[Xxoi!]

Citation :

Publié par Duda

Pour finir, j'vais citer Robert Schuman, père fondateur de notre très chère Union Européenne : "La démocratie sera chrétienne ou elle ne sera pas. Une démocratie antichrétienne sera une caricature qui sombrera dans la tyrannie ou dans l’anarchie."

Primo : Laïque ne veut pas dire anti-chrétienne.

Deuxio : La démocratie sera chrétienne ou elle ne sera pas... C'est le voeux d'un croyant. Pas d'un laïque ça.
La démocratique ne peut-être que laïque, sinon tu nies le droit à la liberté de conscience : croire, croire en autre chose, ne pas croire (à ne pas confondre avec croire en l'inexistence).
Du moment que cette croyance ou absence de croyance, par ses manifestations, n'entre pas en conflit avec l'ordre public établi par la la loi.

Citation :

Interfector, vraiment, si un enfant te demande pourquoi le sapin, tu diras juste : tradition, père noël, toussa ? Vraiment ? Sans lui expliquer d'où il vient le père noël ?

Le père noël ne vient pas du christianisme. Il y a été incorporé par un joli syncrétisme mais... non il n'est pas chrétien le père noël. Il s'en bat les noix de Jésus à la base. L'idée du noël tel qu'on le connaît aujourd'hui relève de la révolution industrielle et ce viel homme de noël (à qui on offrait des présents à l'origine) va se mettre à distribuer des cadeaux parce que... c'était séduisant pour le consumérisme naissant.

Ca n'empêche pas d'aimer noël parce que c'est joyeux et festif, mais de là à fantasmer tout et n'importe quoi sur cette date... (qui est une fête hérité du paganisme romain qui plus est à la base)

[Laadna]

Citation :

Publié par Duda

Laadna, Interfector, vous avez des enfants ?

Interfector, vraiment, si un enfant te demande pourquoi le sapin, tu diras juste : tradition, père noël, toussa ? Vraiment ? Sans lui expliquer d'où il vient le père noël ?

De la même manière si l'enfant vous demande pourquoi y'a "Saint" dans Saint Etienne, ou sans Saint-Lazare, pourquoi c'est férié le lundi de pâques ou à la pentecôte, ou pourquoi on dit qu'on est en 2016 et pas en 2017, vous leur direz : "c'est comme ça, toussa..." ?

Vous préférerez mentir à votre enfant, vivre dans le déni en quelque sorte, plutôt que d'avouer que finalement, on a tout ça parce que notre nation s'est construite sur des bases chrétiennes ?

Qu'est-ce que c'est que cette fausse question à la con ? Bien sûr que je leur explique (j'en ai pas à moi mais on m'en confie une trentaine tous les étés)... Critiquer une tradition et la nier sont deux choses différentes, la subtilité t'échappe manifestement.

[blackbird]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ca n'empêche pas d'aimer noël parce que c'est joyeux et festif, mais de là à fantasmer tout et n'importe quoi sur cette date... (qui est une fête hérité du paganisme romain qui plus est à la base)

Pas exactement : Noël est une fête chrétienne qu'on a agendée à cette époque de l'année pour remplacer les Saturnales. C'était une manière de les supplanter. Il faut dire qu'elles n'étaient pas très morales d'un point de vue chrétien ...

[Borh]

Citation :

Publié par Duda

A mon sens, cet argument n'est pas valable.

Ou alors, si on doit suivre cette logique, alors il faut supprimer tous les "Saint" des noms des villes et des gares. C'est pas laïque non plus ça.

Ah oui, et aussi le 25 décembre, le 15 août et le lundi de pâques ne devraient pas être fériés. Surtout pour les fonctionnaires du coup. Ce ne sont pas des fêtes laïques.

De même, on ne devrait plus jamais dire qu'en est en 2016. Parce qu'on est en 2016 après JC. C'est con ça. Il faut du coup reprendre le calendrier révolutionnaire, totalement laïque, lui.

