[toutouyoutou]

[ ... ]

[Marnot]

Citation :

Publié par Carminae

[Modéré par Episkey :]

On peut reprocher ce qu'on veut à Macron et mon respect mais pour lui est proche du néant mais oser comparer Macron à Poutine, il faut en tenir une sacrée couche.

Macron, c'est tout ce qu'on veut mais c'est pas un dirigeant autocrate qui élimine / empoisonne / emprisonne ses opposants, qui envahit des territoires au gré de ses envies mortifères. Rien que ça devrait te faire réagir sur ce que tu viens de poster. Tu viens de tuer toute ta crédibilité, bien joué.

Merci ;-)

Ils ont tous du sang sur les mains. je n'admire pas Poutine, j'aime le côté pro russe. Nous avons depuis des décennies des présidents qui ne sont jamais du côté de la France.

Je me suis peut être mal exprimé dessus mais pas bien grave

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Tzioup

Sans téléphones, sans ordinateurs, bonne chance pour revenir dans le 21ème siècle. Vu que les Russes aspirent à revenir aux frontières de l'empire, qu'ils retrouvent aussi sa technologie.

Attendons de voir. Ils pourront trouver des alternatives en plus de faire un pas vers plus d'écologie

Citation :

Publié par bangalter

tu parles du kosovo ? si oui, il a été annexé par quel pays occidental stp ?

ça marche dans l'autre sens aussi, la russie estime que le donbass est dans son droit, mais pas la tchétchénie à l'époque ?
ah bah oui, toujours plus arrangeant de gagner du terrain (littéralement) que d'en perdre

il n'annexe pas, il utilise les république indépendante pour le faire.

L'occident à "libérer" le kosovo pour en faire un repaire d'islamistes en Europe.

Mais il n'en reste pas moins que nous avons retirer un territoire à un pays souverain, point, il n'y a pas à discuter, nous avons nous même créé un précédent.

Citation :

Publié par ClairObscur

Oui mais Poutine a une vision tu vois. Du coup le reste on s'en fout.
Laisse tomber, tu peux pas test.


Effectivement là c'est l'artillerie lourde en matière de sanctions. Je ne peux pas lire l'article mais j'imagine qu'il n'y a pas l'exclusion de SWIFT inclue dedans qui est un peu l'équivalent économique de lâcher une bombe nucléaire. Mais ça devrait déjà faire réfléchir un peu le grand stratège sur les inconvénients d'une invasion de l'Ukraine.

Et vu que les démocrates ont des compte à régler avec Poutine ils ne vont pas spécialement lui faire de cadeaux.

Oui, continuons, il faut créer un précédent, que les USA sorte l'artillerie et vire la Russie de SWIFT.

Montrant :

- Leur toute puissance sur le SWIFT
-Qu'il faut pour les pays tiers, créer une alternative

Une alternative sans contrôle occidentale et qui permettra de "libérer" encore plus le monde du camp USA.

Très intelligent. Un peu comme le Kosovo.

Sur le court terme tu fais super mal, sur le moyen/long terme, tu te tire une balle de 7,75 dans le pieds. Mais ca fera jouir les anti-russe.

Mais au delà de la branlette intellectuelle sur le sujet actuel. Il montre la faiblesse de la France construit (ou déconstruite) depuis des dizaines d'années, voilà où nous mène l'UE et les USA.

A force de tout faire pour se rendre impuissant, militairement, économiquement, culturellement. Nous arrivons, à se faire bouffer par la Russie, la Chine etc...

[Modéré par Episkey :]

[Actarus78]

Citation :

Publié par ClairObscur

Oui mais Poutine a une vision tu vois.

Oui, je pense aussi qu'il est fou à lier, un internement en HP s'impose et coup de bol, la Russie est justement spécialiste de la chose.

[bangalter]

Citation :

il n'annexe pas, il utilise les république indépendante pour le faire.

L'occident à "libérer" le kosovo pour en faire un repaire d'islamistes en Europe.

Mais il n'en reste pas moins que nous avons retirer un territoire à un pays souverain, point, il n'y a pas à discuter, nous avons nous même créé un précédent.

t'as une méconnaissance complète du sujet, et tu le dis avec aplomb c'est hallucinant "il n'y a pas à discuter". c'est pas le sujet ici mais qlq pistes de réflexion pour que tu cogites de ton côté : le kosovo était une province autonome (=/= ukraine), il y avait des faits avérés de ségrégation ethnique envers les albanais (=/= ukraine), la serbie était dirigée par un tyran d'extrême droite qui était prêt à refaire des dizaines de milliers de mort pour qlq lopins de terre (=/= ukraine), et ton "repaire d'islamistes" va le dire à un kosovare, il te répondra que la france a produit bien plus de djihadistes qu'eux

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Marnot

Oui, continuons, il faut créer un précédent, que les USA sorte l'artillerie et vire la Russie de SWIFT.

Montrant :

- Leur toute puissance sur le SWIFT
-Qu'il faut pour les pays tiers, créer une alternative

Une alternative sans contrôle occidentale et qui permettra de "libérer" encore plus le monde du camp USA.

