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[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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D’abord, l’inclusif, c’est exclusif.

La langue française a le bon goût d’avoir une forme neutre. Bêtement appelée le masculin, avec la fameuse règle bien mal formulée, mais une forme neutre quand même. C’est-à-dire, qui n’a pas de genre marqué. Un lieutenant, par exemple, peut-être aussi bien un homme qu’une femme. Mais là où c’est fabuleux, c’est que ça peut aussi être un transexuel, un androgyne, un fantasme d’adolescent japonais ou que sais-je : c’est compris dedans. Parce que le neutre est exhaustif. Il inclut tous les genres. Présents, passés et futurs. Pas de questions à se poser, tout est prévu.
L’inclusif, lui, ne considère le masculin que comme masculin, en opposition avec le féminin. Et comme déjà vu, il confond le genre des mots et des gens (ce qui est dégoûtant). Donc si j’écris « Ces militant.e.s sont biaisé.e.s » il ne peut y avoir QUE des filles et des garçons dans le groupe. Venant des milieux qui défendent l’existence de dizaines de genres, et autant de pronoms pour aller avec, c’est doucement ironique.
Mais là où c’est le plus fort, c’est que cette écriture a pour but d’éviter une chose : de se sentir insulté quand son genre n’est pas représenté dans une phrase.
Or, je ne sais pas vous, mais personnellement, je n’ai jamais estimé que l’autre genre était une insulte. Pour avoir vécu des jours heureux dans une filière où nous étions 2 garçons et 28 filles, je ne vous cache pas que nous étions désignés comme « Les filles de telle filière » ou « Les étudiantes de telle filière« . Personnellement, je n’ai jamais eu l’impression d’en subir pour autant des bouleversements slipesques ou de me sentir privé de mon chromosome Y. Et signer des papiers mentionnant « L’étudiante » ne m’a jamais paru être un souci. Si c’est le cas pour vous, par contre, vous avez peut-être un problème.
Alors que si j’avais défendu l’écriture inclusive, j’aurais pété une durite en expliquant qu’on niait mon genre, mon identité, changez-moi ces papiers que je ne saurais voir et désormais, parlez des « étudiant.e.s de la filière« , j’vais vous apprendre la tolérance, tas de fascistos-nazis, heureusement que j’étais là pour vous rappeler que l’autre genre m’insulte.
Le raisonnement exact du « Je n’ai aucun souci de racisme, au contraire, mais si on me confond avec un Maghrébin, ça va chier. »

https://unodieuxconnard.com/2017/11/...res-inclusive/
Lien déjà posté mais une citation avec c'est mieux.
Citation :
Publié par Gratiano
La langue n'est certes pas gravée dans le marbre mais je suis contre les évolutions forcées. Cela ne concerne pas que le point médian d'ailleurs. J'ai toujours écrit oignon ainsi et ognon, de même pour nénuphar et non nénufar. Non seulement tu dénatures la langue mais ça n'a pas de réel sens autre qu'idéologique.
Et donc, ces orthographes, tu les as rejetées ou tu les as rejeté ?
Citation :
Publié par Quint`
Le langage figé dans le roc
La langue évolue, l'écriture est "figée". Quand l'écrit change, c'est pour mieux correspondre à l'oral. Comme la réforme de 1835 qui change le "oi" en "ai" pour l'imparfait (alors déjà recommandé depuis le XVIIème siècle...), mais qui n'a pas sans été confronté à de vives contestations.

L'écriture a été plus ou moins standardisée avec l'imprimerie puis l'avènement d'institution chargée de cette mission. Qui n'a pas été que sources de bonnes idées. Par exemple, beaucoup de doublement de consonne ont pour origine l'imprimerie. Payé au nombre de caractère, ça permettait d'être payé plus cher. Tandis que l'institution est devenu très conservatrice et timide à la moindre modification du code écrit pour mieux refléter la langue actuelle.

