[Touful Khan]

Laisse tomber, c'est le troll habituel "euh, euh, je peux pas argumenter contre ca, donc je vais te demander une source pour tenter de te faire perdre un max de temps juste parce que j'ai envie". ^^

[Twan]

Pareil dans ma famille, mes parents n'ont jamais été pratiquants mais montent la crèche tous les ans.

C'est un peu comme le père noël, même des gens qui ne consomment pas de coca cola ont pour tradition de se déguiser ainsi quand ils distribuent des cadeaux.

[Veilugarux]

Le père noel remonte bien avant Coca Cola...

[Aedean]

Citation :

Publié par Zygomatique

Laisse tomber, c'est le troll habituel "euh, euh, je peux pas argumenter contre ca, donc je vais te demander une source pour tenter de te faire perdre un max de temps juste parce que j'ai envie". ^^

C'est surtout que se fonder sur sa seule expérience personnelle pour dire alors que je peux tout autant affirmer le contraire n'a pas grand intérêt. Surtout quand il s'agit de dire que cela se pratique dans certaines familles pour le justifier dans une mairie.

Que la crèche ait une dimension culturelle, je suis d'accord avec toi, mais c'est avant tout un symbole religieux. Elle représente la naissance du fils du Dieu chrétien. Et à ce titre, elle ne devrait pas être utilisée dans une mairie.

C'est comme le mariage à l'Eglise. Cela a une dimension culturelle pour beaucoup de gens. Ce n'est pas pour autant qu'on doit lui nier son caractère religieux. Et personne ne demanderait à ce que l'Etat reconnaisse le mariage religieux au motif qu'il est culturel. Pourquoi l'accepter pour une crèche ?

Citation :

Publié par Leni

J'sais pas dans ma famille on met la crèche sous le sapin depuis que je suis tout petit et je me rappelle pas de la dernière fois où j'ai foutu le pied dans une église, c'est dire.

Laadna répondait à une question sur les familles athées qui installeraient des crèches. Baptiser ses enfants et se marier à l'Eglise, ce n'est pas être athée, mais catholique non pratiquant.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Zygomatique

Laisse tomber, c'est le troll habituel "euh, euh, je peux pas argumenter contre ca, donc je vais te demander une source pour tenter de te faire perdre un max de temps juste parce que j'ai envie". ^^

Un troll n'est pas un avis différent du tien ou une personne qui te demande de préciser des généralités aussi étranges que celle que tu as énoncée en guise d'argument.

Tout comme un athée n'est pas une personne vaguement ou non pratiquante mais qui poursuit certaines pratiques religieuses/culturelles par habitude sans se revendiquer croyante, comme l'écrasante majorité des gens le font. L'athéisme c'est une posture claire et active (une croyance pourrait-on dire), le rejet de la religion. Raison pour laquelle je serais très surpris de voir des athées installer une crèche chez eux, ou se marier à l'église. Je veux bien croire que je me trompe, mais tu comprends bien que généraliser à partir de ta famille (qui n'a rien d'athée de ce que tu décris, en plus) c'est un peu léger pour me convaincre.

Mais je t'accorde au moins une chose : on ne peut effectivement pas argumenter face à quelqu'un qui affirme quelque chose de cette nature et se refuse ensuite à en faire la démonstration, tout en traitant son contradicteur de troll.

[Aloïsius]

Je me considère comme athée, ou en tout cas agnostique très sceptique, mais je peux envisager sans répulsion l'idée de placer un calendrier de l'avent ou une crèche chez moi si j'avais des gosses. Après tout, avec mes potes qui sont tout autant athées on passe notre temps à jouer des prêtres qui font des miracles et des mages qui lancent des boules de feu. Donc, un père Noël, une citrouille fantôme, des cloches en chocolat ou une crèche, ça me gêne pas des masses quoi. Comme je suis bien moins familier avec le folklore des religions non-chrétiennes (à part halloween...) je ne risque pas trop de les faire chez moi, mais tant que c'est plaisant, why not. Je suppose qu'on m'accuserait d'appropriation culturelle, d'insensibilité ou de blasphème cependant, chose que je ne risque pas si l'envie me prenait de coller un sapin en plastique dans mon salon (parce que les aiguilles partout, non merci).