Très intelligent. Un peu comme le Kosovo.

Sur le court terme tu fais super mal, sur le moyen/long terme, tu te tire une balle de 7,75 dans le pieds. Mais ca fera jouir les anti-russe.

Mais au delà de la branlette intellectuelle sur le sujet actuel. Il montre la faiblesse de la France construit (ou déconstruite) depuis des dizaines d'années, voilà où nous mène l'UE et les USA.

A force de tout faire pour se rendre impuissant, militairement, économiquement, culturellement. Nous arrivons, à se faire bouffer par la Russie, la Chine etc...

Donc oui les progressistes et autres maastrichien, vous avez vous même préparez le poison qui vous tueras.

Vi l'alternative ils peuvent s'amuser à la créer, je leur souhaite bien du plaisir. Avec le remarquable soft power russe ça devrait être un jeu d'enfant.

Petit aparté, mais j'ai l'impression que depuis Trump il y a une masse de gens - Poutine en tête- qui ont commencé à sous estimer, voire mépriser les US mais d'une force...
Et ça, ben c'est plutôt dangereux.
Parce que les US c'est un pays qui va mal, qui est en plein déclin et qui se prépare clairement un avenir difficile, peu de monde viendra le nier, mais en attendant il part de très, très haut et dispose encore d'une force de frappe inégalée dans à peu près tous les domaines, que ce soit économique, financier, industriel, scientifique, militaire et même encore diplomatique. Tout en étant auto-suffisant en ressources.

La bête est encore bien vivante et elle peut foutre des tannées qui arrachent des dents. J'ai comme l'impression que la Russie et la Chine vont ou sont en train de le découvrir à leurs frais.

[Aloïsius]

Si tout le monde était "pro-machin" comme Marnot apprécie que Poutine soit "pro-russe", on aurait la 3e guerre mondiale au bout de deux semaines.

Un truc qui me gave dans mon job, c'est les collégiens fascinés par la Wehrmachat/l'armée américaine/l'armée soviétique et pour qui l'expansionnisme guerrier est un truc sublime. C'était déjà discutable à l'époque de Napoléon Ier et de Louis XIV, qui ont ruiné la France in fine, c'est devenu totalement débile depuis que les bombes atomiques figurent dans la majeure partie des arsenaux des grandes puissances de la planète.

La moitié de la population mondiale est menacée de mort du fait du réchauffement climatique. Des pays entiers vont disparaître sous les eaux, la partie de la Sibérie qui ne brule pas et en train de s'enfoncer dans le permafrost dégelé. Mais l'urgence imposé par les butors @Poutine/Xi, c'est de dépenser encore plus de milliers de milliards de dollars dans des systèmes d'armes toujours plus sophistiqués et destructeurs. Sous les applaudissements de gens qui saluent la "real politik", le "patriotisme" et le "sang-froid" d'un dictateur kleptocrate qui menace d'enfoncer son pays dans un affrontement totalement inutile avec ses voisins.

[BatJack]

Citation :

Publié par ClairObscur

Vi l'alternative ils peuvent s'amuser à la créer. je leur souhaite bien du plaisir. Avec le remarquable soft power russe ça devrait être un jeu d'enfant.

Petit aparté, mais j'ai l'impression que depuis Trump il y a une masse de gens - Poutine en tête- qui ont commencer à sous estimer, voire mépriser les US mais d'une force...
Et ça, ben c'est plutôt dangereux.
Parce que les US c'est un pays qui va mal, qui est en plein déclin et qui se prépare clairement un avenir difficile, peu de monde viendra le nier, mais en attendant il part de très, très haut et dispose encore d'une force de frappe inégalée dans à peu près tous les domaines, que ce soit économique, financier, industriel, scientifique, militaire et même encore diplomatique. Tout en étant auto-suffisant en ressources.

La bête est encore bien vivante et elle peut foutre des tannées qui arrachent des dents. J'ai comme l'impression que la Russie et la Chine vont ou sont en train de le découvrir à leurs frais.

On parle bien du pays qui a loose toutes ses guerres récentes et qui a du utiliser la bombe atomique pour gagner dans le pacifique ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par BatJack

On parle bien du pays qui a loose toutes ses guerres récentes et qui a du utiliser la bombe atomique pour gagner dans le pacifique ?

Ouais, le même pays qui a établi une hégémonie complète et sans partage sur la planète pendant des décennies jusqu'à récemment malgré toutes les guerres qu'il a pu "perdre", le plus souvent parce qu'il s'éternisait sur place.
Ce pays là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par BatJack

et qui a du utiliser la bombe atomique pour gagner dans le pacifique ?

C'est plus de la réécriture de l'histoire, c'est du street art de l'histoire. Mais c'est pas l'option Banksy, plus "teubzob45" et ses fresques monochromes sur la porte arrière du lidl.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ouais, le même pays qui a établi une hégémonie complète et sans partage sur la planète pendant des décennies jusqu'à récemment malgré toutes les guerres qu'il a pu "perdre", le plus souvent parce qu'il s'éternisait sur place.
Ce pays là.