Je ne suis pas fan de complexifier une langue inutilement, ou de la modifier au nom d'une idéologie. Je ne vois pas en quoi une population utilisant une langue ayant des genres grammaticaux serait plus propice à être plus sexiste. La réciproque ne me semble pas pourtant vraie : l'anglais ou le basque n'en possèdent pas, et pourtant... Et même en partant du postulat que l'hypothèse est vraie : les solutions proposées me semblent inutilement alambiquées et ne répondent parfois même pas à la correction du problème qu'ils essaient de résoudre. Je veux dire : la suppression des accords serait nettement plus efficaces car de moins en moins pratiqués. La quasi-totalité des pluriels ne s'entendent pas, mise à part les lésions de moins en moins marquées, de même des accords féminins. Ca marche aussi dans les deux sens : les gens qui disent spécials au lieu de spéciaux le font plus par paresse intellectuelle que dans un but d'individualisation du genre masculin, tandis qu'aucun homme ne sentent lésés lorsqu'ils font partie de la garde, d'une troupe de sentinelle, des personnes dans la défense dans l'armée, pourtant chacun de ses mots sont féminins. Mais vu que l'argument "individualisation de la femme" semble être argument recevable lorsque le genre grammatical féminin n'est pas présent, je ne sais que penser.

La création de pronom "neutre" à la cellui, iels... ce n'est plus une réforme de l'écrit, mais de la langue elle-même. Les réformes de l'écrit ont quasiment toujours eu pour but de mieux se caler sur l'usage oral, et non pas pour influencer l'oral lui-même. On pourra toujours me rétorquer que le lissage de la langue avec la disparition des accents et des "régionalismes" au profit d'une langue standardisée est un argument contre. De même que l'exemple "Montaigne" : au départ prononcé comme le mot Montagne, les gens n'avait pas conscience que le mot était codifié comme ceci : M-on-t-a-ign-e, avec le trigramme ign (comme dans Oignon, codifié o-ign-on). Trop rarement utilisé, les gens l'ont lu M-on-t-ai-gn-e. Ce sont des exemples où l'écrit influence l'oral. Certes. Et alors ?

De fait, l'usage fait du genre grammatical masculin le neutre par défaut. Quand le facteur passe, on met plus en avant la profession que le sexe du la personne, et on se moque bien si le facteur est en fait une factrice. Pourquoi ne pas plutôt se diriger vers ça ?

Au final, j'ai vraiment l'impression que c'est devenu une sorte de bataille idéologique où l'on range les non-initiés comme des sexistes par essence, les non-initiées comme des traîtresses à la cause qu'il faut "éduquer", et les initiés en tout genre sont hiérarchisés selon leur degré de volonté de tout réformer au nom de cette mission, même si la volonté de modification a pris le pas sur la mission elle-même. Pourquoi ?

Ne devrions-nous pas plutôt rendre l'écriture de la langue moins complexe histoire qu'elle soit plus facilement apprise par tous, tant par les futures générations de francophones, et des non-francophones qui voudront apprendre la langue ?
Après je ne suis pas forcément le mieux placé : ma maîtrise de l'orthographe et de la grammaire est déjà plus que douteuse...
Citation :
Publié par Thana Khan
D’abord, l’inclusif, c’est exclusif.

La langue française a le bon goût d’avoir une forme neutre. Bêtement appelée le masculin, avec la fameuse règle bien mal formulée, mais une forme neutre quand même. C’est-à-dire, qui n’a pas de genre marqué. Un lieutenant, par exemple, peut-être aussi bien un homme qu’une femme. Mais là où c’est fabuleux, c’est que ça peut aussi être un transexuel, un androgyne, un fantasme d’adolescent japonais ou que sais-je : c’est compris dedans. Parce que le neutre est exhaustif. Il inclut tous les genres. Présents, passés et futurs. Pas de questions à se poser, tout est prévu.
C'est çà qui est magnifique, ils réclament d’être traiter également qu'un CIS white man mais du coup se plaignent que le neutre masque les femmes, les trans, les androgynes, etc... !

