total). Pareil quand je vois des conducteurs saoul qui tuent des enfants et qui prennent 8 ans, donc 4 ans, pas cher payé pour une vie. Notre problème est que l'on fait ni l'un ni l'autre correctement en France, tout simplement parce qu'on ne se donne pas les moyens de faire l'un et l'autre. On dit les juges assez laxistes, c'est parfois vrai, mais la prison qui devrait avoir pour objectif la ré-insertion n'est en fait qu'une école de la délinquance (voir du crime) où des petits délinquants fréquentent gentiment des figures du grand banditisme et autre trafiquants de drogue. Comment en vouloir aux juges alors ?

La prison ne devrait pas simplement être une privation de liberté bête et méchante, elle devrait être un lieu de repentir bien sûr, mais aussi de formation (c'est déjà un peu le cas, mais pas assez). On sait maintenant qu'emprisonner pour emprisonner est inutile, il faut accompagner le détenu en injectant beaucoup plus de moyens dans notre système carcéral, car la prévention c'est aussi la prévention de la récidive, qui gangrène fortement notre société.

Je ne me reconnaît pas dans les phrases toutes faites des anar ou des gauchos qui pestent contre toute forme d'autorité en général (bhou la police, bhou la justice, pas bien la prison), mais il est vrai qu'en France on ne traite ni la prévention ni la répression avec assez de moyens et de sérieux. Ne pas punir c'est permettre, voir encourager, mais punir mal est presque autant nocif.

Je comprend que le système carcéral n'est pas la priorité du citoyen lambda, il faudrait tout de même à un moment ou un autre faire une estimation précise du coût de la récidive sur le budget carcéral et tout mettre en oeuvre (prévention ET répression donc) pour la diminuer.
Citation :
Publié par Gardien
Surtout que en l'etat, perdre son permis est une chose quasi impossible étant donner la facilité qu'on certains avocats à retourner le code / les lois de facon à annuler les retrait de points.
Je me permets une petite remarque HS, suite au post sur les permis à point :
Aujourd'hui il est de plus en plus difficile de faire annuler les pertes de point.
Une jurisprudence récente (même très récente) est en train de verrouiller petit à petit les failles.

Je vous le dis en connaissance de cause...

Les avocats qui annoncent fièrement qu'ils peuvent faire sauter les retraits de permis se font de la "publicité mensongère"...

[/fin du HS]
Citation :
Publié par Loky DeGlaston
...
Pourtant, la tendance actuelle va bien vers le répressif, c'est ça le fond idéologique, je donne quelques exemples:
Il est d'abord prévu d' instituer des peines plancher pour les multirécidivistes majeurs. En outre, il est prévu que la loi pénale des majeurs puisse être appliquée aux mineurs de 16 à18 ans multirécidivistes. On préfère donc le répressif au préventif, et on sait que ce n'est pas la meilleure méthode pour résorber la délinquance, quelle qu'elle soit. Aggraver les peines, faire des "exemples", donne des résultats et l'illusion que l'on punit et que ça dissuade, pourtant on sait parfaitement que ça ne change rien.

Là, pour la délinquance chez les jeunes, il est clairement envisagé de renforcer les peines planchers, et de punir les mineurs délinquants au même titre que les majeurs.


Pourtant, il existe un Principe Fondamental reconnu par les Lois de la République d'atténuation de la justice pénale pour les mineurs. C'est un principe que le Conseil Constitutionnel a dégagé en 2002, et comme tous ces principes, il a valeur constitutionnelle, ce qui veut dire qu'il s'applique à tous, sans exceptions, à toutes les Juridictions, à l'Administration, au Législatif, et à l'Exécutif. Mais là peut être que ça s'imposera pas à l'Exécutif...

Quant au problème de la récidive, il faut savoir que le taux de récidive en matière criminelle est très bas. En 2004, sur 5 866 libérations conditionnelles accordées par les juges, 143 ont été révoquées en raison d'une nouvelle condamnation. Pour 35 589 permissions de sortir, la chancellerie a recensé 4 crimes… Pourtant, tout le programme judiciaire actuel se fonde sur des une peur des multirécidivistes qui sont en réalité très peu nombreux ! Plusieurs propositions prévoient un allongement des peines pour les récidivistes. Pour eux, le nombre des sursis avec mise à l'épreuve sera désormais limité à deux. Voire à un seul, en cas d'agression sexuelle ou de violence. Or voilà, le risque, pour un criminel, de récidiver est inférieur à 5 pour 1000…

