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[POGNAX] Où se situe la limite de la laïcité ?

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On a eu l'occasion de discuter ici du discours de Sarkozy au Vatican, qui a été le premier à mettre la question de la laïcité sur le tapis, en proposant une "nouvelle" conception de la laïcité. Ensuite ça a été le discours en Arabie Saoudite, hier celui au CRIF etc... A chaque fois, ce qui ressort c'est la conception que Sarkozy a de ce principe. Alors on a discuté de façon un peu éparpillée sur plusieurs fils, de la laïcité sur l'Agora, et j'ouvre celui ci pour faire une sorte de synthèse de cette question, et qu'on puisse juste débattre de ça, dans la mesure où c'est devenu à mon sens une nécessité que de provoquer un débat sur la laïcité.

Je vous propose donc de poser les bases de la question, d'abord en expliquant la conception que Sarkozy a développée de la laïcité, puis d'expliquer les divers visions qu'on a traditionnellement de la laïcité, expliquer en quoi ça consiste réellement, et donc de voir si tous les discours ont un fondement ou pas. Il s'agit donc de s'intéresser à la conception sarkozyste de la laïcité.

Tout a commencé, on le sait, avec son livre La République, les religions, l'espérance paru en 2004). Ici, il expose sa vision de la laïcité, qui consiste à accorder un privilège à l'option religieuse. Selon lui, en dehors de celle ci, il ne serait pas possible de donner à la conduite de l'existence les repères de sens dont elle a besoin. Il affirme vouloir l'égalité des religions entre elles, et pour cela il envisage de construire sur fonds publics des lieux de culte, notamment pour permettre aux citoyens de confession musulmane de compenser leur déficit en la matière par rapport aux catholiques, qui jouissent d'un usufruit gratuit des églises construites avant 1905.

En 2006, en tant que Ministre de l'Intérieur et des Cultes, il commande le Rapport Machelon, qui préconise un "toilettage" de la loi de 1905 portant Séparation des Eglises et de l'Etat, en préconisant, sous couvert de non-discrimination entre les cultes, de permettre davantage de subventions publiques aux cultes.

Pendant la campagne présidentielle, tous les candidats avaient été interrogés sur leur conception de la laïcité, et Sarkozy avait clairement expliqué son point de vue, conformément à son livre et au rapport.

Puis rien.

En décembre, il profite de sa visite à Rome pour exposer ses convictions, puis à Riyad : la religion est un fait de culture et d'identité. Elle fonde toute morale, et la laïcité n'est pas antireligieuse. Je retranscris pas les discours, dont on a deja parlé.

Dans la foulée, Dalil Boubakeur, président du Conseil français du Culte musulman, demande un moratoire de la loi de 1905.
La semaine dernière, MAM annonce clairement qu'un projet de "toilettage" et de modifications de la loi est en préparation, en reprenant les idées de Sarkozy et le rappor Machelon.

Hier, discours au CRIF.

EN 3 mois, Sarkozy a relancé le débat sur la laïcité.

Ce qui ressort de sa conception, c'est celle d'une laïcité "positive "comme il la nomme, c'est à dire qui consiste à mettre le religieux au centre de la société, d'accorder davantage d'importance aux croyants et aux acteurs religieux, et, surtout, d'accroître la possibilité de financements des cultes.

ALors, traditionnellement, on distingue 3 conceptions de la laïcité, que j'expose brièvement:
La première école, qu'on appelle de doctrine laïciste, envisage la laïcité dans son acception stricte et originelle, c'est à dire selon l’idée fondamentale de séparation stricte de la sphère religieuse et de la sphère étatique. Les partisans de cette école prônent alors un mode de relation excluant toute influence des Eglises sur l’Etat, et inversement. Il s’agit ici d’une laïcité-abstention, s’opposant à toute forme d’ingérence de l’Etat dans l’espace religieux.
Le contenu de la laïcité serait donc : non-confessionnalité de l’Etat, donc séparation, liberté religieuse, indépendance de l’Eglise et de l’Etat, égalité stricte entre toutes les croyances, et surtout neutralité de l'Etat.
Le fait religieux devient extérieur à l’Etat. Il ne constitue plus que l’exercice d’une liberté reconnue aux citoyens.

A l’opposé de la conception laïciste, la doctrine libérale prône bien plus la liberté religieuse, mais avec une vertu directement fonctionnelle : celle de permettre à une diversité de plus en plus marquée de citoyens de pouvoir manifester leurs convictions et leurs croyances. C’est à partir de cette conception que s’est dégagée l’idée d’une laïcité ouverte, ou positive, qui a évolué. Cette conception ouverte de la laïcité permet alors de confronter diverses idéologies religieuses ou philosophiques et un dialogue accru est nécessaire entre les deux acteurs étatique et religieux. Il ne s’agit plus de refuser de prendre position sur les questions religieuses, mais de confronter des points de vue.