Il est juste impossible de satisfaire ces gens-la, il y aura toujours une raison de s'offusquer, toujours de nouveaux moulins à vent à combattre.

Dernière modification par Matharl ; 06/03/2021 à 16h59.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Ca va de paire avec le point médian, t'es obligé pour les accords : Iel est doué·e en orthographe.

C'est pas vraiment à la carte et faudrait pas que ça vire au mauvais RP où les gens parlent de cercle de puissance pour parler de niveau. Si on utilise des pronoms neutres/inclusifs, faut aussi les accords qui vont avec.
il y a qu'à remplacer les é·e par un truc plus neutre comme u, Iel est douu en orthographe
Moi ça me va bien.
Citation :
Publié par Laadna
Quand on voit les montagnes de merde que soulève un point médian dont tout le monde se fout en réalité, bon courage avec ça...
Le point médian faut faire alt+245 et personne sait comment le prononcer. On croirait que ça a été inventé exprès pour être le plus chiant possible.
C'est pas le cas d'un u
Sinon moi je serai d'accord, en tan qu'homme, qu'on appelle plus le masculin le masculin, mais le neutre (ce qu'il est en réalité au final).
On dit que ça représente tout le monde, tous les genres, ca invisibilisera le mien mais j'en ai strictement rien à foutre.
Je pense avoir un peu plus de profondeur qu'une paire de testicule et jamais je ne me sentirais insulté si confondu avec un autre genre. J'aime bien les gens moi, tous.
Citation :
Publié par Thana Khan
Sinon moi je serai d'accord, en tan qu'homme, qu'on appelle plus le masculin le masculin, mais le neutre (ce qu'il est en réalité au final).
On dit que ça représente tout le monde, tous les genres, ca invisibilisera le mien mais j'en ai strictement rien à foutre.
Je pense avoir un peu plus de profondeur qu'une paire de testicule et jamais je ne me sentirais insulté si confondu avec un autre genre. J'aime bien les gens moi, tous.
Et on supprime aussi les consonnes finales muettes, je suis d'accord.
Citation :
Publié par Thana Khan
D’abord, l’inclusif, c’est exclusif.

La langue française a le bon goût d’avoir une forme neutre. Bêtement appelée le masculin, avec la fameuse règle bien mal formulée, mais une forme neutre quand même. C’est-à-dire, qui n’a pas de genre marqué. Un lieutenant, par exemple, peut-être aussi bien un homme qu’une femme. Mais là où c’est fabuleux, c’est que ça peut aussi être un transexuel, un androgyne, un fantasme d’adolescent japonais ou que sais-je : c’est compris dedans. Parce que le neutre est exhaustif. Il inclut tous les genres. Présents, passés et futurs. Pas de questions à se poser, tout est prévu.
L’inclusif, lui, ne considère le masculin que comme masculin, en opposition avec le féminin. Et comme déjà vu, il confond le genre des mots et des gens (ce qui est dégoûtant). Donc si j’écris « Ces militant.e.s sont biaisé.e.s » il ne peut y avoir QUE des filles et des garçons dans le groupe. Venant des milieux qui défendent l’existence de dizaines de genres, et autant de pronoms pour aller avec, c’est doucement ironique.
Mais là où c’est le plus fort, c’est que cette écriture a pour but d’éviter une chose : de se sentir insulté quand son genre n’est pas représenté dans une phrase.
Or, je ne sais pas vous, mais personnellement, je n’ai jamais estimé que l’autre genre était une insulte. Pour avoir vécu des jours heureux dans une filière où nous étions 2 garçons et 28 filles, je ne vous cache pas que nous étions désignés comme « Les filles de telle filière » ou « Les étudiantes de telle filière« . Personnellement, je n’ai jamais eu l’impression d’en subir pour autant des bouleversements slipesques ou de me sentir privé de mon chromosome Y. Et signer des papiers mentionnant « L’étudiante » ne m’a jamais paru être un souci. Si c’est le cas pour vous, par contre, vous avez peut-être un problème.
Alors que si j’avais défendu l’écriture inclusive, j’aurais pété une durite en expliquant qu’on niait mon genre, mon identité, changez-moi ces papiers que je ne saurais voir et désormais, parlez des « étudiant.e.s de la filière« , j’vais vous apprendre la tolérance, tas de fascistos-nazis, heureusement que j’étais là pour vous rappeler que l’autre genre m’insulte.
Le raisonnement exact du « Je n’ai aucun souci de racisme, au contraire, mais si on me confond avec un Maghrébin, ça va chier. »

