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Le Monde est relativement rassurant sur la crise alimentaire
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dans ce sombre tableau, la FAO place quelques touches plus claires. Citation :
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moralité : Les prix des denrées alimentaires doivent redescendre sur terre… si la guerre s'arrête ou se circonscrit on assistera probablement à une brusque baisse des prix (qui resteraient probablement élevés tout de même) https://www.lemonde.fr/economie/arti...1257_3234.html |
09/04/2022, 12h04
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[POGNAX] Politique et économie en Russie
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Je suis arrivé en France y'a 10 jours j'ai halluciné. Au RU les factures énergétiques explosent, mais alors en France la bouffe c'est un truc de ouf. 3 euros 65 la boite de Trésors au Franprix mais what the fuck.
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09/04/2022, 12h05
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Alpha & Oméga
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Beaucoup de suverainistes revendiqués sont d'ailleurs nostalgiques de l'empire colonial, ce qui montre bien, que ce n'est pas un souverainisme universel au sens où on pourrait l'entendre |
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09/04/2022, 12h26
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Alpha & Oméga
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Ce qui se passe en Ukraine est presque une confirmation donnée par les russes (ce qui est une erreur monumentale de Poutine) : ils ne sont pas capables d'annexer un pays pourtant "frère", à leur frontière terrestre et ou ils comptent aussi des partisans. Ils sont en train d'y sacrifier leur armée, qui montre par ailleurs ses faiblesses. Ils ne pourront jamais envahir l'europe, la Finlande ... au mieux les états baltes. A mon sens il faut certes réagir, et se prémunir en investissant dans la défense, mais non les russes dans 10 ans ne nous sortiront pas une puissante armée capable d'envahir l'europe, leur pays est vieillissant, leur économie est arriérée, et Poutine est en ce moment en train de les enliser pour 30 ans supplémentaires. Il ne faut pas surréagir, car la menace nucléaire reste par contre réelle, et leur dernière carte. C'est peut être horrible, mais il faut laisser à Poutine et aux russes une porte de sortie "honorable". Il y'a un an on disait l'OTAN en mort cérébrale, Poutine a presque miraculeusement remis l'OTAN sur les rails. Mais je crois que c'est une erreur de se réarmer massivement (sauf pour les voisins immédiats), de sombrer dans la paranoia sur la menace russe. Oui c'est une menace, mais la Russie n'est pas vraiment notre adversaire principal, nous risquons de dilapider nos efforts. |
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09/04/2022, 12h40
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Alpha & Oméga
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L'otan , l'europe etc, c'est du temps long. Si ca n'est pas 10 ans , qui sait ou nous serons dans 20 ? La c'est le moment pour eux de rentrer, ca ne le sera peut etre plus dans 10. |
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09/04/2022, 12h48
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Alpha & Oméga
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Est-ce que Poutine a la capacité de conquérir l'Europe, j'irai pas jusque là, par contre bousiller des pays limitrophes, ça il le peut, non seulement il le peut, mais il le fait. |
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09/04/2022, 12h56
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Alpha & Oméga
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Dernière modification par TabouJr ; 10/04/2022 à 05h37. |
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09/04/2022, 12h56
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Alpha & Oméga
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Je vois mieux ce que tu voulais dire. |
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09/04/2022, 12h57
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Alpha & Oméga
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09/04/2022, 12h57
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Alpha & Oméga