Après, ça n'a rien à foutre dans une mairie.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, ça n'a rien à foutre dans une mairie.

Voila... Chez vous, ce n'est pas un service public, la mairie, si...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Laadna

Un troll n'est pas un avis différent du tien ou une personne qui te demande de préciser des généralités aussi étranges que celle que tu as énoncée en guise d'argument.

Tout comme un athée n'est pas une personne vaguement ou non pratiquante mais qui poursuit certaines pratiques religieuses/culturelles par habitude sans se revendiquer croyante, comme l'écrasante majorité des gens le font. L'athéisme c'est une posture claire et active (une croyance pourrait-on dire), le rejet de la religion. Raison pour laquelle je serais très surpris de voir des athées installer une crèche chez eux, ou se marier à l'église. Je veux bien croire que je me trompe, mais tu comprends bien que généraliser à partir de ta famille (qui n'a rien d'athée de ce que tu décris, en plus) c'est un peu léger pour me convaincre.

Mais je t'accorde au moins une chose : on ne peut effectivement pas argumenter face à quelqu'un qui affirme quelque chose de cette nature et se refuse ensuite à en faire la démonstration, tout en traitant son contradicteur de troll.

Effectivement, un athée n'ira pas se marier à l'église ou ne montera pas de crèche tous les ans. Même si il sait ce que c'est, peut en monter une pour expliquer à l'occasion à son/ses enfants ce que c'est d'un point de vue culture générale.
Les athées qui accèdent parfois aux demandes de la famille de se marier à l'église (le côté traditionnel, reliquat de croyance pas encore évacué pour tous il faut l'admettre) ne le font que si ils ont déjà été baptisés dans leurs enfance, donc avant consentement éclairé - principe même du baptême de toute façon.
Un athée qui n'a pas été baptisé parce que ses parents ont fait le choix de le laisser décider tout seul, n'ira pas se baptiser.

Le truc que j'ai mis en gras : encore une fois, définitivement non. Ce n'est pas une croyance, c'est l'absence de croyance. Nier quelque chose n'est pas croire en l'absence d'une chose. Sémantiquement parlant, la nuance est très importante.

Est-ce qu'une crèche à la période de Noël a sa place dans le hall d'une marie ou d'un conseil général ? Non.

[Myrk']

Y'a besoin d'un certificat de baptême pour se marier à l'église ?

[Zackoo]

Y'a aucune raison de se marier à l'église pour un athée, la cérémonie est faisable en mairie et la robe de mariée peut être porté la bas. Selon la taille de la mairie, une salle peut être mise a disposition, sinon la salle des fêtes de la ville peut être privatisée.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Myrk'

Y'a besoin d'un certificat de baptême pour se marier à l'église ?

Ca dépend des cas de figures, je viens d'aller chercher pour être sûr, on tombe sur ça en réponse n°1 : archevêché de Paris
- deux non-baptisés devront faire une démarche en ce sens et la mener à bien
- un baptisé et un non-baptisé, il faudra faire une demande de disparité pour le non-baptisé, mais il faudra la faire quand même. A noter qu'il faut que la personne accepte les devoirs "catholiques" du mariage sous peine de voir la demande rejetée.

[Falith]

Citation :

Publié par Zackoo

Y'a aucune raison de se marier à l'église pour un athée, la cérémonie est faisable en mairie et la robe de mariée peut être porté la bas. Selon la taille de la mairie, une salle peut être mise a disposition, sinon la salle des fêtes de la ville peut être privatisée.

Le cadre ?
Le référent culturel avec lequel on a grandi (films, entre autres) ?
L'aspect solennel de la cérémonie ?

C'est pas mon truc, mais j'imagine très bien qu'on peut avoir plein de raisons de vouloir se marier dans une église sans pour autant être croyant, ou en étant croyant d'une autre religion.

[Borh]

Citation :

Publié par Zackoo

Y'a aucune raison de se marier à l'église pour un athée, la cérémonie est faisable en mairie et la robe de mariée peut être porté la bas. Selon la taille de la mairie, une salle peut être mise a disposition, sinon la salle des fêtes de la ville peut être privatisée.

Les Eglises sont généralement des très beaux cadres, plus que les mairies, ça fait vraiment des belles photos. Si on pouvait se passer du prêtre et des sermons, ça m'aurait bien dit.