Laïcité n’est plus synonyme de combat républicain, et la séparation n’est alors plus totale puisque les phénomènes collectifs d’ordre religieux seraient pris en compte par le droit.

A partir de cette interprétation ouverte de la laïcité, on a vu apparaître une autre conception prônant une laïcité pluraliste, voire plurale ou « post-moderne ». C’est notamment l’idée qui s’est dégagée dans les années 1980 avec l’affaire du « voile islamique ». Certains ont alors opposé à la conception rigide de la laïcité l’expression nouvelle du droit à la différence. Pour eux, ce droit se justifierait dans la mesure où la soumission à une « normalité » sociale serait une négation de la liberté. Le pluralisme revendiqué, essentiellement en matière scolaire, va plus loin que la simple tolérance.

L’idée serait de remplacer peu à peu la neutralité par le pluralisme, en allant jusqu’à la reconnaissance d’un pluralisme juridique, donc permettre qu’au sein de la société coexistent plusieurs foyers de production du droit.
La reconnaissance d’un droit à la différence conduirait à la différence des droits ; la différence devant alors être conçue comme personnelle, et non collective. C’est donc la minorité qui est mise en avant dans cette acception, et donc le droit à la différence est aussi un droit à l’in-différence. Et comme dirait Euzèbe Sainte-Rose, il faut cultiver la différence et non l'indifférence

Bref. Sarkozy, lui, s'inscrit clairement dans le second courant, avec sa laïcité positive. Pourtant, la conception qu'il en a diffère sur certains points: il souhaite vraiment un retour du religieux, accorder plus de places aux acteurs religieux, subventionner davantage, donc revenir en quelque sorte à un régime concordataire: payer pour contrôler.

Alors je me demande: est ce que c'est de cette conception là qu'on veut? Est ce que c'est la bonne? N'y a til pas des risques évidents, faut il modifier la loi de 1905 et remettre en cause la laïcité républicaine? Et surtout, Sarkozy est il vraiment en mesure faire tout ça?

J'ai des doutes et je m'inquiète.

p.s.: désolé pour le pavé...pourtant j'ai raccourci mais c'était pas facile, et je me suis dit que c'était mieux de poser au maximum les bases du débat
Dommage pour Ayaan Hirsi, qui rêve de pouvoir profiter d'un système de laïcité " à la française "

La laïcité est censée renvoyer dans le cercle privé la pratique religieuse, et voila que notre chanoine national claironne qu'il faut qu'on place ce qu'il y a de religieux sur un piédestal, c'est, en effet, un sacré coup porté à notre conception somme toute française. ( peut-être rêve t-il d'un jour où nous devrons jurer sur la Bible au tribunal ? ).

Peut-être devrons-nous adopter la même loi qu'en Mongolie, qui interdit de parler de religion à un enfant de moins de 12 ans ?

Sarkozy est très ambigu lorsqu'il aborde le sujet de la laïcité, de nos " chères racines chrétiennes " et autres maladresses, mais il ne trompe à mon avis pas grand monde, et toucher à la loi de 1905 scellerait sa longue descente dans les abysses. Et j'espère qu'il va s'en rendre compte avant de faire de grosses bêtises


La laicité, c'est le bon sens meme.

Chacun pratique ce qu'il veut chez soi ou dans son temple ...

Mais prend surtout bien garde de pas faire chier son monde avec ses croyances en dehors de chez lui.

Je ne voit meme pas comment il pourrait en etre autrement ?



Les fanatiques voulant imposer leur mode de vie et leur morale aux autres sont la pire plaie de ce monde .



Ce qui me decoit c'est que son prédécesseur Chirac, dont on pourra dire ce qu'on veut, mais fervant défenseur du mode de vie républicain, n'ai pas encore haché menu le Sarko pour ses déviances extremistes dans une interview bien sentie.
C'est normal que Chirac soit muet sur ce genre de questions, d'abord il est mort politiquement, et on voit mal à quel titre il pourrait intervenir maintenant, même si, c'est quand même sous lui qu'avait été créée la commission Stasi, donc qui avait permis un débat de fond sur la laïcité, et qu'avait été adoptée la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école. Maintenant, il peut pas se prononcer sur des questions politiques, en tant que membre de droit du Conseil Constitutionnel, il est tenu par un devoir de réserve en la matière. Et surtout, il ne pourrait pas prendre part à la discussion, surtout si une loi était adoptée et ensuite déferrée devant le Conseil Constitutionnel: on saurait déjà ce qu'n des juges pense de la question et de la loi.