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ne confond pas les munitions hyper spécialisées des unités destinées à la lutte anti char avec les munitions qui équipent les transports de troupe destinées à la protection de ces dernières. y a pas que le calibre qui compte. un BTR est un transport de troupe. c'est le VAB version soviétique. à ce titre, il est équipé de munition adapté. ou plus exactement de munition inadapté à tout ce qui sort du cadre de sa mission qui est d'assurer une couverture des troupes d'infanterie légère. tout ce qui relève de la lutte anti char sur ce type de véhicule est le fait d'ajout d'équipement spécialisé et forcément limité. ce n'est pas le cas ici puisqu'ils ont arrosé les cibles avec leur canon de 30. inadapté mais efficace si bien placé. c'est autant à mettre à leur crédit, mais le courage des troupes ukrainiennes n'est plus à prouver je pense. désolé, je ne voudrais pas polluer le sujet mais cette précision me semble importante dans le contexte. |
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09/04/2022, 13h01
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Alpha & Oméga
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Mais bon sur le temps long ... en 1998 la Russie en plein chaos siffle la fin de partie au Kosovo, et après 20 ans de Poutine qui soi disant a redressé la Russie et sa puissante armée, ils ne sont pas capables de garder et sécuriser le Donbass. Et vue leur démographie, la branlée qu'ils se prennent actuellement, ça m'étonnerait qu'ils se redressent rapidement. A un moment faudra bien qu'ils arrêtent les frais. Après on verra bien ce que ça donne, contrairement à ce que dit je sais plus qui je ne suis pas anti OTAN, mais je sais que les russes sont paranoiaques là dessus, et ils sont déjà suffisamment la risée du monde, en train de s'écrouler, je ne suis pas sûr qu'il faille les acculer (ils le prennent ainsi) et les pousser à la surenchère guerrière. Poutine est fondamentalement dans la merde maintenant après avoir fait cette erreur d'envahir l'Ukraine et n'a pas beaucoup d'options pour revenir en arrière sans perdre la face chez lui, en interne, ce qui est probablement impossible / inenvisageable pour lui. Et ce qui arrive derrière Poutine, ne sera pas vraiment plus conciliant et pacifique. |
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09/04/2022, 13h15
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Alpha & Oméga
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Et ça, c'est la réalité sur le terrain. La question pour les voisins de la Russie n'est pas de savoir s'ils pourraient infliger de gros dégâts à l'armée russe et venger leurs enfants morts. La question est de faire en sorte de ne pas avoir à dans des hôpitaux à moitié détruits à Helsinki des gamines de Lappeenranta soignées pour déchirures anales et vaginales. |
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09/04/2022, 13h26
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Alpha & Oméga
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C'est triste à dire mais pour moi l'Occident manquait terriblement d'un ennemi ces dernières décennies. On en avait pas eu depuis très longtemps ou seulement des mineurs. Les terroristes islamistes sont trop intangibles et diffus pour ce rôle, quand à la Chine elle est prudente et ne s'est pas encore déclarée comme telle. Elle est plus un rival qu'un ennemi à ce stade. Or trop longtemps sans ennemis et on finit par devenir complaisants, à se relâcher, à se contempler le nombril, à s'en chercher là où il n'yen a pas, à se diviser, se déchirer etc.
Et là, boum, la Russie de Poutine vient d'assumer ce rôle pour au moins une décennie voire plus.. je peux presque entendre l'administration US et d'autres gouvernements sangloter de bonheur. Parce qu'au final on ne fait pas des alliances solides entre des pays amis, on fait des alliances solides autour d'une ennemi dangereux, menaçant et vicieux. Dernière modification par ClairObscur ; 09/04/2022 à 14h11. |
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09/04/2022, 13h33
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Alpha & Oméga
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Mais par contre je crains au contraire que "l'occident" et surtout l'europe, dilapide ses forces contre l'ennemi russe, qui est certes violent / monstrueux etc, mais n'est qu'un ennemi secondaire. Je ne vois pas du tout d'un oeil ravi, le réarmement annoncé, quand bien même il est peut être nécessaire ... je ne vois pas d'un oeil ravi notre pays s'engager militairement dans une logique de bloc européen sous la houlette US ou allemande. Peut être que nous devons nous couper de nos dépendances énergétiques russes, j'en suis pas vraiment persuadé mais c'est de toute façon en cours. Mais nous devrions dès lors d'autant plus nous couper de nos dépendances chinoises, et réindustrialiser en urgence, bien plus que nous militariser. (je parle de nous, pas des pays limitrophes pour qui la menace russe est bien plus sérieuse). |