[Aloïsius]

Folklore vs croyance. Je peux envisager que des agnostiques ou des athées se marient à l'église. Sauf erreur de ma part, au Japon, il est coutumier de faire un paquet de cérémonies religieuses lors des mariages, une en vêtements occidentaux dans une église chrétienne par exemple, d'autres en vêtements traditionnels locaux pour des cérémonies célébrées selon les rites shinto ou bouddhistes. Et comme ces fois sont incompatibles, on peut douter de la profondeur de celles-ci. De même, quand j'écoute le miserere d'Allegri, je ne fais pas acte de foi... Après, je crois savoir que les prêtres et les pasteurs, au moins en France, insistent pour que le mariage religieux ne soit pas une simple décoration. D'où aussi l'existence de cérémonies laïques ou agnostiques, avec diverses symboliques para-religieuses (bougies, fleurs, voeux...) qui commencent à se répandre. Le mariage en mairie, dans la plupart des cas, c'est d'une solennité limité, ça reste essentiellement un acte administratif, et certain(e)s ont besoin de plus de tralala. Chose que procurent les différents cultes et leurs alternatives modernes.

[Zackoo]

Oui bien sur, si des choses aussi insignifiantes et superficielles comme le cadre et les photos ( puisque dans le cas du japon, c'est littéralement pour les PHOTOS qu'ils font ça) je pense qu'on se mettra pas d'accord entre nous JoLiens.

Ca entre dans un autre débat, est ce que la cérémonie de mariage est censé être là pour amuser la galerie et les convives ou fêter la jonction entre deux êtres. On s'en tape que ce soit du sparkling wine ou du Champagne mon dieu.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zackoo

Oui bien sur, si des choses aussi insignifiantes et superficielles comme le cadre et les photos ( puisque dans le cas du japon, c'est littéralement pour les PHOTOS qu'ils font ça) je pense qu'on se mettra pas d'accord entre nous JoLiens.

Ca entre dans un autre débat, est ce que la cérémonie de mariage est censé être là pour amuser la galerie et les convives ou fêter la jonction entre deux êtres. On s'en tape que ce soit du sparkling wine ou du Champagne mon dieu.

Alors il existe une solution, c'est de trouver des églises non-consacrées, il y en a quelques unes.
C'est à dire qui ne peuvent plus recevoir d'offices religieux et sont donc utilisables pour des cérémonies laïques.

Mais il y en a peu.

[Borh]

Citation :

Publié par Zackoo

Ca entre dans un autre débat, est ce que la cérémonie de mariage est censé être là pour amuser la galerie et les convives ou fêter la jonction entre deux êtres. On s'en tape que ce soit du sparkling wine ou du Champagne mon dieu.

Bah c'est un peu la même chose, à partir du moment où tu fais une fête, les conditions sont importantes, le cadre, la bouffe, la musique, les "activités" prévues, même la météo (qui ne se contrôle pas).
Si les apparences ne valaient pour rien, une simple signature entre les mariés et les témoins à la Mairie, en vêtement de tous les jours suffirait. Ca existe, mais c'est pas la majorité des mariages que je connais. Et oui, les photos sont capitales pour la majorité des mariés, c'est probablement le beurre de la majorité des photographes pro.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Et oui, les photos sont capitales pour la majorité des mariés, c'est probablement le beurre de la majorité des photographes pro.

Tu oublis les photos de classes. En deux-trois jours, celui de mon établissement doit faire plus de 13 000 € de CA.

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Xxoi!

Alors il existe une solution, c'est de trouver des églises non-consacrées, il y en a quelques unes.
C'est à dire qui ne peuvent plus recevoir d'offices religieux et sont donc utilisables pour des cérémonies laïques.

Mais il y en a peu.

Y en a une à Issy les Moulineaux, j'ai fais une rave dedans, ça claque !

[-Interfector-]

Pour le sempiternel debat sur la creche, je capte pas que les defenseurs ne voit pas la difference...
Un sapin a noel, le gamin demande pourquoi, on dit que c'est la tradition, pour les cadeaux, le pere noel toussa, et c'est bon, ca s'arrete la.
La creche, avec son petit jesus, c'est rois mage, le gamin demande pourquoi et qui s'est, et la tu commences a expliquer le jesus, sa naissance etc... et la, ya une grosse difference et la barriere de la laicité est dépassée.
C'est si compliqué que ca a comprendre? On depasse la tradition avec la creche tant c'est emprunt de symboles qui ramenent FORCEMENT a la religion.

