[Borh]

Citation :

Publié par Duda

S'ils cherchent à savoir plus sur l'histoire du père noel, je leur dirai, naturellement. Sauf que Saint Nicolas n'a rein à voir avec ton lutin. C'est Saint Nicolas de Myre.
Tomtenisse c'est le lutin de noël, purement mercantile. Juste rien à voir.

Le Tomtenisse a des origines qui remontent à bien avant la chrétienté. La longue barbe blanche, le costume rouge et blanc, le chapeau rouge surmonté d'un pompon... Tu est vraiment vraiment sûr qu'il n'y a juste rien à voir ?


Par comparaison, la représentation de Saint-Nicolas de Myre avant qu'il ne s'inspire du Tomtenisse






J'ai bien l'impression que tu veux te créer un récit dans lequel noël est une fête inventée par les chrétiens. En réalité, les chrétiens ont juste repris une fête paienne antérieure, correspondant au solstice d'hiver et où on s'offrait des cadeaux. Et ils ont pris le Tomtenisse qu'ils ont renommés Saint Nicolas.



Jésus n'a pas crée le monde, la civilisation et la culture existaient antérieurement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Borh

Jésus n'a pas créer le monde, la civilisation et la culture existaient antérieurement.

Pour certains fondamentalistes, le salut est venu avec le sauveur Jésus Christ tu sais... Avant cela, l'humanité était dans l'ombre, depuis l'avènement du christianisme, elle baigne dans la lumière.

Citation :

Publié par Krib

Vous nous promettez une belle société invivable si vous pensez que l'on va pouvoir favoriser la cohabitation de gens de cultures et de religions différentes tout en additionnant les interdictions pour ne pas froisser le premier indigné qui a un pet de travers. La crèche ne sera que le début d'une guerre de symboles et de comportements, il va en falloir en former des historiens pour argumenter et débattre sur des problématiques qui n'auraient jamais du se poser.

En fait, le but de cette demande de l'AMF est surtout de rappeler que les crèches ne sont pas l'affaire de l'Etat et de ses collectivités territoriales. Les crèches ne sont qu'une manifestation religieuse parmi d'autres. Mais en tant que telle, elles doivent être gérées par les associations cultuelles dans des locaux prévus à cet effet, y compris des locaux appartenant à l'Etat là n'est pas le problème. Le problème vient de qui organise cette manifestation et dans quels locaux.
Après on peut arguer que la religion fait partie de la culture et que l'Etat s'occupe aussi de la culture, et ça demeure vrai. Mais cette culture, étant donné que l'Etat ne reconnaît aucun culte, doit être dispensée ailleurs que dans les halls des édifices décisionnels de l'Etat.

Absolument rien n'interdit, par exemple de se rejouer la nativité dans une pièce de théâtre (le théâtre appartenant au ministère de la Culture). Absolument rien n'interdit de faire une pièce sur la vie de Moïse, David ou Abraham, absolument rien n'interdit de faire une pièce sur la vie Mahomet (enfin... non là je m'avance un peu, ça risque de gueuler mais pour d'autres raisons ).

Mais il faut bien distinguer la fonction des édifices : théâtres, salles d'expositions, Musées etc et... Mairies / Conseils Généraux / Conseils Régionaux / Sièges ministériels ou encore Préfectures / Tribunaux.

Le message qui en découle n'est pas le même selon les lieux.

[Duda]

Zoroastrisme, les Saturnales, le culte du Dieu Soleil, les perses.... 20 ans de débats et à la fin, on ressert la même soupe...

OK, pas de soucis, mais juste rappelez moi, c'est à quelle époque, en France, depuis que la France est France, on a célébré le Dieu Soleil ? Et les Saturnales, c'était quand déjà ?

Ils sont où sinon, les temples Zoroastriens ?

Parce que sinon, jusqu'à preuve du contraire, en France, telle qu'on la connait, telle qu'elle peut être comprise au sens du fameux contrat social de Rousseau, la religion de vos pères et de vos grands-pères c'était le christianisme, que vous le vouliez ou non. Et les fêtes chrétiennes sont devenues tradition.

Évidemment, le christianisme a emprunté certains aspects des rites païens. Naturellement, je n'ai jamais remis ça en cause. Il n'en demeure pas moins que Noël, Pâques et pratiquement tous vos autres jours fériés sont des fêtes chrétiennes.

Ou alors, vous expliquerez à vos enfants que :

- Noël c'est la fête à des lutins scandinaves,
- Pâques c'est la fête du soleil renaissant,
- la Pentecôte c'est quoi donc - le fête du veau ?
- l'Assomption c'est quoi ? Pourquoi c'est dans le calendrier laïc ? La fête du Pastis ?