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09/04/2022, 13h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a en gros deux manières de voir les choses, une basée sur la logique des sphères d'influence, qui a dominé la diplomatie mondiale depuis qu'elle existe, et une bien plus récente basée sur un monde qui s'en serait affranchi au profit de la volonté des peuples et autres principe moraux. Dans la logique des sphères d'influence, UE/OTAN ont une conséquente responsabilité (même en oubliant la question de l'éventuelle promesse trahie), ce n'est pas la Russie qui sort de sa sphère habituelle* mais l'occident qui la lui conteste (* enfin pas avant 2014, elle le fait par contre pas mal par la suite, en Afrique notamment, mais uniquement après qu'elle en soit venue à la conclusion que la sienne n'était plus respectée et ne le serait pas sans passer par un affrontement avec l'occident). Dans celle morale (ou du droit international qui se base sur cette morale), par contre, tous les torts sont évidemment totalement de son coté. Ce n'est pas deux propositions contradictoires, c'est deux propositions basées sur des visions différentes du monde, et tout aussi valides comme angles d'analyse de ce qui nous a conduit au conflit actuel, comme pour réfléchir à comment en sortir ou éviter d'autres ; la Russie ne semblant pas prête d'accepter la seconde, tout comme un certain nombre d'autres puissances régionales non occidentales. Pour toutes celles qui se vivent comme extérieures à l'occident, sa volonté affirmée de considérer "dépassée" la logique des zones d'influence, sonne comme l'affirmation que les États-Unis et "leurs vassaux" considèrent désormais le monde entier comme la leur, ce qu'elles ont quelque mal assez logique à accepter. Il faut le comprendre pour éviter les malentendus. quand la Russie, l'Inde, la Chine, la Turquie ou autre du style appellent de leurs vœux à un "monde multipolaire", elles n'entendent pas un monde où chaque nation si insignifiante soit elle soit un "pôle" (comme ça pourrait être le cas de certains idéalistes français employant le même langage en pensant que "multipolaire" serait au contraire synonyme de moindre domination des puissances en tout genre et de triomphe d'un droit international reconnaissant les mêmes à toutes les nations), mais un où elles seraient au minimum consultées sur toute politique des pays plus faibles de leur voisinage immédiat (et où surtout l'occident n'irait pas se mèler de ce qui s'y passe sans leur accord), et idéalement pourraient se comporter comme suzeraines avec eux. Leur point de vue est évidemment difficilement compatible avec les idéaux démocratiques, d'un autre coté elles ont pour elles une logique plus universelle : que si on a pu éviter les conflits majeurs entre puissances depuis la seconde guerre mondiale, c'est bien qu'elles ont accepté de s'accorder et des zones d'influences respectives et les respecter (jusqu'à aller très loin dans la non ingérence, voir Prague etc...), ne s'affrontant que par proxy à leurs marges. Après pour les plus optimistes de ceux qui analysent toujours le monde en termes de zones d'influence, qu'il puisse y avoir un conflit en Ukraine, ça signifie simplement qu'elle se situe désormais à ces marges, et donc simplement que celle russe a énormément reculé (comme tout le monde en conviendra). Mais pour les plus pessimistes ça signifie la fin de la logique qui a permis à nos civilisations de survivre jusqu'ici, et une fin résultant d'un occident irresponsable voulant imposer ses valeurs partout, plus que d'une Russie responsable de tous les maux. Comme je disais c'est les logiques de justice et de paix qui s'affrontent sur la question. Il serait plus évidemment plus juste que les peuples même de petits pays soient maîtres de leur destin, mais la logique de paix implique plutôt que la volonté de ceux qui auraient les moyens de la guerre soit écoutée pour en éviter. Ce n'est que dans un compromis entre ces deux visions qu'on peut espérer trouver une sortie réaliste à cette crise ou à d'autres qui s'annoncent. Couper la Russie de ses soutiens, principalement la Chine, ça implique d'éviter de mettre en avant une vision des relations internationales, où sous des prétextes divers (surtout démocratie, volonté des peuples, etc... auxquelles par définition croient un peu moins les pays non démocratiques) l'occident se