[Duda]

Citation :

Publié par Aedean

Que la crèche ait une dimension culturelle, je suis d'accord avec toi, mais c'est avant tout un symbole religieux. Elle représente la naissance du fils du Dieu chrétien. Et à ce titre, elle ne devrait pas être utilisée dans une mairie.

A mon sens, cet argument n'est pas valable.

Ou alors, si on doit suivre cette logique, alors il faut supprimer tous les "Saint" des noms des villes et des gares. C'est pas laïque non plus ça.

Ah oui, et aussi le 25 décembre, le 15 août et le lundi de pâques ne devraient pas être fériés. Surtout pour les fonctionnaires du coup. Ce ne sont pas des fêtes laïques.

De même, on ne devrait plus jamais dire qu'en est en 2016. Parce qu'on est en 2016 après JC. C'est con ça. Il faut du coup reprendre le calendrier révolutionnaire, totalement laïque, lui.

Bref, tout ça pour dire que, malgré tout, nous sommes encore en France. En France, avec son background culturel et ses traditions qui sont, pour la plupart, chrétiennes qu'on le veuille ou pas.

Pour finir, j'vais citer Robert Schuman, père fondateur de notre très chère Union Européenne : "La démocratie sera chrétienne ou elle ne sera pas. Une démocratie antichrétienne sera une caricature qui sombrera dans la tyrannie ou dans l’anarchie."

[Laadna]

Citation :

Publié par Duda

De même, on ne devrait plus jamais dire qu'en est en 2016. Parce qu'on est en 2016 après JC. C'est con ça. Il faut du coup reprendre le calendrier révolutionnaire, totalement laïque, lui.

Personne n'a jamais invoqué ce type d'arguments, à part ceux qui tentent de décrédibiliser à peu de frais leurs interlocuteurs (tu noteras que personne n'a jamais sérieusement demandé ce que tu réclames). A l'exception de celui que je cite, non pas qu'il soit critiqué mais de plus en plus les historiens (amateurs ou universitaires) emploient l'expression "de notre ère"/"avant notre ère". Pas besoin de critiquer ou de réclamer ici, il suffit de changer soi-même.

Sinon la référence au "père fondateur" c'est pour singer les USA ?

[Sakizama]

Citation :

Publié par Laadna

Sinon la référence au "père fondateur" c'est pour singer les USA ?

J'en doute, la fondation des USA ne s'est jamais fait dans l'idée d'une nation chrétienne mais d'une nation pour tous mais quand t'as une grande, très grande majorité chrétienne certains se laissent penser que c'est le cas.

[Duda]

Laadna, Interfector, vous avez des enfants ?

Interfector, vraiment, si un enfant te demande pourquoi le sapin, tu diras juste : tradition, père noël, toussa ? Vraiment ? Sans lui expliquer d'où il vient le père noël ?

De la même manière si l'enfant vous demande pourquoi y'a "Saint" dans Saint Etienne, ou sans Saint-Lazare, pourquoi c'est férié le lundi de pâques ou à la pentecôte, ou pourquoi on dit qu'on est en 2016 et pas en 2017, vous leur direz : "c'est comme ça, toussa..." ?

Vous préférerez mentir à votre enfant, vivre dans le déni en quelque sorte, plutôt que d'avouer que finalement, on a tout ça parce que notre nation s'est construite sur des bases chrétiennes ?

Et que, du coup, ces bases, bah on y fait un peu référence à quelques moments de l'année, notamment au travers d'une crèche.

Quant à ma citation de Schuman (mais y'en a d'autres) c'était uniquement pour démontrer que bien des têtes pensantes, et non des moindres, se sont déjà interrogées par le passé sur les bases sur lesquelles devrait reposer la construction de l'Europe future. Au final, on revenait toujours à la même chose.

Quant au terme "père fondateur", je ne singe rien du tout, je reprends la terminologie européenne https://europa.eu/european-union/abo...ing-fathers_fr
N'en te déplaise.