Mais surtout, oh surtout ne pas parler du christianisme. Oh non, ça n'a rien à voir.

C'est ça que j'appelle le déni de la réalité.

Encore une fois, en France, la société est (pour l'instant) imprégnée jusqu'à la moelle des traditions chrétiennes. Les fêtes, les noms des villes, les noms des rues, le calendrier - c'est du chrétien.

Quant à l'argument "ah, mais 2016 on est pas obligé de parler de JC, on peut dire 2016 de la nouvelle ère", ça ne tient pas. C'est quoi la nouvelle ère ? C'est quoi l'ancienne ? Pourquoi la nouvelle ère a commencé y'a 2016 ans ?

Si vous ne voulez pas que les traditions chrétiennes interfèrent avec votre vie, soit. C'est votre droit. Mais soyez logiques alors. Faites comme à la révolution. Supprimez toute référence au christianisme dans la vie publique, mais toute alors. Sinon, c'est pas logique.

Citation :

Quant au nom des villes qui commencent par Saint, la loi de 1905 ne s'appliquent que pour l'avenir. Il est évident, et personne ne le souhaite ici, qu'il ne faut pas renier ce qui a constitué une partie de l'histoire de la France.

Merci, voilà un argument que je peux comprendre et analyser. Et merci de l'avoir placé parce que c'est précisément là que je voulais en venir.

Ca nous permet de recentrer le débat - à savoir les crèches, et donc l'expression d'une forme de tradition religieuse dans la sphère publique.

Donc, tu reconnais bien volontiers que cette sacro-sainte loi de 1905 a permis l'utilisation des termes chrétiens dans la vie publique.
Alors, je pose la question, pourquoi ne pas le faire également pour les crèches ? Pourquoi ne pas légiférer ?
C'est quoi la différence ? L'utilisation d'un terme chrétien dans la vie de tous les jours ne pose aucun problème. Mais respecter une tradition chrétienne ça en pose ? Où est la logique ?

Encore une fois, j'suis pas religieux, mais j'veux juste comprendre la logique des défenseurs ardents de la laïcité.

[Twan]

Il ne s'agit pas de ne pas parler de christanisme mais de ne pas cacher comment/à partir de quoi la plupart des traditions chrétiennes se sont construites.
Après du point de vue laïcard strict, je ne vois pas trop en quoi ça change grand chose. Que l'origine d'une fête soit païenne ou chrétienne, tant qu'elle est religieuse sa célébration/promotion dans un cadre laïc devrait être autant condamnée (tiens à propos).
Ceci étant dit, mon avis perso est que la laïcité pourrait très bien s'accommoder de choses comme les crèches dans les lieux publics tant qu'elles peuvent être justifiées par la tradition plutôt que la religion et se déroulent sans prosélytisme. On pourrait par exemple se baser sur le fait que l'ordonnance de 1905 n'est pas rétro-active pour les autoriser en tout lieu où elles étaient une tradition avant 1905.

[Borh]

Il y a plein de références au christianisme dans notre culture ce qui est tout à fait normal et que personne ne niera.
Il y aussi plein de références à la culture préchretienne.
On parle du calendrier qui commence à la naissance de Jésus pour compter les années, c'est vrai. Mais les noms des mois et des jours de la semaine sont directement issus de la culture Romaine, dieux romains empereurs...

[Sakizama]

Citation :

Publié par Duda

Parce que sinon, jusqu'à preuve du contraire, en France, telle qu'on la connait, telle qu'elle peut être comprise au sens du fameux contrat social de Rousseau, la religion de vos pères et de vos grands-pères c'était le christianisme, que vous le vouliez ou non.

Pourquoi ce limiter à seulement 2 générations ? Autant remonter plus loin et reconnaître que des générations plus ou moins éloignés avaient des religions "païennes", que l'on le veuille ou non.

[Duda]

Citation :

Publié par Sakizama

Pourquoi ce limiter à seulement 2 générations ? Autant remonter plus loin et reconnaître que des générations plus ou moins éloignés avaient des religions "païennes", que l'on le veuille ou non.

Parce que la France, en tant que nation, en tant qu'Etat, a été construite sur la base d'une tradition chrétienne, et non pas païenne. Qu'on le veuille ou non.

Et je ne m'arrête pas à deux générations. "Pères et grand-pères" c'est juste une expression...

@Twan : ok, merci. Des arguments que je comprends. Mais du coup, on fait quoi avec Pâques ? C'est plus férié alors ?

Message supprimé par son auteur.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Duda

Parce que sinon, jusqu'à preuve du contraire, en France, telle qu'on la connait, telle qu'elle peut être comprise au sens du fameux contrat social de Rousseau, la religion de vos pères et de vos grands-pères c'était le christianisme, que vous le vouliez ou non. Et les fêtes chrétiennes sont devenues tradition.