Maintenant, c'est curieux quand même de la part de Sarkozy de ressortir des vieilles formules sur les racines chrétiennes (question qui avait été débattue à l'époque de la Constitution européenne, et surtout question tranchée, tant philosophiquement, que politiquement et juridiquement), et d'imposer sa conception de la laïcité, sans même qu'il y ait débat de fond sur la question aussi.
Curieux aussi qu'un Président de la République vienne faire l'éloge de l'Eglise et vienne à sa rescousse (j'entends Eglise dans le sens large, et pas seulement catholique).
La Laïcité c'est la neutralité absolue de l'état vis a vis des religions, cela M Sarkozy ne l'a semble t'il pas compris

Citation :
Ce qui ressort de sa conception, c'est celle d'une laïcité "positive "comme il la nomme, c'est à dire qui consiste à mettre le religieux au centre de la société, d'accorder davantage d'importance aux croyants et aux acteurs religieux, et, surtout, d'accroître la possibilité de financements des cultes.

Ce qui me choque dans sa conception c'est l'idée même que l'état se mette a financer les religions, rien que cela c'est contraire a la laïcité, la république ne doit pas avoir de compte a rendre au Vatican, ou tout autre guide religieux.

L'idée d'aider les musulmans dans l'édification de leur lieux de culte est louable, cependant si il y a plus d'églises / de synagogues que de mosquées en France c'est uniquement pour des raisons historiques.
De plus les églises de constructions modernes (j'en connais au moins 2 a moins de 40 km de chez moi) n'ont en aucun cas été financées par l'état, ce fut aux diocèses concernés de se débrouiller pour financer l'acquisition d'un terrain et la construction des édifices.
Je ne vois pas en quoi il sous couvert d'inégalité dans la répartition des lieux de cultes, se serait différent pour les autres religions.

Je ne vois là qu'une énième manoeuvre politique pour récupérer des électeurs.
Citation :
Publié par El Cle
Maintenant, c'est curieux quand même de la part de Sarkozy de ressortir des vieilles formules sur les racines chrétiennes (question qui avait été débattue à l'époque de la Constitution européenne, et surtout question tranchée, tant philosophiquement, que politiquement et juridiquement), et d'imposer sa conception de la laïcité, sans même qu'il y ait débat de fond sur la question aussi.
Si je ne m'abuse, c'est bien Giscard qui à l'époque, avait parlé des "racines chrétiennes de l'Europe" ; ça avait fait du bruit, mais plus tard on s'est rendu compte que le bruit ne servait qu'à détourner l'attention...
Je me demande si Sarkozy n'est pas en train de faire la même chose ; parce que même lui doit avoir réalisé qu'il sera plus que difficile de modifier la loi de 1905.
Oui c'était bien Giscard qui avait provoqué le tollé, et pendant qu'on se focalisait tous sur ce problème, on oubliait les droits sociaux qui étaient comme de par hasard exclus de la Charte des Droits fondamentaux, et du Traité Constitutionnel.

Là, on a peut etre le même genre de choses, pendant qu'il provoque avec ses discours et qua chacun commence à gueuler en disant que c'est un malade, on oublie tout ce qu'il s'est passé dans la semaine ou la semaine précédente.

Maintenant, si c'est pour faire diversion, faut évidemment pas être dupes, mais ça montre aussi peut etre qu'il n'a pas l'intention, ou la force réelle de s'attaquer à cette question de la laïcté. Et de toute façon, je reste partagé parce que diversion ou pas, il faut quand même qu'on se pose la question et qu'on aie un vrai débat de fond sur le sujet. Mais sans que ça fasse oublier ce qui se passe à côté.

Ce que j'aimerais aussi, c'est que ceux qui veulent modifier la loi, la lisent avant tout. S'ils l'avaient lu, ils sauraient d'une qu'elle est intangible, et ensuite que tout ce qui est nécessaire est inclus dans cette loi. La configuration religieuse a beaucoup changé en un siècle, mais l'énorme mérite de la loi, c'est qu'elle sait parfaitement s'adapter aux nouvelles exigences.