Cela renvoie évidemment au débat actuel sur le bracelet électronique. Pascal Clément, ancien Garde des sceaux, et Nicolas Sarkozy avaient tous les deux appelé, l’an passé, à ne pas tenir compte du principe de non-rétroactivité des lois pénales. Pourtant, l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme indique que « nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée ». Selon l'article 112-1 du code pénal, « sont seuls punissables les faits constitutifs d'une infraction à la date à laquelle ils ont été commis ». Le même article précise que « peuvent seules être prononcées les peines légalement applicables à la même date ». Ce principe s'applique, en matière pénale, aux lois répressives plus sévères. Dans sa décision du 2 mars 2004, le Conseil constitutionnel avait autorisé l'inscription au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infraction sexuelle (FJAIS) des « auteurs d'infractions [sexuelles] commises avant la date de publication de la loi ». Il avait estimé que cette mesure ne constituait « pas une sanction mais une mesure de police ». Qu'en serait-il du bracelet électronique mobile ? 11 s'agit évidemment d'imposer à quelqu'un une contrainte. Le bracelet est une peine !

Pour le garde des sceaux, la lutte contre la récidive valait la peine que le gouvernement prenne « le risque de l'inconstitutionnalité. » ! On se souvient aussi que ce Ministre avait expressément demandé aux députés de ne pas saisir le Conseil Constitutionnel sur cette question, ce qui constitue une confusion totale des pouvoirs, et une immixtion intolérable de l’Exécutif dans le domaine judiciaire…
On sait que depuis 2003, face à la volonté de M. Sarkozy d'imposer des peines automatiques minimales aux récidivistes, ce texte d'origine parlementaire n'a cessé d'évoluer. Le bracelet électronique mobile est devenu l'une de ses mesures phares. Le gouvernement souhaite instaurer la surveillance électronique par satellite des condamnés dangereux dans le cadre du suivi socio-judiciaire. On sait aussi qu'il est prévu qu'on puisse administrer aux agresseurs sexuels, contre leur volonté, un traitement médicamenteux contre la libido, donc instituer une castration chimique. Or cette proposition d'imposer un traitement médicamenteux aux violeurs récidivistes est jugée irréaliste et contraire à la déontologie médicale par les psychiatres spécialistes de la délinquance sexuelle.
Citation :
Publié par El Cle
Pourtant, la tendance actuelle va bien vers le répressif

Oui mais en soit ca ne serait pas un problème si les prisons devenait un vrai centre de réhabilitation avec formation etc...

Pour les chiffres de récidives moi j'ai celui-là :

Selon l'étude sur la "récidive des sortants de prison" d'Annie Kensey et Pierre Tournier, 52 % des sortants de prison ont commis une nouvelle infraction dans un délai de cinq ans après leur libération.

Les délinquants sexuels représentent un taux de récidive de 14,6 % en matière délictuelle (affaires de moeurs) et 1,8 % en matière criminelle (viols)


source

Punir dissuade, la preuve la plus récente étant les "mini émeutes" après l'élection de Sarko, c'était tous les soirs (enfin chez moi en tout cas), étrangement après les premières condamnations en comparution immédiate et les premières peines de prison prononcées les émeutiers ont disparu, je ne crois pas aux coïncidence.

Pour ce qui est du pouvoir judiciaire en France, je suis pour une réforme majeur et profonde, les juges ne sont élus par personne et ne rendent de compte à personne, c'est le seul pouvoir qui peut se permettre de pousser des innocents jusqu'au suicide sans même avoir à en rendre compte.

Pourquoi ne pas les élire ? Pourquoi ne pas les convoquer devant des jury de citoyens en cas de "bavures" ? Pourquoi ne pas imaginer un organe de contrôle permanent de la justice qui ne soit pas géré par des juges mais par des citoyens ? Ou des élus ? Pourquoi un policier qui fait une bavure est viré de la police pendant qu'un juge qui enchaîne les bavures n'a pas à répondre de ces actes ?
Pour la récidive, mes chiffres je les ai de là: http://abonnes.lemonde.fr/web/articl...-660372,0.html (je sais pas pourquoi ma balise liens déconne)...
bref, on remarque que de toute façon, et j'ai d'autres articles du Monde papier qui le démontrent, le taux de récidive est extremement faible en France, et donc je comprends pas pourquoi c'est devenu le nouveau cheval de bataille, alors qu'il est certain qu'il vaut mieux jouer sur la réinsertion et le suivi post-prison.

Pour la dissuasion dont tu parles, effectivement, après les premières manifs le 6 mai, les interpellés, qui au passage étaient choppés au pif, ont pris lourd, pourquoi? d'abord ils sont passés en comparution immédiate, très peu l'ont refusée. En comparution immédiate, le principe c'est que tu prends lourd, bah ouais, pour l'exemple. Du coup ça s'est fini en peine de prison ferme, 7 mois pour la plupart. Et ça dissuade. Après c'est pas non plus pour ça que les regroupements ont cessé, la plupart du temps c'est parce que pour l'instant y'a pas vraiment raison de geueler, ou alors contre le principe même de l'élection, mais là je m'égare et c'est un autre sujet.