considérerait en droit de traiter le monde entier comme son bac à sable, à laquelle elle ne peut que s'opposer tout autant (et comme plein d'autres puissances émergentes ou régionales, qu'elles fassent mine ou pas de soutenir le bloc occidental à ce stade). D'un autre coté il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'idéal dont on doit essayer de se rapprocher, c'est un où l'arbitraire des puissances régionales (et mondiales aussi) serait le plus tempéré possible par le droit, de fortes organisations internationales, etc... Où la reconnaissance, dans une certaine mesure, d'une nécessité de respecter les zones d'influence de chacun, quand il en va de ce qu'ils considèrent comme des "impératifs de sécurité" irait de pair avec des devoirs pour ces puissances comme celui de respecter un minimum les droits de l'homme (sachant que même ça c'est pas gagné pour en convaincre la Chine, l'AS et cie...), et où à défaut d'avoir une liberté totale en matière de politique étrangère, les peuples des puissances moindres en conserveraient une la plus grande possible sur comment ils s'administrent, avec des recours face aux pillages auxquelles se livrent leurs puissances de tutelle. Mais il y a forcement un équilibre à trouver entre les deux visions si on veut aboutir à autre chose qu'un conflit de bien plus grande ampleur. |
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09/04/2022, 14h03
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Alpha & Oméga
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L' "avantage" pour les autres pays limitrophes de la Russie c'est que vu la gabegie en Ukraine ils sont tranquilles même dans un horizon assez lointain.
Parce qu'on l'a déjà dit ici, mais la pyramides des âges en Russie ressemble davantage à un plug anal qu'à une pyramide et la poignée du plug c'est les tranches d'âge qui en plus actuellement se font massacrer en Ukraine. De plus, c'est bien de réaliser que ton armée est corrompue jusqu'à l'os et que ça affecte profondément son fonctionnement, mais c'est une autre chose que de le résoudre, parce que la cause est systémique, profonde, concerne toute la société russe et découle directement du mode de domination mafieux de Poutine et des cercles successifs d'oligarques. Donc si demain Poutine veut une armée performante, auditée de façons transparente, avec une vraie remontée d'informations, une vraie mise en place des ordres etc. ben il n'est pas prêt de l'avoir s'il ne pas change pas sa façon de gouverner. Et je doute qu'il soit prêt de changer sa façon de gouverner. Donc bon il peut faire les efforts qu'il veut, il est impossible qu'il obtienne une armée performante avant des décennies, d'autant plus avec les sanctions et le fait que la Russie est aujourd'hui incapable de produire de A à Z son propre armement. Pour pouvoir produire russe de la collecte des ressources au char en passant par l'usine, la machine outil, les boulons et la peinture, il faut qu'ils reprennent TOUT. C'est compliqué quand tout le système est corrompu jusqu'à l'os, mdr. En réalité l'autre solution est de vendre son âme à la Chine qui sera sans doute très heureuse de faire main basse sur des bassins industriels russes, y installer ses ingénieurs etc. Mais ça fera de facto de la Russie un simple vassal. |
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09/04/2022, 14h17
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Là où le bât blesse, en revanche, c'est quand un type comme Mélenchon, qui se présente comme le défenseur du faible travailleur face à l'oppression des puissants, représentants du grand Capital et de ses bras armés, le seul et unique représentant de la Vraie Gauche (all rights reserved), tient ce discours. Or, du fait de sa détestation des USA et du capitalisme en général (sans pour autant savoir tout à fait nous expliquer ce qu'il compte mettre à la place), il tient exactement le discours que tu viens de décrire, qui me semble bien plus cohérent avec les soutiens d'extrême-droite de Poutine. |
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09/04/2022, 14h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Cet affrontement prendra sans doute une forme très différente de celui avec la Russie, notamment parce que l'Europe est loin de la Chine et de tout théâtres de guerres chinoises potentiel, à part la France, de par ses nombreux territoires. Mais il faut nous y préparer. et nous y préparer sérieusement. Parce qu'il arrive. Et si on veut garder notre marge de manœuvre, on aura sacrément intérêt à être beaucoup moins dépendants de la Chine industriellement que nous le sommes à l'heure actuelle. Parce que lancer un gros train de sanctions énervées contre la Russie pour la punir et la neutraliser ça marche, la Russie étant plutôt un nain économique, mais contre la Chine ça reviendrait pour l'Occident, à l'heure actuelle, à se mutiler très violemment et à provoquer un effondrement mutuel. Dernière modification par ClairObscur ; 09/04/2022 à 16h14. |