Suffit donc de lire d'abord la loi, et de lire le rapport d'Aristide Briand sur la loi, et on comprend tout. La loi commence par dire ça:
Citation :
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Et pour la comprendre, suffit donc de lire Briand et notamment son explication:
Citation :
Le juge saura, grâce à l’article placé en vedette de la réforme, dans quel esprit tous les autres ont été conçus et adoptés. Toutes les fois que l’intérêt de l’ordre public ne pourra être légitimement invoqué (…) c’est la solution libérale qui sera la plus conforme à la pensée du législateur
C'est ça qui est fort quand même, non seulement la loi est très claire, large et envisage tout, mais en plus Briand a écrit un guide pratique pour expliquer comment elle devait être appliquée. C'est une des plus vielles lois encore en vigueur qu'on ait, c'est un socle.

Sarkozy, s'il y touche, peut se faire pas mal de copains, mais se fera aussi pas d'ennemis, et finalement, enfin j'espère, il ne peut y toucher que s'il est en position de force.
Il est en position de force. Mais jusqu'ou?

Et il est certain que la forme qu'il veut lui donner est la porte ouverte à pas mal de cadeaux de complaisances.
Quand un pleurera en faisant manifester ses fidèles que son entreprise est plus petite que celle du voisin je sens venir la rallonge budgétaire.
Le second ne sera pas content et le troisième se dira: c'est vrai elle est bien petite la mienne aussi, l'état me doit une école a lavage de cerveau. Je manifeste à mon tour.
Ca devrait aussi être l'avènement de petits jeux comptables intéressants: double comptabilité et le reste à l'avenant.
Et puis le conseil inter religieux: ton entreprise a 1 millions de fidèles et moi neuf cent mille, j'exige un temple. Et le troisième dira moi j'ai neuf cent mille fidèles aussi mais j'ai deux écoles de moins, je les exige. Le quatrième dira, j'ai autant de temples et d'école que vous mais je n'ai que tois cent mille fidèles, j'exige une visibilité et le droit de faire de la publicité (du prosélytisme activiste).

Pour empoisonner la vie civile, je leur fait confiance à tous. Ils sont très fort pour ça.

Ce qu'il propose c'est la promesse de stabiliser durablement comme dans les pays anglo et saxons et scandinaves, les territoires communautaires.

Un imbécile dira: mes soeurs, mes frères, pour montrer notre différence promis par l'état, il nous faut notre territoire. Exigeons le, rassemblons nous et brillons.

Déjà que dans l'état actuel du droit français il est quand même dur sans cette loi de désancrer quelques quartiers communautaires à problèmes, je crains ce qui se passera avec cette révision..
Les racines religieuses primaires de l’Europe ne sont pas chrétiennes (n’en déplaise aux représentants des religions monothéistes et au président de la république) mais païennes.
L’Europe a été contrainte, pendant des siècles, de se convertir au christianisme.
La conversion s’est faite très souvent dans la plus extrême des violences (sauf sans doute pour les Irlandais et les Islandais) et pendant des siècles.

Allons nous aujourd’hui subir la dernière mise a jour du Christianisme qu’est l’Islam de plus en plus présente en Europe ?

La laïcité permet aux croyants comme aux non-croyants de vivre cote a cote espérons que cet équilibre ne sera pas remis en cause.
Citation :
Publié par El Cle
Alors je me demande: est ce que c'est de cette conception là qu'on veut? Est ce que c'est la bonne? N'y a til pas des risques évidents, faut il modifier la loi de 1905 et remettre en cause la laïcité républicaine? Et surtout, Sarkozy est il vraiment en mesure faire tout ça?
Remettre en cause la laïcité et remettre en cause la loi de 1905 sont 2 choses différentes. La loi de 1905 pose des principes tout à fait louables... sauf que :

- l'Etat et les collectivités mettent à disposition des associations cultuelles chrétiennes et juives des édifices de culte, ce qu'elle ne fait pas pour les autres religions.

-l'Etat et les collectivités locales participent largement au fonctionnement et à l'entretien de ces édifices de culte, par des biais divers. Cela ne vaut pas pour les édifices de culte construits après 1905, comme les mosquées, qui elles ne peuvent pas être aidées.

-les collectivités locales, à défaut d'aider à la construction de nouveaux lieux de culte, peuvent tout à fait en interdire la construction. Résultat ? Pour des raisons électoralistes, la construction de mosquées est impossible dans de nombreuses villes. On voit bien que l'Etat est le seul acteur en mesure de faire respecter la liberté de culte en France.

-l'Alsace-Moselle n'est pas concernée par la loi de 1905. Une nouvelle loi aurait au moins le mérite de mettre fin à cette aberration.
^_^

Ce matin j'ai complètement occulté que ce que je décris un peu plus haut se passe déjà. Je ne sais plus ou j'étais ce matin, mais pas trop près d'ici finalement.