https://unodieuxconnard.com/2017/11/...res-inclusive/
Lien déjà posté mais une citation avec c'est mieux.
Merci pour le lien.

J'aime bien l'odieux connard et son coté caustique et je souscris complètement à ce qu'il dit.

Et je me retrouve totalement dans son anecdote, c'est la même chose à mon boulot : sur 23 personnes, nous sommes 2 mecs et il y'a encore deux semaines j'étais le seul coq de la basse cour . Combien de fois j'ai eu droit à un "salut les filles" lorsqu'une collègue arrivait au taff...mais ça va, elles sont cool, elles rajoutent "et le garçon !" afin que ma virilité n'en souffre pas trop.

Par contre, nous sommes 2 coqs maintenant .

Et concernant l'écriture inclusive, j'avais posé la question à mes collègues et il y'en a pas une seule qui est pour la démocratisation de cette manière d'écrire que ce soit dans le cadre du travail ou en privée et j'ose même pas imaginer si on commence a envoyer des courriers à nos adhérent.e.s...

J'imagine aussi le pauvre clerc de notaire qui va devoir se palucher la rédaction des compromis ou des donations en inclusif...

"Le·La vendeur·euse et l'·la acquéreur.euse déclarent..." ... d'ailleurs comment ça marche si le·la notaire est une femme ou pour un·une avocat·cate ? on pourrait dire Maitresse ?

Sinon un petit lien sur un manuel de l'écriture inclusive si jamais ça n'a pas été posté.

https://www.univ-tlse3.fr/medias/fic...2308453426-pdf
Citation :
Publié par Borh
Le point médian faut faire alt+245 et personne sait comment le prononcer. On croirait que ça a été inventé exprès pour être le plus chiant possible.
Mais il se prononce pas le point médian. Pas plus que les parenthèses.
Donc il faut un point médian sous peine d'invisibiliser les femmes à l'écrit mais par contre il ne se prononce et on continue à invisibiliser les femmes à l'oral ? C'est une blague ?
La blague c'est de continuer à faire chier le monde depuis cinq pages avec ce détail dont même les défenseurs et défenseuses de l'écriture inclusive ont dit que c'était pas pratique et sans intérêt.
Il n'y a aucun consensus sur l'inutilité du point médian chez les défenseurs de l'écriture inclusive.
Tu nous as fait le coup avec les féministes quelques messages plus haut : Dès lors que tu y trouves un intérêt les gens dont tu es idéologiquement proche appartiendraient un groupe homogène dont tous les membres partageraient les mêmes opinions, à l'identique et sur tous les sujets. C'est complètement caricatural.
Je me le suis demandé plusieurs fois, mais c'est quoi le problème avec le point médian (ou le point tout court, qui est plus simple à taper) ? Dans le sens où il existe déjà plusieurs "formes" de point médian utilisées de manière usuelle (avec le mot avocat par exemple) :
  • avocat(e)
  • avocat/e
  • avocat.e
  • avocat (h/f, usuellement dans les fiches de recherches d'emploi ce dernier)
Donc uniformiser tout ça en passant d'une parenthèse à un point, je ne suis pas contre.d

De même que ce ne serait pas déconnant de modifier certaines règles de liaison au lieu que le masculin l'emporte toujours sur le féminin même que ça ne fait pas super sens parfois :
  • Quand la phrase fait référence à plus de femmes que d'hommes
  • Que les verbes se lient au dernier terme s'y rattachant et pas forcément au terme masculin obligatoirement (par ex: "les avocats et les victimes sont arrivées ce matin")
Le français est déjà suffisamment compliqué à cause de certaines règles qui ne font pas forcément sens et également du fait que c'est une langue très genrée (largement plus que l'anglais et le japonais par exemple pour celles que je connais).