Ce pays dont le budget de la Défense dépasse les 750 milliards de $ (sans compter les budgets de tous ses alliés pour ne s'en tenir qu'au seul aspect financier), et qui a peur des 250 milliards de la Chine et des 150 milliards de la Russie ? Et qui a dépensé des milliers de milliards de dollars pour "libérer" l'Irak ou l'Afghanistan (liste non exhaustive) ? Et qui est dirigé par un homme dont le fils (et lui- même) serait très gravement compromis dans certaines affaires en Ukraine ?

On parle d'un pays qui est d'une efficacité redoutable pour écraser toute forme de résistance militaire... et accessoirement civile... (pour ça, il faut admettre, les américains, ils savent cogner particulièrement violemment), qui a su cogérer le monde avec l'URSS pendant des décennies d'équilibre de la Terreur, et qui n'a jamais vraiment su régler les autres conflits dans lesquels il s'est engagé (notamment depuis 1989 / 1991) en dépit d'une propagande hollywoodienne grotesque pour se convaincre du contraire.

Je préfère vivre comme un "vassal" des Etats- Unis que comme un "ami" des Russes, tout simplement parce que c'est plus confortable. Mais je préférerais surtout vivre comme un français libre en France au coeur d'une Europe qui serait le principal espace mondial de puissance et de prospérité, co organisatrice d'un monde multipolaire apaisé dans lequel elle saurait défendre ses intérêt sur les base d'une dialogue diplomatique et d'un rapport de force militaire à son avantage.
Mais tout cela est un rêve, car en dépit de l'UE et des gesticulations stériles des uns et des autres, il n'y aura jamais d'Europe de la défense tant qu'il y aura une OTAN, et des nations européennes aux intérêts divergents.
Donc, pour nous protéger de nos propres lâcheté et des appétits russes, les Américains nous enferment dans le mur de l'Ouest qu'ils contribuent à construire quelque part en Ukraine, face à des Russes en recul soucieux de ne pas tout perdre et de sauver ce qu'ils peuvent.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Elric

Elle vient en plus de prendre en défaut le discours américain qui annonçait une invasion armée de l'Ukraine. Les Américains selon les premiers bruits de couloir ne seraient du coup absolument pas chaud pour mettre en place les sanctions promises. Si maintenant la Russie réussit à convaincre les Allemands de ne pas renoncer au gazoduc ils auront gagné sur tous les fronts.
Du coup quel intérêt pour les Russes de pousser plus à l'ouest ? Leur objectif étant d'empêcher l'OTAN se rapprocher d'eux, on voit mal pourquoi ils iraient se rapprocher de l'OTAN.

Beh, justement, c'est la que j'ai du mal à imaginer que les américains laissent la situation ainsi, ce qui se disait la dernière fois, c'était un peu la même chose, "La Crimée est russe, ils la récupèrent, de toutes façons, ils sont tous russophones, ça passe."
Et la maintenant "Bon bah oui, en même temps, le Dombasse, c'est russophone, et puis ils ont jamais vraiment trop aimé les ukrainiens de l'ouest".

Peut-être qu'historiquement, il y a des justifications, j'en sais rien, mais du coup, qu'est-ce qui empêcherait la Russie de refaire pareil avec la Finlande plus tard (qui va du coup encore plus vouloir rentrer dans l'OTAN), puis pourquoi pas tenter le coup avec les Pays Baltes, ça serait différent vu qu'ils sont dans l'OTAN, mais au final ça suivrait la même logique que celle qu'il déroule dans son discours pour l'Ukraine, non ?

Après, que ça soit justifié ou pas, c'est pas forcément la question, ce que je me demande c'est comment ils veulent faire avaler la pilule aux américains, à un moment pour négocier un accord, il faut faire un minimum de concession, ou à minima donner l'impression d'en donner pour que l'autre accepte sans perdre trop la face.

[ShlacK]

Tiens sur le site officiel du Kremlin, il y a la traduction en anglais officiel de son discours.

Entre temps il rencontrait son homoloogue Azerbaidjanais aujourd'hui (qui s'est tapé la table de 6 metre aussi, pas un bon signe pour lui)

bref, intéressant dans le "transcript" officiel que Poutine se focalise beaucoup sur le maintien de la langue russe:

Citation :

in my view, also very important for Azerbaijan, above all, the support for the development of the Russian language. I know that there are 300 schools in Azerbaijan that teach Russian and it is quite popular. We will support this in every possible way in the future.

Aliyev qui lui répond

Citation :

As for schools, I would just like to clarify something: there are about 340 schools in Azerbaijan with instruction in Russian, with more than 140,000 students. More than 15,000 Azerbaijani citizens are enrolled in Russian Language departments at Azerbaijan universities.