Voir le cas de la mosquée de Lyon (je crois) entre autre et les établissements scolaires musulmans privée.
En sous marins certains évêchés transforment des aumôneries en bassin d'élevage de grenouilles de bénitier, quand d'autres élevages obligent au port des frisettes ou à l'anonymat sélectif.

Je croyais que l'exercice de la médecine devait être soumis à une réglementation stricte. Et la méthodologie soumise à contrôle régulier. Mais apparemment pour la phobie de la Vie, y a encore des charlatans et des empoisonneurs prêt a faire débourser à leur profit.

Et pendant ce temps la recherche psychiatrique n'avance pas en France. Je ne me demande plus trop pourquoi là.
Citation :
Les racines religieuses primaires de l’Europe ne sont pas chrétiennes (n’en déplaise aux représentants des religions monothéistes et au président de la république) mais païennes.
Tu as tout a fait raison
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mahorn
....
Remettre en cause la loi de 1905 c'est remettre en cause la laïcité, tout simplement parce que même si la loi ne prononce pas le mot laïcité, elle en est quand même la clé de voûte. C'est elle qui, à partir d'une valeur, d'un principe, va la mettre en oeuvre juridiquement et institutionnellement.
Modifier la loi n'a aucun intérêt, tout simplement parce qu'elle est parfaitement adaptable aux nouvelles exigences et aux mutations et des religions, et de la laicité.

Pour ce qui est des édifices cultuel, il n'est absolument pas nécessaire de passer par des financements directs, qui de toute façon sont interdits. Les communes peuvent, et c'est ce qu'elles font, mettre à disposition des terrains communaux par baux emphytéotiques (purée j'ai réussi à le replacer ). Elles peuvent aussi accorder des locaux communaux par contrat de location, à condition que ça ne se fasse pas au profit d'une seule association. Elles peuvent aussi garantir les emprunts contractés par les associations cultuelles pour la construction d'édifices du culte. Et les équipements culturels eux peuvent être financés.

D'ailleurs, les règles de la loi de 1905 relatives aux associations cultuelles s'appliquent aux cultes qui étaient ceux dits reconnus sous le Concordat (catholique, luthérien, calviniste et juif), mais aussi aux nouveaux cultes (bouddhiste, musulman, hindouiste).

Pour ce qui est des édifices, l'Etat a récupéré beaucoup d'édifices catholiques qui n'avaient pas été réclamés, et même s'il est propriétaire des édifices du culte catholique et qu'on se souciait pas en 1905 des édifices qui seraient construits avant, je l'ai dit, y'a des moyens d'accorer un soutien ou un coup de pouce pour ces constructions, ce qui est largement suffisant.
La construction des nouveaux édifices relève des cultes, mais c'est comme ça pour tous, "nouveaux" et "anciens" cultes. Ca n'a jamais empêché qui que ce soit de construire ces édifices s'ils le souhaitaient. Depuis 1905 y'a eu énormément d'églises construites (rien qu'en Ile de France, y'en a eu 450 sur les 1800 qui existent). Pour les mosquées pareil. Alors est ce qu'on préférerait avoir une discrimination positive à l'égard des cultes postérieurs à 1905. Pour ma part c'est non. Pourquoi l'Etat devrait venir subventionner? AU nom de quoi? Et qui? Ca s'arrêtera jamais après, chacun réclamera des paypaytes, les adventistes du 7eme jour demanderont que l'Etat les aide à construire des radeaux, les raeliens demanderont qu'on les aide à construire des soucoupes volantes...

Quant aux exceptions à la loi de 1905, qui ne s'applique pas en Alsace-Moselle, ni à Mayotte ou la Réunion d'ailleurs, oui il faudrait y remédier et uniformiser le droit sur le territoire français, mais ça, c'est absolument pas à l'ordre du jour
Citation :
Publié par El Cle
Depuis 1905 y'a eu énormément d'églises construites (rien qu'en Ile de France, y'en a eu 450 sur les 1800 qui existent). Pour les mosquées pareil. Alors est ce qu'on préférerait avoir une discrimination positive à l'égard des cultes postérieurs à 1905. Pour ma part c'est non. Pourquoi l'Etat devrait venir subventionner? AU nom de quoi?
C'est bien là que nos avis divergent. Il y a eu très peu de mosquées construites en France depuis un siècle car les mairies refusent plus ou moins systématiquement les permis de construire, des des raisons électoralistes.

Pourquoi l'Etat devrait subventionner les cultes ? parce que c'est déjà le cas et que seuls les cultes chrétiens et juifs en bénéficient. L'Etat (pour les cathédrales) et les communes (pour les autres églises) subventionnent déjà les édifices antérieurs à 1905 : entretien du bâtiment, subvention pour le chauffage et l'électricité, travaux de restauration...