Bref, tout ça pour dire que, malgré tout, nous sommes encore en France. En France, avec son background culturel et ses traditions qui sont, pour la plupart, chrétiennes qu'on le veuille ou pas.

Pour finir, j'vais citer Robert Schuman, père fondateur de notre très chère Union Européenne : "La démocratie sera chrétienne ou elle ne sera pas. Une démocratie antichrétienne sera une caricature qui sombrera dans la tyrannie ou dans l’anarchie."

Tu confonds pas mal de choses. Oui la France a un passé chrétien qui se retrouve dans des noms de rues ou de villes. Mais son présent est laïc, et une mairie qui est une administration publique représentant l'Etat doit être neutre religieusement.
Une représentation religieuse n'a rien à y faire, pas plus des crèches de Noël que des crucifix.

Le passé ne doit pas être nié, mais il ne faut pas le confondre avec le présent.

[Zackoo]

Le père noel, c'est pas une invention de coca ?

[Shoot Me]

Le visuel du gros vieux monsieur à barbe habillé en rouge et blanc est une invention de coca-cola.

[Uryell]

Pour ce qui est de la crèche dans les mairies, j'aimerais vraiment être sur que ce sont les fervents défenseurs de la laicité qui s'y opposent ou si ce sont plutot d'autres religions "envieuses" de ce traitement de faveur.
J'avais pas l'impression que ça posait un gros problème jusqu'à maintenant. Comme il a été précisé, la France a une histoire chrétienne et on est plus dans le reliquat de cette histoire, plus que dans la démonstration religieuse.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Uryell

Pour ce qui est de la crèche dans les mairies, j'aimerais vraiment être sur que ce sont les fervents défenseurs de la laicité qui s'y opposent ou si ce sont plutot d'autres religions "envieuses" de ce traitement de faveur.

De quoi tu parle la? Ou tu vois cela?

[Leandrys]

Ou quand les progressistes autoproclamés nous ramènent à l'époque de Peppone et Don Camillo.

Chapeau la France.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zackoo

Le père noel, c'est pas une invention de coca ?

Non c'est un vieux truc du Moyen-Age le père noël. D'ailleurs avant Coca il était plutôt habillé en vert ou bleu.
@blackbird : c'est pour ça que je parle de syncrétisme.

@Uryell : a mon sens, la laïcité ne peut être comprise que si elle est appliquée à tous de manière égale. Dès qu'il y a un passe-droit pour un, ça légitime des demandes pour les autres.

C'est le même problème avec la loi en général. Elle ne peut être comprise que si la justice est la même pour tous. Chose qui n'est malheureusement pas le cas selon que l'on soit puissant ou misérable comme dit l'adage (J. de la Fontaine). Pas que l'on ne veuille pas taper sur nos chers cols blancs dans le système judiciaire (il y a déjà une évolution en ce sens), mais déjà il faut qu'ils y soient confrontés. Ce n'est pas pour rien si ils ont inventés les transactions financières avec le fisc.

[Gratiano]

@Xxoi!: Ce n'est pas une question de passe-droit. Je suis de l'avis d'Uryel là dessus. Cela fait des décennies dans des mairies que c'est comme cela qu'il y a une crèche pour Noël. Jusqu'à maintenant, cela ne posait pas de problème. La majorité s'en battait les noix.

Et là, sur ces récentes années, il y a des protestations, des saisies du conseil d'état, etc...
Et donc je pense que la question d'Uryel est justifiée: Est-ce une véritable défense de la laïcité ? Ou est-ce que cela cache des pressions religieuses plus fortes qui téléguiderait ce faux débat tel un écran de fumée ?

[Pugz]

Mais c'est bien sûr, c'est le grand imam de france, petit chef du grand remplacement, qui a décidé de foutre la pression à son sous-fifre françois pour supprimer les crèches de gentils catholiques qui n'ont rien demandé ! Les pauvres.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zackoo

Y'a aucune raison de se marier à l'église pour un athée, la cérémonie est faisable en mairie et la robe de mariée peut être porté la bas. Selon la taille de la mairie, une salle peut être mise a disposition, sinon la salle des fêtes de la ville peut être privatisée.