So, I think this is the most important and fundamental aspect of our relations and the future of our ties, because the Russian language has always united the countries of the former Soviet Union, and the next generations will find it difficult to establish communications without speaking Russian. Therefore, as I said, this is a very important factor in our life.

source: http://en.kremlin.ru/events/president/news/67830

[ClairObscur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce pays dont le budget de la Défense dépasse les 750 milliards de $ (sans compter les budgets de tous ses alliés pour ne s'en tenir qu'au seul aspect financier), et qui a peur des 250 milliards de la Chine et des 150 milliards de la Russie ? Et qui a dépensé des milliers de milliards de dollars pour "libérer" l'Irak ou l'Afghanistan (liste non exhaustive) ? Et qui est dirigé par un homme dont le fils (et lui- même) serait très gravement compromis dans certaines affaires en Ukraine ?

On parle d'un pays qui est d'une efficacité redoutable pour écraser toute forme de résistance militaire... et accessoirement civile... (pour ça, il faut admettre, les américains, ils savent cogner particulièrement violemment), qui a su cogérer le monde avec l'URSS pendant des décennies d'équilibre de la Terreur, et qui n'a jamais vraiment su régler les autres conflits dans lesquels il s'est engagé (notamment depuis 1989 / 1991) en dépit d'une propagande hollywoodienne grotesque pour se convaincre du contraire.

Je préfère vivre comme un "vassal" des Etats- Unis que comme un "ami" des Russes, tout simplement parce que c'est plus confortable. Mais je préférerais surtout vivre comme un français libre en France au coeur d'une Europe qui serait le principal espace mondial de puissance et de prospérité, co organisatrice d'un monde multipolaire apaisé dans lequel elle saurait défendre ses intérêt sur les base d'une dialogue diplomatique et d'un rapport de force militaire à son avantage.
Mais tout cela est un rêve, car en dépit de l'UE et des gesticulations stériles des uns et des autres, il n'y aura jamais d'Europe de la défense tant qu'il y aura une OTAN, et des nations européennes aux intérêts divergents.
Donc, pour nous protéger de nos propres lâcheté et des appétits russes, les Américains nous enferment dans le mur de l'Ouest qu'ils contribuent à construire quelque part en Ukraine, face à des Russes en recul soucieux de ne pas tout perdre et de sauver ce qu'ils peuvent.

Mon message initial c'était qu'il est dangereux de sous-estimer les US quand on se confronte à eux sous peine d'y perdre ses dents.

Au cas où ça ne serait pas clair ici, je ne suis pas du tout pro-américain. je me méfie énormément de ce pays, de ses excès, de sa violence, de sa vision autocentrée à l'extrême et de son hégémonie étouffante, plus particulièrement culturelle en ce qui concerne l'occident.
Je me crispe quand je vois des anglicismes apparaitre de plus en plus dans la conversation de tous les jours ou quand leurs idéologies toxiques s'invitent chez-nous.
Et je n'aime pas du tout la dépendance militaire qu'ils imposent à leurs "alliés" et qui risque de précipiter des pays entiers à leur perte dans le futur.

Mais en ce qui me concerne pour moi la France doit composer avec les US, tout simplement parce qu'elle n'a pas le choix. Simple question de réalisme. La Pax Americana est à l'agonie mais elle n'est pas encore morte. Par contre on doit se préparer discrètement au monde d'après et au moment où les US soit se volatiliseront, soit seront embourbés dans une guerre civile à la maison, soit décideront soudainement de se désengager de l'Europe pour se replier sur eux-mêmes. Vu la situation politique aux US, ce moment a de grandes chances d'arriver dans les 10 prochaines années et ce sera sacrément brutal. Ceux qui seront à poil à ce moment là prendront très cher.

Quand à Poutine, bah désolé mais il fait de la merde en barre. Il sous-estime complètement les US et l'Occident depuis un bon moment et s'est embarqué" dans le trip expansionniste du dictateur classique en se peignant une grande cible dans le dos alors que son pays est dans un piteux état. Trop de sycophantes lui répétant sans cesse qu'il est le meilleur et que ses ennemis sont des loques je suppose. Son discours sur l'Ukraine était tout simplement lunaire et son obsession contre l'Occident n'arrange rien. Pour la France il n'y a littéralement rien à attendre de la Russie à part des ennuis sans fin tant qu'il sera au pouvoir.

[gorius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

la Russie de refaire pareil avec la Finlande plus tard

la Finlande fais parti de l union européenne donc la j ai comme un doute pour le " plus tard ! "

wiki

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mon message initial c'était qu'il est dangereux de sous-estimer les US sous peine d'y perdre ses dents.

Au cas où ça ne serait pas clair ici, je ne suis pas du tout pro-américain. je me méfie énormément de ce pays, de ses excès, de sa violence, de sa vision autocentrée à l'extrême et de son hégémonie étouffante, plus particulièrement culturelle en ce qui concerne l'occident.
Je me crispe quand je vois des anglicismes apparaitre de plus en plus dans la conversation de tous les jours ou quand leurs idéologies toxiques s'invitent chez-nous.
Et je n'aime pas du tout la dépendance qu'ils imposent à leurs "alliés" et qui risque de précipiter des pays entiers à leur perte dans le futur.