Il y a à l'heure actuelle un certain nombre de français dont les pères et les grands-pères n'étaient pas chrétiens.

[Uryell]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Il y a à l'heure actuelle un certain nombre de français dont les pères et les grands-pères n'étaient pas chrétiens.

tu te rends compte que cette phrase ne veut rien dire ? je comprends que tu veuilles rester prudent sur cette affirmation sans apporte une proportion plus ou moins exacte mais tu trouveras toujours un certain nombre de français pour à peu près tout.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par madrummer666

Au final, il n'y a pas que les soit disant bot FN ou les facho qui enfument bien sur l'Agora

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide
"oui mais c'est la faute aux musulmans". Les crèches dans les mairies , "Oui mais les anti-racistes devraient lutter contre les musulmans". Les prêtres pédophiles ? "Oui mais regarder à Cologne". Les manifestation contre le mariage homo ? "Oui mais les asso musulmanes sont contre aussi".

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

[Xxoi!]

Au lieu de chercher à savoir qui est dans quel camp idéologique pour bien s'envoyer du bois, je fais un rappel d'ordre général: veuillez surtout débattre sur le terrain des idées autour de la laïcité et des questions soulevées par les manifestations religieuses dans la société, ainsi qu'avancer des arguments plutôt que des supposées accointances idéologiques.

D'une part, ça brassera moins de vent.
D'autre part, les échanges resteront dans le cadre de la charte Agora en évitant les attaques ad hominem.

A bon entendeur.

Message supprimé par son auteur.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Uryell

tu te rends compte que cette phrase ne veut rien dire ? je comprends que tu veuilles rester prudent sur cette affirmation sans apporte une proportion plus ou moins exacte mais tu trouveras toujours un certain nombre de français pour à peu près tout.

Bah c'est juste qu'il entend dans son post qu'être "français" c'est avoir un père et un grand père chrétien, et ça n'est certainement pas le cas pour tous les français. Je pense évidemment aux descendants d'immigrés nord-africains, mais aussi à ceux d'Afrique musulmane, aux immigrés d'Asie du sud est ( viets, chinois ), à la communauté juive française, aux citoyens vivant à Mayotte, à une partie des citoyens de la Réunion ... toutes ces personnes sont françaises mais tu as une chance très faible de leur trouver un père ou un grand-père chrétien.

A moins de comprendre "français" comme étant "français de souche".

[debione]

Citation :

Publié par Duda

...
- Noël c'est la fête à des lutins scandinaves,
- Pâques c'est la fête du soleil renaissant,
- la Pentecôte c'est quoi donc - le fête du veau ?
- l'Assomption c'est quoi ? Pourquoi c'est dans le calendrier laïc ? La fête du Pastis ?
...

Je vais t'expliquer, moi en tant qu'agnostique comment je gère cela avec mon enfant. La première fois que j'ai eu à lui expliquer un truc, c'était quand il avait 4 ans. Il a en classe un fils de pasteur extrémiste et deux trois bien frappa dingue chrétiens... Il est arrivé un jour en me disant que si on croyait pas au seigneur (note bien qu'il ne savait pas ce qu'il disait, il ne faisait que répéter), ben qu'on serait puni... Je lui ai poser la question de savoir de quel seigneur il parlait. La il m'a regardé d'un drôle d'oeil, et je lui ai rappelé les Bouddha que l'on avait vu en vacances, je lui ai rappelé que Hussein (un de ses meilleur pote) n'avait pas le même seigneur que Gabriel (ouais ça s'invente pas) etc... Ca question fut: "Et toi papa, tu crois en quel seigneur?" Ma réponse fut: "Et bien moi, c'est moi mon seigneur, mais tu peux choisir qui tu veux, ou ne pas en avoir." Après trois secondes de réflexion il me lance: "Et bien moi, mon seigneur, c'est le Marsu". Trop mignon.

Sinon, (il a 7 ans maintenant) pour nous:
Noel: C'est la fête de l'hiver (il sait aussi que pour certains c'est la naissance de JC), c'est la que le père Noel descend du pôle nord, pour apporter des cadeaux... Qui est réellement le père Noel? Mais je ne sais pas, tout ce que je sais c'est qu'il a un gros ordinateur avec tous les noms des enfants dedans... Qu'est-ce qu'il fait le reste de l'année? Ben il prépare le Noel suivant pardi...
Pâques: C'est la fête du printemps... Et assurément l'année prochaine on arrivera à le voir ce foutu lapin!
La pentecôte, l'ascension? Ben des jours de congé, et c'est trop cool. Et si il venait à poser la question, ben j'ouvrirais Google pour lui répondre (car franchement je sais plus... entre l'annonce à Marie, la crucifixion, le retour d'entre les morts et tout le reste...pffff) et que comme il y a beaucoup de gens qui croient à cela ben on a un jour de congé, c'est cool non? On va pouvoir se connecter ensemble toute la journée sur minecraft. (mauvais père)