Si le contribuable subventionne le temple de Narbonne et l'église de Montargis, pourquoi ne subventionnerait-il pas la mosquée de Strasbourg ou le stupa de Vincennes ?
La question n'est pas pourquoi.
La question maintenant et demain sera, comment faire pour supprimer cet apport d'argent public à ce but privée?
A part comme monument historique je vois pas au titre de quoi, nous devons payer ces deux bidules.
Citation :
Publié par Mahorn
C'est bien là que nos avis divergent. Il y a eu très peu de mosquées construites en France depuis un siècle car les mairies refusent plus ou moins systématiquement les permis de construire, des des raisons électoralistes.

Pourquoi l'Etat devrait subventionner les cultes ? parce que c'est déjà le cas et que seuls les cultes chrétiens et juifs en bénéficient. L'Etat (pour les cathédrales) et les communes (pour les autres églises) subventionnent déjà les édifices antérieurs à 1905 : entretien du bâtiment, subvention pour le chauffage et l'électricité, travaux de restauration...

Si le contribuable subventionne le temple de Narbonne et l'église de Montargis, pourquoi ne subventionnerait-il pas la mosquée de Strasbourg ou le stupa de Vincennes ?

Ce pourrait il que ce soit pour des questions de consensus démocratique majoritaire en France ?


Ce pourrait il qu'il appartiennent à la population de déterminer majoritairement si elle souhaites financer sur ses impots l'implantation de nouveaux lieux de culte ?


Ce pourrait il que ce soit parce que nos élus véritablement laïques savent la difficulté historique de se débarasser de l'influence religieuse sur l'état et visent justement à limiter l'implantation des établissements de lobbying politiquo-religieux - de quelque religions que ce soit - que l'on sait proselytes sur le fond... et en particulier les plus aggressifs (voir la grande bretagne sur ce sujet) ?


Ce pourrait il que ce soit simplement parce que les "financements" détournés que certaines communes/département/régions qui sont pratiqué vis à vis des religions marlgré le cadre de la loi de 1905 sont justement... les dérives clientélistes et electoralistes que tu décries ?


Ce pourrait il que les lobbies religieux cherchent par un proselytisme territorial dont ils sont historiquement coutumier à assurer leur influence territoriale mais surtout politiques future ?


ET que finalement le consensus démocratique laïque n'ai que faire de financer des lieux de culte dont on constate qu'ils créent des tentions communautaristes dangereuses... avec leurs impots ?





Je trouve inacceptable que mes impots servent à financer ces proselytismes quels qu'ils soient. La modification de la loi de 1905 c'est la tentative de retour des lobbies religieux dans l'état démocratique laïque.


Sarkozy a franchit la limite du tolérable ! après avoir été le président des lobbies financiers, il s'affiche comme celui des lobbies religieux, justement pour des questions electoralistes.

Je constate avec bonheur que des personnalités influentes de toute nature et de tout bord politique, de nombreux membres influents de la société civile, lui ont rappelé les limites de son propos dans la république, en particulier en matiere de laicité:

- Leur attachement aux fondamentaux d'une laïcité ferme et tolérante, gage de la paix civile.

Pierre Lefranc, ancien chef de cabinet du Général de Gaulle
Dominique de Villepin, ancien Premier ministre
Ségolène Royal, ancien ministre, Présidente de la région Poitou-Charentes
François Bayrou, ancien ministre, député des Pyrénées-Atmantiques
Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre
Corinne Lepage, ancien ministre
Nicolas Dupont-AIgnan, député de l'Essonne
Bertrand Delanoë, maire de Paris
Maurice Leroy, député de Loir-et-Cher
Nöel Mamère, député de la Gironde
Jean-Christophe Lagarde, député de la Seine-Saint-Denis
Marielle de Sarnez, conseillère de Paris
André Gérin, député du Rhône
Arnaud Montebourg, député de la Saône-et-Loire
Jacqueline Gourault, sénatrice du Loir-et-Cher
Jean-Pierre Brard, député de la Seine-Saint-Denis
Jean-Paul Bled, président des Cercles universitaires d'études et de recherches gauliennes


Ils rappellent aussi à cette occasion:

- Leur attachement au principe républicain et, en conséquence, leur refus de toute dérive vers une forme de pouvoir purement personnel confinant à la monarchie élective.

- Leur attachement à l'indépendance de la presse et au pluralisme de l'information.