Mais en ce qui me concerne pour moi la France doit composer avec les US, tout simplement parce qu'elle n'a pas le choix. Simple question de réalisme. La Pax Americana est à l'agonie mais elle n'est pas encore morte. Par contre on doit se préparer discrètement au monde d'après et au moment où les US soit se volatiliseront, soit seront embourbés dans une guerre civile à la maison, soit décideront soudainement de se désengager de l'Europe pour se replier sur eux-mêmes. Vu la situation politique aux US, ce moment a de grandes chances d'arriver dans les 10 prochaines années et ce sera sacrément brutal.

Quand à Poutine, bah désolé mais il fait de la merde en barre. Il sous-estime complètement les US et l'Occident depuis un bon moment et s'est embarqué" dans le trip expansionniste du dictateur classique en se peignant une grande cible dans le dos alors que son pays est dans un piteux état. Trop de sycophantes lui répétant qu'il est le meilleur et que ses ennemis sont des loques je suppose. Son discours sur l'Ukraine était tout simplement lunaire et son obsession contre l'Occident n'arrange rien. Pour la France il n'y a littéralement rien à attendre de la Russie à part des ennuis sans fin tant qu'il sera au pouvoir.

Les Etats- Unis sont de très loin la première puissance militaire (et pas seulement) mondiale, sans discussion possible et même si des failles apparaissent ici ou là. Et ce, pendant encore quelques temps. Et même après, ils resteront incontournables. Les sous- estimer, c'est effectivement se retrouver très rapidement pris au piège d'un bon gros tas d'emmerdes au mieux. Ils sont de même nature que les Russes ou les Chinois : ce sont les méthodes et les discours qui changent. A ceci près que leur ouverture maritime les pousse à l'intervention. En définitive, on est toujours dans le vieux schéma thucydidéen de l'opposition Sparte / Athènes qui a donné naissance à la géopolitique.

La puissance d'emprise est telle qu'elle parvient à faire passer le perdant de la guerre Froide, menacé en Ukraine et dans le Caucase de manière stratégique (donc vitale), en recul historique majeur depuis des décennies en dépit d'un rééquilibrage récent, harcelé sur presque toutes ses frontières, pris dans une alliance tactique bénéfique mais stratégique calamiteuse avec la Chine, comme le grand démon de l'Europe et le grand fauteur de guerre dans le monde...

Alors bien sûr que la Russie est redevenue une grande puissance et que ça peut agacer ses partenaires et ses rivaux. Bien entendu qu'elle est une menace directe pour certains pays en Europe qui veulent se protéger d'elle et dont l'histoire encore pas si lointaine ne leur en n'a pas laissé de bons souvenirs (Pays Baltes, Pologne, Ukraine). Evidemment que Poutine est critiquable dans bien des domaines et qu'il n'est pas un saint homme.

En ce qui me concerne, je suis un français en France, qui aimerait que son pays soit réellement à la hauteur de son histoire (mais là je crois que c'est mort...) et de son potentiel (qui est énorme, et qu'on reconnaît plus à l'étranger que chez nous...), qu'il soit au coeur d'une unification d'une Europe-puissance fière de sa civilisation (et il y a de quoi) et qui aurait encore beaucoup de choses à échanger avec le monde. Et qui saurait un peu plus envoyer bouler les Américains, un peu plus de rapprocher des Russes, et un peu mieux se protéger des Chinois, tout en aidant un peu plus les Africains à se développer chez eux et en interaction avec elle. Russes, Américains, au fond, ce sont des brutes : ils sourient quand ils savent qu'on peut négocier des choses avec eux, sinon, ils ne s'embarrassent pas, ils donnent rapidement dans le colt ou le knout... avec un peu de réserve pour les uns et de camps pour les autres (mais bon, il est tout de même objectivement préférable pour nous de vivre en système "américain" qu'en système "russe").

Poutine, c'est juste le chef d'un Etat deux fois plus vaste que l'Europe, à cheval sur deux continents, dont le régime politique aujourd'hui est une forme de démocratie autoritaire vaguement bonapartiste (quand nous sommes devenus des formes d'oligarchies libérales vaguement bonapartiste, mais version Napoléon III), ce qui est énorme et très progressiste pour ce pays encore très profondément étranger à l'idée même de liberté telle que nous la définissons (Staline, probablement le plus grand autocrate de ces derniers siècles, est mort en 1953). Et qui a réussi à faire le compromis impossible entre la Russie impériale et la Russie soviétique, mais qui n'a toujours pas tranché entre l'empire national ou la nation impériale (si ça peut se trancher...).

Je crois en revanche qu'il est très conscient de notre faiblesse mais aussi de ses propres limites, mais que ses interlocuteurs sont Joe Biden et Xi Jinping. C'est pour ça que je crois que l'UE et l'Ukraine sont marrons dans l'histoire. Ils serviront de pions dans le jeu russo- américano- chinois, qui est l'axe structurant du monde. Nous, on a admis notre statut colonial depuis longtemps, et on est juste une zone d'achat et de tourisme. Et c'est de notre faute, collectivement. Tant qu'on n'aura pas d'autre projet et d'autres personnes pour les incarner, et d'un autre régime pour les mettre en oeuvre, on aura rien, et ça sera mérité. Le mérite que je reconnais aux Russes, c'est qu'ils n'ont pas eu le choix de se poser ces questions délicates, auxquelles ils ont tenté de répondre comme ils ont pu (comme les Chinois au demeurant, qui représentaient moins de 1% du PIB mondial à la mort de Mao en 1976...).