Ouais enfin, le mariage en mairie, c'est souvent assez vite expédié, c'est plus de l'administratif qu'autre chose. Mais ce que je vois de plus en plus, c'est des cérémonies laïques, c'est comme les cérémonies à l'église mais sans les trucs religieux, avec des proches qui font des petits discours, c'est plutôt sympa et moins rasoirs, je trouve.

[blackbird]

Citation :

Publié par Xxoi!

@blackbird : c'est pour ça que je parle de syncrétisme.

Ce n'est pas plus du syncrétisme que si vous remplaciez Noël par une célébration républicaine, en tout cas dans l'esprit.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Gratiano

@Xxoi!:: Est-ce une véritable défense de la laïcité ? Ou est-ce que cela cache des pressions religieuses plus fortes qui téléguiderait ce faux débat tel un écran de fumée ?

Nan mais comme Uryell je te demande de quoi tu parle? Tu peut donner plus d'éléments que de vague supposition?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Duda

Laadna, Interfector, vous avez des enfants ?

Interfector, vraiment, si un enfant te demande pourquoi le sapin, tu diras juste : tradition, père noël, toussa ? Vraiment ? Sans lui expliquer d'où il vient le père noël ?

Je sais pas, reflechi un peu. T'en a toi des enfants? Tu t'en ais deja occupé? De differente tranche d'age?

Perso un enfant qui croit au pere noel, j'ai pas besoin de lui expliquer grand chose etant donné la magie qui l'entoure. Encore moins de rentrer dans les details d'une religion qui n'a pas grand rapport avec le bonhomme a barbe blanche qui les fait rever.
Si je rajoute une creche, là oui, je vais devoir rentrer dans des détails qui me semble superflu pour profiter du moment.

Une fois que le minot a grandit que la magie de noel s'est en partie effacé parce qu'il a apprit que le pere noel n'existait pas, l'age faisant, tu peux plus facilement expliquer les choses sans que ca n'interfere.

Désolé de pas avoir envie de melanger la faerie de noel qui disparaitra un jour avec le concret d'une religion bien reelle. Que le gamin associe "le petit jesus" et les cadeaux des rois mage avec son bonheur des cadeaux, ca me derange oui. Le jour ou il est capable de faire la part des choses, c'est autre chose.

Et je vais meme te dire, j'ai moi meme monté des creche etant gamin, a un age ou j'ai pu faire la part de choses et ou c'etait pour moi un amusement comme on joue aux poupées/lego/jeu de construction...

Et les villes en "saint", que je sache, on leur fait pas une fete. Du coup je vois pas le probleme d'expliquer la chose.

Et sinon le pere noel vient du pole nord pour les enfants, pas de la bible

[Uryell]

François Mabille, chercheur au Groupe religion, société et laïcité (GRSL) au CNRS explique que la crèche se situe à mi-chemin entre un emblème religieux et un objet du patrimoine. [...] ça relève du domaine du folklore catholique et non pas de la foi. Beaucoup de croyants savent que la crèche, l’âne et le bœuf sont une légende. Une crèche est plutôt un support folklorique de la religion.
Selon lui, le débat reste surtout éminemment politique. "Ce qui a fait peur à l’AMF (assoc des maires de France), ce sont les possibles revendications des autres groupes religieux, juifs, musulmans, protestants [dans l’espace public]… ". Le problème de fond, ce n’est pas tant la laïcité que la "gestion du pluralisme religieux en France".

On ne peut nier une certaine crispation autour de la laicité ces derniers temps. C'est pour cette raison que je me posais cette question : défense de la laicité ou pression ambiante qui oblige à remettre en question ce qui était déja admis depuis longtemps ?

btw, le conseil d'état a statué sur la question vendredi dernier, autorisant les crèches à certaines conditions (être "temporaire", sans "aucun signe de prosélytisme religieux" et de caractère "festif")

[Gratiano]

Citation :

Publié par gunchetifs

Nan mais comme Uryell je te demande de quoi tu parle? Tu peut donner plus d'éléments que de vague supposition?