L'autre problème "éventuel" de notre langue c'est qu'on a pas vraiment de pronoms neutre (le "on" a un usage assez restreint tout de même) pour parler d'un groupe de personnes par exemple, ça doit forcément aller d'un côté ou de l'autre. Mais cela peut être un débat sur un plus terme, déjà le changement de certaines règles pourrait améliorer les choses (et ça peut se faire bien plus facilement en terme d'apprentissage pour la population actuelle, de même que l'acceptation sera probablement plus importante).
Citation :
Publié par Borh
il y a qu'à remplacer les é·e par un truc plus neutre comme u, Iel est douu en orthographe
Moi ça me va bien.
Il n'y a qu'à oui.
Y'a déjà personne qu'utilise courriel, pas beaucoup de monde qu'utilise M. au lieu de Mr, etc... Alors m'est avis que même au forceps, douu ou douhu au lieu de doué·e ne rentrera pas dans les moeurs avant bien longtemps.
Message supprimé par son auteur.
L'écriture inclusive avec ou sans point médiant, je me dis que si on en est là de la lutte féministe c'est qu'il n'y a plus rien contre quoi lutter.
Je trouverais bien plus intéressant qu'on me démontre en quoi le genre neutre qui est le genre masculin concours à l'invisibilité des femmes.

Dire que les mots structurent la pensée .. ok (et encore .. ça dépends en quoi).
Mais en profiter pour conclure qu'avoir un genre neutre masculin, structure une pensée qui persécute les femmes .. c'est bien difficile à avaler !
Le lien de cause à effet n'est clairement pas définit, c'est au mieux une théorie sans preuves.

Dans ces conditions, je ne trouve pas normal que l'on aille jusqu'à modifier la langue Française sur la base de faits non établit, parce-que "peut être" cela aurait un effet et qu'on applique un principe de "précaution" au nom de l'égalité homme/femme.
C'est entrer dans une logique militante que je ne cautionne pas.

La langue française a une histoire qui n'est pas égalitaire.
Est ce qu'on devrait réécrire l'histoire au nom de l'égalité?

Exemple tout con:
Le conte de la belle et la bête.
J'ai appris récemment que la morale du conte à l'origine était censé inculquer aux filles qu'il fallait se méfier des hommes beaux, avec des esprits qui pouvaient être mauvais et leur préférer les hommes moches (la bête), avec un bel esprit.
Sauf que derrière, le conte avait été lancé à l'époque pour rendre acceptable et favoriser les mariages entre les vieux riches et les jeunes pucelles.

Est ce que du coup il faut interdire le conte au nom de l'égalité homme/femme pour éliminer ce reliquat du patriarcat ?
Citation :
Publié par Elric
Il n'y a aucun consensus sur l'inutilité du point médian chez les défenseurs de l'écriture inclusive.
Tu nous as fait le coup avec les féministes quelques messages plus haut : Dès lors que tu y trouves un intérêt les gens dont tu es idéologiquement proche appartiendraient un groupe homogène dont tous les membres partageraient les mêmes opinions, à l'identique et sur tous les sujets. C'est complètement caricatural.
Je parlais des personnes intervenant dans cette discussion. Strictement personne n'a défendu ce détail, pour ma part je l'ai même critiqué. Maintenant si tu pouvais arrêter de brandir cet épouvantail dont, vraiment, tout le monde sur jol se contrefout (ce qui fait un point commun à l'ensemble des personnes intervenant dans cette discussion), on pourra passer à autre chose. Tu cherches absolument à créer une controverse là où il n'y en a pas.