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09/04/2022, 14h21
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[LoW]
Alpha & Oméga
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09/04/2022, 14h35
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Alpha & Oméga
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A la fois c'est normal d'être dans la crainte de la Russie, de vouloir se protéger de ses attaques, surtout en ce moment ou les russes font la démonstration de leur brutalité. Mais il faut aussi garder la tête froide, car justement la Russie n'est pas prête d'envahir d'autres pays avant un très long moment. La vraie menace c'est le nucléaire, et c'est aussi pourquoi rejoindre l'OTAN n'est pas forcément si judicieux, du moins dans la précipitation. |
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09/04/2022, 14h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin il évidemment pour défauts un coté troll (ou une volonté de faire bouger la fenêtre d'Overton sur les questions internationales, quitte à défendre les ennemis du bloc occidental sur des sujets où ils ne le mériteraient absolument pas) qui lui a fait tenir sur ces sujets comme d'autres un nombre conséquent de propos très discutables, j'irais pas le nier. Ça découle probablement en partie d'une stratégie pour faire parler de lui (sortir un truc radical et lapidaire comme son fameux "les russes vont régler le problème en Syrie" pour avoir l'attention des médias, et un auditoire pour développer ensuite une analyse plus nuancée et qui lui permette d'étendre le débat à nos propres torts, qui sont surtout ce qui l'obsède, une fois qu'il l'a), et en partie de ses réflexes acquis à fréquenter la gauche sud-américaine. Après l'amusant pour en revenir à la question des zones d'influence, c'est que les griefs de celle ci découlent de pays qui ont subi d'être dans la zone d'influence états-unienne, ce qui en fait plutôt un mauvais argument pour dire qu'on devrait les respecter d'avantage, ce qu'il semble défendre dans des cas comme la Russie. |
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09/04/2022, 14h58
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Alpha & Oméga
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L'électricité ne flambe pas parce que le gouvernement a gelé les tarifs au détriment d'EDF. |
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09/04/2022, 16h09
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Je vais quand même tempérer hein : la même boite de céréales chez carrouf' est à 2 euros 50. Mais oui clairement les événements récents ont servi d'excuse à une explosion des prix.
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09/04/2022, 16h11
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Alpha & Oméga
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je viens de faire mais cours , 6€ plus cher ( sucre / café / pâte / etc... ) , grand surface qui gave et profite avec l excuse " inflation " ..
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09/04/2022, 17h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
La Russie n'est rien comparé à la Chine, je pense qu'il faut profiter de ce réveil pour se préparer au conflit à venir avec la Chine. Malheureusement nos politiciens sont loin d'avoir une vision à aussi long terme, du coup militairement on va se réarmer mais notre dépendance à la Chine va diminuer un peu à cause de ses deux crises, mais cela ne sera pas un véritable objectif pour eux. Ils vont nous dire regarder on donne de l'autonomie à notre pays sur les secteurs clés et et cela s'arrêtera là. C'est vraiment ce qui me gêne dans cette crise, c'est de nouveau une formidable opportunité pour faire le nécessaire, mais on ne va s'attaquer qu'a la face émergé de l'iceberg... La réindustrialisation cela va avancer doucement, après c'est un sujet compliqué car qui dit industrie française dit biens qui coutent plus chère. Nous ne seront pas compétitif ! Pour faire ça il faudrait que l'UE soit du même avis pour que l'on puisse faire un peu de protectionnisme. |
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09/04/2022, 17h50
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