Il ne faut donc pas fantasmer sur l'hyper-puissance américaine, ni sur la puissance supposée de la Russie. En revanche, je suis convaincu par la détermination des Russes à combattre sur certains sujets de souveraineté. Et là, on est dans ce contexte.

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Après, que ça soit justifié ou pas, c'est pas forcément la question, ce que je me demande c'est comment ils veulent faire avaler la pilule aux américains, à un moment pour négocier un accord, il faut faire un minimum de concession, ou à minima donner l'impression d'en donner pour que l'autre accepte sans perdre trop la face.

Votre véritable ennemi stratégique c'est pas nous mais la Chine. Ca tombe bien, entendons- nous dans un partenariat stratégique pour la contenir.

Vous me donnez ce petit bout d'Ukraine et vous la laissez en dehors de l'OTAN, et je vous fous la paix en Europe en continuant les échanges économiques avec l'UE, ce qui vous permets de vous libérer un peu du poids de ce gros boulet qu'est l'OTAN et vous permet de faire face à l'expansion maritime de la Chine et à ses menaces sur Taïwan, qui sont votre véritable menace principale, et que ni la Corée, le Japon, les pays de l'ASEAN ou même l'Inde en front secondaire ne pourraient contenir sans un déploiement massif de votre part.

Sinon je continue de mettre la pression sur vos alliés pas super unis et courageux qui vont venir chialer pour demander que vous les protégiez, ce qui vous exposera davantage en Asie orientale, à moins que vous consentiez à un effort encore plus grand de défense dans un contexte de crise tout à fait explosif.

Aller, salut, on s'appelle on s'fait une zapoï- party avec de la vodka et des gamines !

[Shyeluk]

Je tenais à dire que les posts de Toutouyoutou sont souvent très intéressants et bien formulés, au contraire de Marmot qui vire dans un délire "poutine > macron" un peu flippant à lire.

Sinon concernant la situation Zelensky qui appelle la réserve c'est vraiment le dernier pas avant l'ordre de mobilisation général et le début des vrais problèmes.


Et bien sur Maduro qui soutient Poutine "[Le Venezuela] est avec les causes courageuses et justes dans le monde" il a honte de rien lui aussi.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par toutouyoutou

On parle d'un pays qui [...] n'a jamais vraiment su régler les autres conflits dans lesquels il s'est engagé (notamment depuis 1989 / 1991) en dépit d'une propagande hollywoodienne grotesque pour se convaincre du contraire.

là, tu parle de la France et de sa glorieuse retraite victorieuse du Mali non ?
on fait pas mieux

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tes néonazis ils ont élu un président juif. Et les partis d'extrême-droite ukrainien ont fait moins de 1% aux élections.

Il ne t'aura pas échappé que l'Ukraine étant en état de guerre civile depuis quelques années ces gens ont eu l'occasion de se réunir sous la forme de milices armées. Qu'ils fassent 1, 10 ou 0.1% aux élections risque de n'avoir aucun impact quand ils décideront de pratiquer un nettoyage ethnique.
Et comme je sens que tu vas encore hurler à la propagande poutinesque, je te propose un peu de lecture :
Hundreds in Ukraine attend marches celebrating Nazi SS soldiers
Nationalist marchers in Kyiv say Ukraine is under ‘occupation’ by ‘Jewish clan’
Ukrainian police official requests list of Jews in western city of Kolomyya
Des mecs qui défilent en costume de SS, sont convaincus que le pays est occupé par la juiverie et la police réclame une liste des juifs.

Citation :

Publié par BatJack

On parle bien du pays qui a loose toutes ses guerres récentes et qui a du utiliser la bombe atomique pour gagner dans le pacifique ?

L'arme atomique a été utilisée pour mettre fin à la guerre rapidement pas pour la gagner.
Il fallait réduire autant que possible les pertes américaines (qui passent toujours très mal au sein de l'opinion publique) et apparaître que LE vainqueur du front pacifique sans avoir à partager le prestige avec les soviétiques pour disposer d'un poids aussi important que possible sur les négociations à venir.

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Peut-être qu'historiquement, il y a des justifications, j'en sais rien, mais du coup, qu'est-ce qui empêcherait la Russie de refaire pareil avec la Finlande plus tard (qui va du coup encore plus vouloir rentrer dans l'OTAN), puis pourquoi pas tenter le coup avec les Pays Baltes, ça serait différent vu qu'ils sont dans l'OTAN, mais au final ça suivrait la même logique que celle qu'il déroule dans son discours pour l'Ukraine, non ?