Deux raisons à cela :
Il n'y a que deux ans que cela suscite un réel émoi (ou du moins que les médias en parlent)
Je prends l'exemple de Béziers l'année dernière où une crèche avait été installé dans la mairie, c'est la ligue des droits de l'homme qui avait attaqué. On peut se poser la question : Attaque contre Ménard et donc politique ou véritable défense de la laïcité, j'ai un doute.
Et ceci je rappelle déclencher par l'AMF (majoritairement à droite depuis l'année dernière au moins).

D'où la question: Défense de la laïcité ou de ses propres intérêts pour éviter de faire des vagues ?

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Gratiano

Deux raisons à cela :
Il n'y a que deux ans que cela suscite un réel émoi (ou du moins que les médias en parlent)
Je prends l'exemple de Béziers l'année dernière où une crèche avait été installé dans la mairie, c'est la ligue des droits de l'homme qui avait attaqué. On peut se poser la question : Attaque contre Ménard et donc politique ou véritable défense de la laïcité, j'ai un doute.
Et ceci je rappelle déclencher par l'AMF (majoritairement à droite depuis l'année dernière au moins).

D'où la question: Défense de la laïcité ou de ses propres intérêts pour éviter de faire des vagues ?

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...es-mairies.php

Donc ou sont les pressions religieuses?

"Est-ce une véritable défense de la laïcité ? Ou est-ce que cela cache des pressions religieuses plus fortes qui téléguiderait ce faux débat tel un écran de fumée ?"

[Twan]

Moi tout ce que j'en dit c'est que ça peut être traditionnel indépendamment d'origines religieuses ou non. Et que je ne vois pas de raison de privilégier l'aspect religieux d'un truc par rapport à son coté historique ou traditionnel.

La production de santons par exemple a fait la richesse et fait partie de l'histoire de certains villages. Ça me semble aussi absurde de leur interdire de monter des crèches que d'interdire à Aubusson d'organiser une exposition de tapisseries, ou Limoges de porcelaine, parce que certaines présentent des motifs religieux.

Chez moi toutes les nuits de noël la mairie fait flamber un grand feu (torèle). Il s'agit de la commémoration d'un événement ayant ou non réellement eu lieu une nuit de noël, selon les versions un raid de vikings qui auraient brulé tous les chrétiens dans l'église ou au contraire d'un bucher ayant permis aux habitants de déjouer un raid viking en les naufrageant.
Quand la tradition de la torèle est apparue (bien bien ultérieurement au raid supposé, elle ne remonterait qu'à 3 ou 4 siècles) cette commémoration d'abord organisée par l'église avait clairement pour objet de célébrer la mémoire de martyrs chrétiens, ou leur résistance face aux païens. Avec le passage à la laïcité c'est devenu simplement un machin traditionnel/vaguement une commémoration historique organisé par la mairie, et surtout le prétexte d'un événement festif sympa autour d'un grand feu, au lieu que les gens restent enfermés chez eux en famille, en particulier ceux n'allant pas à l'église.
Perso je trouverais assez débile qu'en raison du message religieux originel de l’événement des gens aillent y voir une atteinte à la laïcité et réclament la fin de cette tradition, et par conséquent n'irait pas me méler de même de ce que je ne sais quel village de Provence considère une tradition, fut ce monter une crèche (tant qu'il y a quelque vague légitimité historique à celle ci, genre que cette tradition ne remonte pas à sa première élection d'un maire FN). Vivre et laisser vivre tout ça.

Enfin pour moi tout ce que produit l'intransigeance laïcarde face à ce genre de traditions c'est de faire que les gens qui y sont attachés ne se sentent plus chez eux, et les pousser vers des mouvements identitaires, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à y gagner (à part si les mairies en question se livraient pour l'occasion à des dépenses somptuaires impactant vraiment la vie des autres habitants, mais je doute que financer l'achat de 30 santons et d'un décor de carton pâte entre là dedans - et même dans un tel cas il me semble que ce serait plutôt aux électeurs d'en décider).