- Leur attachement aux grandes options qui ont guidé, depuis cinquante ans, au-delà des clivages partisans, une politique étrangère digne, attachée à la défense du droit des peuples et soucieuse de préserver l'indépendance nationale et de construire une Europe propre à relever les défis du XXI° siècle.


sources:
http://www.marianne2.fr/L-Appel-repu...825a1d2c1711d3
http://www.liberation.fr/actualite/p...e&xtor=RSS-450
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua..._elective.html
Citation :
Publié par Mahorn
Pourquoi l'Etat devrait subventionner les cultes ? parce que c'est déjà le cas et que seuls les cultes chrétiens et juifs en bénéficient. L'Etat (pour les cathédrales) et les communes (pour les autres églises) subventionnent déjà les édifices antérieurs à 1905 : entretien du bâtiment, subvention pour le chauffage et l'électricité, travaux de restauration...

Si le contribuable subventionne le temple de Narbonne et l'église de Montargis, pourquoi ne subventionnerait-il pas la mosquée de Strasbourg ou le stupa de Vincennes ?
Les édifices d'avant 1905 appartiennent aux communes/ à l'état, il leur appartient donc des les entretenir, ce qui n'est pas le cas pour les lieux de cultes "récents".
Citation :
Publié par Serapho
Les édifices d'avant 1905 appartiennent aux communes/ à l'état, il leur appartient donc des les entretenir, ce qui n'est pas le cas pour les lieux de cultes "récents".
Exactement.

Et donc rien à voir - par exemple - avec le moratoire proposé par M. Boubaker (Mosquée de Paris), pour obtenir un financement par l'état de la construction des lieux de cultes.

Faire rentrer la religion dans l'état c'est le contraire de la liberté de culte laique des minorités, c'est faire émerger un combat pour une religion majoritaire... et à ce jeu toutes les minorités - y compris politiques par rebond - en souffriraient.

Que de courte vue et de politique électoraliste...
Citation :
Publié par Serapho
Les édifices d'avant 1905 appartiennent aux communes/ à l'état, il leur appartient donc des les entretenir, ce qui n'est pas le cas pour les lieux de cultes "récents".
C'est exactement ce que j'ai dit : les pouvoirs publics subventionnent les édifices de culte pré 1905 mais refusent de le faire pour ceux post 1905. Je repose donc ma question : en quoi le contribuable devrait-il payer le chauffage dans le 1er cas et et pas dans le second ? Et la propriété n'a rien à voir là dedans.
Message supprimé par son auteur.
En pratique si je monte avec quelques amis une association chargé de promouvoir le pastafarisme, on pourra toucher des sous avec les modifications apporté a cette loi ? (Et monter une église ? )
Concernant les subventions, il faut aussi voir les bâtiments qui sont classés, ceux qui font partie du patrimoine (sans être forcément classés) et il faut voir aussi, qu'à ma connaissance, on peut entrer comme on veut dans une église (ce qui n'est pas le cas de tous les bâtiments de culte )

Moi perso, une église romane dans mon petit village, je considère ça comme un monument, Notre Dame (de Paris) aussi, le sacré coeur aussi, des abbayes comme Noirlac, la cathédrale d'Albi, Chartres, les petites chapelles/églises/calvaires bretons etc etc
Donc ça me dérange pas que mes impôts payent pour ça. Après ça me dérange pas que ce soit occupé par des croyants non plus (c'est fait pour ça à la base après tout).

Par contre la Cathédrale d'Evry (celle toute récente avec 12 arbres dessus, en brique - pas les arbres), je trouve normal qu'on lui file pas un rond (et j'espère que c'est bien le cas).

Même si entre certaines bouches le fait de faire référence à notre passé chrétien est vraiment tendancieux... il reste que sans parler de "racines" (qui nous porteraient), on peut pas non plus occulter que le modèle de la ville française d'avant la WWII on va dire, ça reste l'eglise au centre... Faut pas tomber dans un autre extrème, où on interdirait les messes dans les églises subventionnées... Je trouve ça débile, mais ça mérite éclaircissement c'est vrai.

Par contre je serais plus du genre à faire chier une église qui sonne les 7heures en ville Parce que le jour ou on va avoir l'appel du Muezzin du nouveau minaret de Montparnasse, je vais pas aimer je crois.

Pour en revenir à la laïcité, je suis étonné qu'il n'y ait pas plus de réaction anti discours Sarkozy de la part des catholiques français, parce qu'à rester muets, je trouve que la tension anti religieuse monte. La dernière fois ça s'est mal passé...