Sinon, on déjà eu des discussions assez profonde sur le sujet, et il m'a demandé si je pensais que c'était vrai les histoires de Jésus. Je lui alors posé la question si franchement il pensait possible qu'un homme marche sur l'eau, guérisse en touchant etc etc... Et sa réponse fut instantanée: non. Alors que cela devait être comme une légende, il a sans doute existé, mais n'avait sans doute pas ses pouvoirs. Je lui aussi parlé de toutes les autres divinités (en gros) nordiques, grecques, asiatiques etc... Et quand il entend (et on n'est bien préservé en Suisse, tant dans les faits que médiatiquement parlant) que des gens sont allés en tuer d'autres pour des histoires de religions, ben à 7 ans cela le révulse...

On se doit de répondre à toutes les questions que pose un enfant, de ne pas les laisser dans l'ignorance... Cela ne nuit absolument pas à leurs imaginaire, ni d'ailleurs ne les influence réellement. Après, il faut utiliser un vocabulaire adapté à leurs compréhension, et libre à nous d'insister plus sur certaines choses que sur d'autres. Si le discours de l'adulte est cohérent, la réponse de l'enfant sera cohérente.

Sinon, pour la route, ma compagne a lâché un jour: "Mais mon Dieu!" et on a entendu du fond du salon notre gamin lui répondre: "Mais enfin maman, tu sais bien que l'on ne croit pas à ce seigneur là!", et à 3 ans il nous a sorti: "moi dans ma vie avant que je sois né de maman..." Comme quoi...

[Krib]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Bah c'est juste qu'il entend dans son post qu'être "français" c'est avoir un père et un grand père chrétien, et ça n'est certainement pas le cas pour tous les français. Je pense évidemment aux descendants d'immigrés nord-africains, mais aussi à ceux d'Afrique musulmane, aux immigrés d'Asie du sud est ( viets, chinois ), à la communauté juive française, aux citoyens vivant à Mayotte, à une partie des citoyens de la Réunion ... toutes ces personnes sont françaises mais tu as une chance très faible de leur trouver un père ou un grand-père chrétien.

A moins de comprendre "français" comme étant "français de souche".

Les grands pères de toutes origines confondues se prenaient moins le chou sur ces histoires de crèche que ne le font leurs descendants.

Message supprimé par son auteur.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par debione

et il m'a demandé si je pensais que c'était vrai les histoires de Jésus. Je lui alors posé la question si franchement il pensait possible qu'un homme marche sur l'eau, guérisse en touchant etc etc... Et sa réponse fut instantanée: non. Alors que cela devait être comme une légende, il a sans doute existé, mais n'avait sans doute pas ses pouvoirs.

A noter que mis à part le Nouveau Testament (qui ne prouve rien) et quelques manuscrits dits de Flavius Josèphe - historiographe du 1er siècle - dont les écrits sont fortement sujets à caution, rien ne vient prouver l'existence historique du Christ.

A part ça, perso, je n'ai rien contre les crèches dans les lieux publics, ça fait pour moi partie du folklore de Noël, ni plus, ni moins.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

A noter que mis à part le Nouveau Testament (qui ne prouve rien) et quelques manuscrits dits de Flavius Josèphe - historiographe du 1er siècle - dont les écrits sont fortement sujets à caution, rien ne vient prouver l'existence historique du Christ.

Et le Coran du coup, si on autorise les sources religieuses.

[Jeliel]

A grands coups d'exemples caricaturaux sortis de tout contexte ce thread est devenu illisible.

Ce qui ressort malgré tout c'est l'extrême intolérance qui semble en habiter un paquet de gars.

Dommage.

[Hark²]

Citation :

Parce que la France, en tant que nation, en tant qu'Etat, a été construite sur la base d'une tradition chrétienne, et non pas païenne. Qu'on le veuille ou non.

Et je ne m'arrête pas à deux générations. "Pères et grand-pères" c'est juste une expression...

La France oui, mais la République dans laquelle l'héritage nous gouverne encore maintenant, certainement pas, c'est bien le contraire.

Pour certains, la naissance de la France c'est 498 avec le baptême de Clovis, pour d'autre ce sont les batailles de Vercingétorix face aux Romains.
Question de perspective.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Et le Coran du coup, si on autorise les sources religieuses.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Je dis que le Coran "prouve" l'existence de Jésus Christ, si on considère que cette source à au moins la même valeur de preuve que le Nouveau Testament.