[Touful Khan]

La principale raison pour un athée de se marier à l'église, c'est de faire plaisir à la famille, parce que la photo du couple sur le perron de l'église fait partie des traditions auxquelles certaines sont attachées. Je ne vois même pas en quoi ca pose un souci: si dieu n'existe pas, c'est un batiment comme un autre avec un mec déguisé qui fait une cérémonie. Perso je trouve ca moins nocif que d'aller à la mairie se faire faire un contrat par un homme politique que tu peux pas blairer. ^^ Ca fait partie du folklore.

[Gratiano]

Citation :

Publié par gunchetifs

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...es-mairies.php

Donc ou sont les pressions religieuses?

"Est-ce une véritable défense de la laïcité ? Ou est-ce que cela cache des pressions religieuses plus fortes qui téléguiderait ce faux débat tel un écran de fumée ?"

Au moins dans le tête des dirigeants de l'AMF, car c'est la crainte de demande d'autres confessions qui les ont poussés à agir ainsi.

Après d'où ma question, les pressions ont-elles existées de la part de responsable religieux auprès de l'AMF ou est-ce que cela relève du fantasme ? Je ne sais pas mais ce qui est sûr c'est que c'est suite au déclaration de l'AMF que l'on se retrouver avec cette situation.

Du coup, j'ai des doutes sur la véritable défense de la laïcité .

[Silgar]

Citation :

Publié par Uryell

btw, le conseil d'état a statué sur la question vendredi dernier, autorisant les crèches à certaines conditions (être "temporaire", sans "aucun signe de prosélytisme religieux" et de caractère "festif")

Le Conseil d'Etat ne s'est pas encore prononcé. Nous n'avons pour le moment que les conclusions du rapporteur public (c'est-à-dire du ministère public), la formation du Conseil d'Etat qui a été saisi doit rendre son avis ou sa décision dans les prochains jours.

Le rapporteur public dans cette affaire est Aurélie Bretonneau, il faudrait que je choppe ses conclusions vu qu'elles sont généralement très bien étayées (en tout cas sur les affaires fiscales elles sont souvent très bien).

[Uryell]

En effet, my bad, ce sont bien les conclusions du rapporteur public, qui est donc en faveur des creches, sous certaines conditions.

Citation :

L'avis du rapporteur public est généralement suivi par les juges.

http://www.lesechos.fr/politique-soc...le-2037006.php

[Xxoi!]

La presse en a fait ses choux gras en tous cas il y a trois jours, ironisant sur le "oui mais".
La crèche peut être installée d'après A.Bretonneau à condition je cite : que cette exposition soit « temporaire », qu’elle ne s’accompagne d’aucune manifestation de « prosélytisme religieux » et enfin qu’elle revête le « caractère d’une manifestation culturelle ou au moins festive »

La difficulté se déplace sur le terrain de : est-ce prosélyte ou est-ce caractéristique d'une manifestation culturelle (et non cultuelle) ? Et en session de rattrapage aux branches "ou au moins festive si considérée comme cultuelle".

- temporaire ? condition validée, la crèche est là pour la nativité et la période de Noël (calendrier de l'avant tout au plus pour le début).

- prosélyte ? impossible de marquer que Jésus est le fils de Dieu en guise de définition, sinon c'est prosélyte car le service public prend parti sur la véracité de cette assertion. Il faut donc indiquer "présenté comme le fils du Dieu unique des religions monothéistes et dont le christianisme tire son nom" (bon j'ironise j'admet ).

- culturelle ou cultuelle et à minima festive ?
Culturelle ? oui si on la purge de toute référence religieuse pour ne garder que le côté informatif sur le descriptif de la scène. Cf ironie ci-dessus.
Cultuelle ? assurément au moindre oubli de neutralité.
A minima festive ? bingo !