Pour la Finlande je suis peut être très cynique mais je suis convaincu que ça ne passerait pas pour des raisons culturelles (au delà des raisons juridiques qui serviraient de justifications officielles). On est prêts à laisser l'Ukraine se faire bouffer de la même façon qu'un attentat à Bamako ou à Bangkok laisse nos sociétés assez indifférentes alors qu'à Berlin ou à New York le niveau d'indignation est sans commune mesure.
Pour les pays membres de l'OTAN une invasion serait une déclaration de guerre. Il n'y a aucun traité entre l'OTAN ou ses membres et l'Ukraine qui aurait pu entraîner ces pays dans une guerre avec la Russie. Le risque n'est pas le même et je ne pense pas Poutine assez fou pour prendre le risque d'une guerre avec l'OTAN.
Pour ce qui est de négocier, lâcher le Donbass pour négocier une Ukraine neutre et démilitarisé ça peut être une concession de poids. À l'origine le Pacte de Varsovie avait été pensé pour que sa dissolution soit présentée comme une concession dans le cadre d'une Allemagne neutre et démilitarisée au sein d'un traité de paix pan-européen. C'est peut être une volonté de retenter cette approche.

[Marnot]

Citation :

Publié par Shyeluk

Je tenais à dire que les posts de Toutouyoutou sont souvent très intéressants et bien formulés, au contraire de Marmot qui vire dans un délire "poutine > macron" un peu flippant à lire.

Sinon concernant la situation Zelensky qui appelle la réserve c'est vraiment le dernier pas avant l'ordre de mobilisation général et le début des vrais problèmes.


Et bien sur Maduro qui soutient Poutine "[Le Venezuela] est avec les causes courageuses et justes dans le monde" il a honte de rien lui aussi.

Plutôt d'accord avec toi, mais les attaques gratuites sont elles nécessaire ? J'ai donné mon opinion, mal formulé peut être à certain moment. Mais je suis globalement d'accord avec Toutouyoutou. Mais bon, il se fait attaqué aussi parce que son opinion n'est pas la bonne.

Je précise je ne suis pas pro-guerre, je suis pro-France, au dernière nouvelles, nous n'avons pas élu un président pro-france depuis un moment, le dernier c'est De Gaulle. Et malheureusement toute l'impuissance du continent européen vient de là, ne pas vouloir la version française qui aurais à cœur notre avenir, notre indépendance. Mais bon la majorité préfère faire parti d'une "start up nation". Pour un pays francophone, l'insulte.

Concernant Poutine et Macron, je ne vois pas ce que ce dernier aurait pu espérer pour tenter d'apaiser la situation, en Afrique, la Russie nous chie dessus sans soucis, il faut se rendre à l'évidence, plus personne même nos alliés (sous-marins australien) ne respectent la France. Et ca fait mal d'en arriver à ce point. Mais ca arrive quand tu ne te respecte pas toi-même.

Mais au moins j'ai offert le flanc, permettant, comme d'habitude au tenant de la moral de donner des leçons.

Comme certain posteur la précisé, sortant la Russie du Swift, isolons là. Ce qui fera monter le prix du gaz et des énergies à un niveau rarement atteint (Heureusement nous avons EDF... ah oui, l'UE et le gouvernement français font tout pour faire crever l'entreprise...)

Déjà que des Français ont du mal à se chauffer l'hiver, je n'ose imaginer la souffrance de nombreux européens l'hiver et les pertes d'emploi etc...Mais bon les USA seront content d'avoir montrer les muscles et l'UE d'avoir montrer que nous sommes de bon toutou.

Et les Français favorisés, ceux qui sont gagnant de la mondialisation seront des hommes et des femmes heureux. Ils pourront fièrement dire qu'ils sont du côtés de la démocratie. Leur start up nation est au Top.

[znog]

Citation :

Publié par Marnot

Je précise je ne suis pas pro-guerre, je suis pro-France,

Et MLP qui a fait financer sa dernière campagne électorale par une banque Russe est "pro-France" comme toi

[Toga]

Sinon les banques russes étaient préparées aux punitions depuis un moment... Bon ça absorbe un peu le choc, mais pour combien de temps ?
https://fr.businessam.be/les-banques...yjQasFX8hUFHEU

[aziraphale]

Citation :

Publié par Elric

Pour la Finlande je suis peut être très cynique mais je suis convaincu que ça ne passerait pas pour des raisons culturelles (au delà des raisons juridiques qui serviraient de justifications officielles). On est prêts à laisser l'Ukraine se faire bouffer de la même façon qu'un attentat à Bamako ou à Bangkok laisse nos sociétés assez indifférentes alors qu'à Berlin ou à New York le niveau d'indignation est sans commune mesure.
Pour les pays membres de l'OTAN une invasion serait une déclaration de guerre. Il n'y a aucun traité entre l'OTAN ou ses membres et l'Ukraine qui aurait pu entraîner ces pays dans une guerre avec la Russie. Le risque n'est pas le même et je ne pense pas Poutine assez fou pour prendre le risque d'une guerre avec l'OTAN.
Pour ce qui est de négocier, lâcher le Donbass pour négocier une Ukraine neutre et démilitarisé ça peut être une concession de poids. À l'origine le Pacte de Varsovie avait été pensé pour que sa dissolution soit présentée comme une concession dans le cadre d'une Allemagne neutre et démilitarisée au sein d'un traité de paix pan-européen. C'est peut être une volonté de retenter cette approche.