Par contre, juste comme ça, c'est "drôle" de se dire et de faire remarquer que la vision scabreuse de la laïcité de Sarkozy, on l'avait bien mise en lumière avant qu'il soit élu (période ou certains taxaient ceux qui osaient critiquer le candidat du changement se voyaient affublés du qualificatif d'antisarkozistes primaires), et que c'est exactement ce qui se passe.
Pendant ce temps là, on reprochait au déclaré catholique Bayrou, je ne sais quel dangereux fanatisme chrétien
Citation :
Publié par Ravno---
En pratique si je monte avec quelques amis une association chargé de promouvoir le pastafarisme, on pourra toucher des sous avec les modifications apporté a cette loi ? (Et monter une église ? )
Faut d'abord te faire reconnaitre comme religion, ce qu'essaye de faire la COS.

@Hipparchia
Ils se taisent parce qu'eux aussi essayent de faire modifier la loi de 1905.
Citation :
Publié par Mahorn
C'est exactement ce que j'ai dit : les pouvoirs publics subventionnent les édifices de culte pré 1905 mais refusent de le faire pour ceux post 1905. Je repose donc ma question : en quoi le contribuable devrait-il payer le chauffage dans le 1er cas et et pas dans le second ? Et la propriété n'a rien à voir là dedans.
La première chose c'est que la plupart des édifices qui avaient été mis à la disposition des établissements publics du culte au XIXeme sont devenus des propriétés publiques. Les raisons c'est d'abord que la plupart n'ont pas été revendiqués. Ca, personne n'y peut rien. EN plus de ça il ya souvent eu un glissement pour faire passer du cultuel à du culturel, et donc on admet que pour la valorisation du patrimoine, de l'architecture, les collectivités puissent intervenir, mais dans une certaine mesure. Etant donné que là les lieux ne seront pas réservés aux seuls fidèles mais bien à tous, qu'on pourra s'en servir pour des concerts, expo, etc... il faut participer à l'entretien de l'édifice, qui est tout mis à la disposition de tous.

Pour la question des travaux et des rénovations, il y a plusieurs régimes:
- pour la construction et reconstruction des édifices, le principe c'est l'interdiction de financement, les lieux de culte construits après 1905 sont de nature privée. Je l'ai dit, ça ne les a jamais empeché de le faire, il yen a eu, beaucoup, et en plus en 1905 les cultes étaient bien contents de se trouver libres de construire comme ils voulaient leurs édifices, sans dépendre de l'Etat. Et aujourd'hui aussi. Apres tout, faut savoir ce qu'on veut, et la liberté de culte c'est bien ça.

- pour la reconstruction d'édifices endommagés ou détruits, ce n'est que dans l'hypothèse où le lieu de culte affecté a été endommagé ou détruit que le propriétaire public devra intervenir. Si une église par exemple est détruite par un incendie, la commune devra reconstruite, si elle a eu une indemnité qui devait y être consacrée. C'est à dire que de toute façon le pognon utilisé devait être affecté à ce genre de subventions. Tant qu'il s'agit de restaurer le patrimoine domanial, le financement public n'est pas illégal.

- pour les travaux de réparation, de conservation ou d'entretien, tout ça relève uniquement des associations cultuelles par contre.

ALors faut bien voir que c'est essentiellement des raisons historiques qui font que les collectivités se sont trouvées propriétaires de certains lieux de culte, mais à partir de 1905 et donc de la Séparation, les choses changeaient et le principe de stricte neutralité de l'Etat qu'on a proclamé interdisait, et interdit toujours, que l'Etat intervienne de quelque manière que ce soit dans les affaires religieuses, que ce soit des subventions ou autres. La neutralité interdit les discriminations positives, ou justement des faveurs qui seraient accordées à certains cultes, et pas à d'autres. Là tous sont mis sur le même pied, c'est tout, et ils n'auront rien de plus. D'ailleurs, toute intervention supplémentaire de l'Etat, en plus d'être en violation avec le principe de neutralité, entraverait aussi la liberté de culte.

Pour répondre à ta question Hipparchia sur les sonneries de cloche, elles sont déterminées par le maire, et par arrêté.
Le droit applicable dépend du régime juridique de l’édifice cultuel. S'il est la propriété communale, alors le maire y a accès, et la commune dispose de droits et d’obligations particulières. Ce n’est plus le cas si l’édifice cultuel n’est pas soumis au régime déterminé par la loi de 1905 : construit postérieurement par exemple, il n’est alors pas propriété publique, mais ça n’empêche pas une réglementation municipale, au titre de la police de la tranquillité publique.

Les sonneries religieuses sont donc réglementées par le maire, sous contrôle du Juge. Si les sonneries troublent la tranquillité publique, elles pourront être interdites, et s'il n'y a pas d'"usage", elles pourront l'être aussi. Donc peu de risque que des muezzin apparaissent prochainement.
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