Pourtant, ce que je vois, c'est qu'un voleur de mobylette ou un manifestant le 6 mai prend plus lourd qu'un Juppé...Comparution immédiate et peine max ça a un effet dissuasif, une peine d'inéligibilité ça en a pas...

Après, pour ce qui concerne la réforme de la Justice, elle me semble aussi indispensable, et passer vers une élection serait bien. Mais c'est pas au programme. Quant aux sanctions disciplinaires, c'est le Conseil Supérieur de la Magistrature qui est censée s'en charger...Mais comment il fonctionne?
Il est spectaculaire que le Président soit censé être le garant de l’indépendance de la Justice. D’autant que c’est ce même Président de la République qui préside le CSM, et il nomme d’ailleurs, avec le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat, des personnalités siégeant dans ce Conseil ! L’UMP prévoit de réformer le CSM, afin de ne le composer que de personnalités non-magistrats. Mais qui les nommeraient ? Le plus grand doute est permis à ce sujet, et surtout concernant leur indépendance…
On notera aussi que les récentes nominations de certains juges par Chirac, contre l’avis du CSM, ne sont pas un gage d’indépendance, et dorénavant, les plus hauts postes de magistrats viennent d’être verrouillés par la droite….Ainsi, le choix de Vincent Lamanda à la présidence de la Cour de cassation : il a été chef de cabinet d'Alain Peyrefitte, à la fin des années 1970.
On sait aussi que Philippe Courroye vient d’être nommé au poste de procureur de Nanterre. Or ce poste de procureur de Nanterre est très sensible politiquement. C'est dans cette juridiction qu'est localisée la seule instruction judiciaire visant explicitement Jacques Chirac, qui concerne la prise en charge de salaires de cadres du RPR par la Ville de Paris au début des années 1990. Mais Chirac peut dormir tranquille : Courroye est un proche de Sarkozy, et il a aussi rendu un non-lieu dans l'affaire des "frais de bouche" du couple Chirac à l'Hôtel de ville de Paris…

Bon là je m'égare aussi ptet un peu, mais tout ça fait partie du système judiciaire actuel, donc si en amont ça fonctionne pas, y'a peu de chances qu'en aval, donc dans le traitement des peines, les prisons etc...ca marche.
Citation :
Publié par Liya / Tenea

Fondamentalement, qu'est ce qui differencie une peine à perpétuité par exemple à la peine de mort?
Ou qu'est ce qui peut m'empêcher de penser que 10 ans de prison c'est comme 10 ans de moins à vivre?
Il faut voir que la prison c'est une micro société, et donc même enfermé la vie continue.
Il demeure des rires et des pleurs derrière les barreaux
Ce n'est pas si sordide ou noir qu'on pourrait l'imaginer
Il y a d'ailleurs quelques détenus qui appréhendent leur sortie car ils se sont recréé une vie "satisfaisante" durant leur détention, parfois plus que celle qu'ils avaient à l'extérieur
Citation :
Publié par Gobnar
Il est regrettable qu'on perde souvent de vue que le criminel dont la vie est tellement précieuse a choisi de ne pas avoir le même respect envers la vie tout aussi précieuse de sa victime.
Au contraire, c'est parce qu'on ne le perds pas de vue que sa vie est si précieuse : personne ne souhaite voir son pays se comporter comme un criminel.
Citation :
Publié par Gobnar
Il est regrettable qu'on perde souvent de vue que le criminel dont la vie est tellement précieuse a choisi de ne pas avoir le même respect envers la vie tout aussi précieuse de sa victime.
Certes, cependant c'est cela qui nous différencie de lui.
Si l'on s'autorise à tuer "légalement", on a plus de leçons à donner aux assassins, on devient comme eux.
Il est extrêmement difficile (voire impossible) de convaincre une population de consacrer beaucoup d'argent à des "criminels".

Tout simplement, cette idée ne passe pas. Les gens ne peuvent supporter qu'on fasse plus d'efforts pour celui qui a failli que pour celui qui reste dans le droit chemin.

Il faudrait un énorme courage politique pour entreprendre une vraie réforme nécessairement très coûteuse ET pour lui donner des moyens financiers appropriés.

Autrement dit, vous pouvez oublier cette utopie dès maintenant...

edit pour au-dessus : je ne parlais pas de peine de mort ni de vengeance. Je rappelais simplement que les actes commis ne devaient pas être minimisés parce que, si la vie du criminel pouvait être affectée lourdement par sa sanction, lui, en toute liberté, avait profondément affecté d'autres vies tout aussi précieuses que la sienne.
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