La Finlande n'est toujours pas membre de l'OTAN, mais effectivement tenter de faire la même chose là-bas ça serait s'attaquer à l'UE.

Maintenant tous ceux qui continuent à croire que la négociation avec Poutine mènera quelque part ou que lâcher le Donbass suffira à régler le problème, n'ont visiblement rien retenu de leur cours d'histoire.

Si on ne se tape pas une 3eme guerre mondiale dans les 20 ans qui viennent, avec la Russie et la Chine à la place de l'Allemagne et du Japon, c'est qu'on aura eu vraiment du bol.
Et comme pour la précédente ça sera à cause de notre inaction : les sanctions actuelles sont risibles, il faudrait taper extrêmement fort parce qu'il n'y a que la force que Poutine ou Xi comprennent.

[Silgar]

Citation :

Publié par Borh

Alors j'avoue que pour le moment, j'ai pas très bien compris ce que la Russie avait gagné dans cette histoire, grâce à sa "realpolitik".

Ce que j'entends ici par realpolitik c'est le fait que nous n'avons pas l'intention de nous opposer, ni militairement, ni économiquement, à l'invasion par la Russie d'une partie de l'Ukraine et que Vladimir Poutine entend bien tirer profit de ces circonstances. Donc certes la Russie n'a pas encore atteint ses objectifs, mais nous sommes d'ors-et-déjà sûrs que nous ne ferons rien de réellement dissuasif.

Personnellement mon ressenti des dernières heures est que l'Occident se contentera de condamner les opérations russes et d'établir quelques sanctions qui ne doivent par ailleurs pas trop lui coûter.

Ensuite, sur la seconde partie de ton message, je te rejoins entièrement sur le fait que Poutine est peut-être en train de ressouder le camp occidental et plus encore otanien. Mais est-ce que cela importe réellement dans la stratégie russe ? L'Ukraine, en paix, avait déjà peu de chances de rejoindre l'OTAN et/ou l'UE. L'Ukraine, en guerre, est dorénavant dans l'incapacité totale de rejoindre l'OTAN et/ou l'UE.

Enfin, annexion de de tout ou partie de l'Ukraine mise à part, quels sont les derniers objectifs plus ou moins affirmés de la Russie en Europe ? Prendre la trouée de Suwalki pour désenclaver Kaliningrad ? Possible, mais cela supposerait un conflit ouvert avec l'OTAN ce qui semble justement être fui par Poutine. Maintenir le Belarus dans un état de vassalité ? Certainement, mais l'objectif semble déjà acquis, de même que dans beaucoup d'ex-dominions soviétiques. Faire de la mer d'Azov la base arrière du contrôle de la mer Noire. Probable, et c'est peut-être l'un des objectifs des opérations en cours en Ukraine. Dans tous les cas, Poutine semble être payé de ses choix stratégiques.



Je termine par l'idée essentielle : l'UE doit s'armer et être autonome.

[bangalter]

(directeur du Center for Democratic Integrity.)

les occidentaux feraient bien de bien intégrer ce message, au risque de se ridiculiser à travers des sanctions qui n'affecteront que le peuple russe in fine, pas poutine et sa clique d'oligarques

[Episkey]

@toutouyoutou : merci pour ce constat lucide! Je le partage.

Citation :

Publié par ShlacK

bref, intéressant dans le "transcript" officiel que Poutine se focalise beaucoup sur le maintien de la langue russe:

Aliyev qui lui répond
source: http://en.kremlin.ru/events/president/news/67830

C'est assez curieux d'ailleurs: Quand j'étais en Géorgie, j'ai constaté que le rejet russe est réel: les gens sont opposés à la Russie de manière globale et générale. Et pourtant tous parlent le russe en plus du géorgien.
En Azerbaidjan c'est pareil.

Citation :

Publié par Silgar

Personnellement mon ressenti des dernières heures est que l'Occident se contentera de condamner les opérations russes et d'établir quelques sanctions qui ne doivent par ailleurs pas trop lui coûter.

Je termine par l'idée essentielle : l'UE doit s'armer et être autonome.

Bah de toute façon, tu ne peux pas faire autrement: Qui irait prendre les armes, aller au front et s'opposer à l'armée russe?

L'UE doit s'armer et être autonome, ok: mais techniquement et concrètement, qui contrôle le bras armé de l'UE? Qui décide de quand engager? "L'UE" ne peut décider unilatéralement: y'a 27 états membres.

Citation :

Publié par bangalter

(directeur du Center for Democratic Integrity.)

les occidentaux feraient bien de bien intégrer ce message, au risque de se ridiculiser à travers des sanctions qui n'affecteront que le peuple russe in fine, pas poutine et sa clique d'oligarques

Lucide aussi. Et vrai