@Anthodev : le truc c'est qu'il n'y a pas "une" façon d'écrire de façon inclusive. Il y a différentes propositions, émises par différentes personnes, groupes ou institutions. Et j'insiste bien sur le fait que ce sont des propositions qui n'ont de toutes façons aucun moyen d'être autre chose. On pourrait croire que j'enfonce une porte ouverte mais comme plusieurs intervenants de mauvaise foi ont absolument tenu à préciser qu'ils se sentaient obligés et contraints, vaut mieux le rappeler.

Et oui, l'usage du double genre à répétition est lourd et complique la lecture. Pour ma part je me contente de doubler le genre du premier mot dans la phrase, et ensuite je mets tout au féminin selon le principe de l'accord de proximité. Dans l'exemple donné par Keyen ça donnerait "les étudiant-e-s perdues", ou à l'oral "les étudiants et étudiantes perdues". Ce qui est un mauvais exemple pour le coup parce que le féminin sur l'adjectif ne s'entend pas, mais tu vois l'idée. Là où j'ai rien de fluide c'est dans une phrase que j'emploie souvent pour parler de ma table de jdr, où il y a une femme et trois hommes. "Mes joueurs et joueuse", à l'oral ça laisse supposer qu'il y a plusieurs représentant-e-s de chaque genre. C'est un détail mais comme j'en parle plusieurs fois par semaine le détail revient souvent.

Citation :
Publié par Darwhine
L'écriture inclusive avec ou sans point médiant, je me dis que si on en est là de la lutte féministe c'est qu'il n'y a plus rien contre quoi lutter.
Je trouverais bien plus intéressant qu'on me démontre en quoi le genre neutre qui est le genre masculin concours à l'invisibilité des femmes.

[...]
Question déjà posée, déjà répondue avec des articles scientifiques. Honnêtement à un moment quand tu t'incrustes dans une discussion tu peux pas demander qu'on te refasse tout le film.
J'ai juste pensé le truc que quelques un appellent le point médian: j'appelle ça juste le point merdique.
C'est le genre de jeu qu'on a en cours de primaire ( cours de récré) pour déterminer qu'un bôgosse aurait le plus de succès en fonction du nombre de fille autour de son centre, à ce moment.

L'écriture inclusive... Supprimez les pronoms! Faites dans l'espagnol!
" Raaaah! Tu supportes les latinooooooooooo! SS SS XXXtrémiste!"
Complexifier une langue déjà bien complexe, je ne pense pas que cela soit une solution pérenne.
En revanche la simplifier à l'anglaise pourquoi pas oui.
Les amoureux de la langue française ne résisteront que le temps d'une génération.
L'anglais n'est pas un langue idéale; Quelque soit c'est le pire des choix. A trop simplifier on arrive autant à la discrimination qu'à faire l'inverse, en faisant trop de cases.
L'anglais adore définir les choses par l'origine exportée et par l'origine originelle; si ce n'est pas discriminatif dans le verbe... By mean, from by,

Ce qu'il faut trouver ce sont des choses irréductibles qu'on ne peut pas compromettre dans les pronoms et dans les qualifications.
Le langage est normatif en substance et en essence. J'espère que vous ne l'oubliez pas.

Dernière modification par Faerune Stormchild ; 07/03/2021 à 00h28.
La langue anglaise a beau être plus simple que le français, elle reste horriblement compliquée. Surtout dans sa prononciation. J'ai rencontré en voyage une personne qui lisait des textes niveau C1 en cuisinant, mais qui ne savait pas aligner trois mots à l'oral. Du coup j'ai fait l'inverse, j'ai appris à baragouiner le russe mais je sais pas l'écrire.

Petit jeu : savez-vous prononcer d'une façon reconnaissable sans contexte les mots suivants : tough, cough, though, through, tight, thight. Et essayez de formuler une règle de prononciation.
Citation :
Publié par Laadna
Petit jeu : savez-vous prononcer d'une façon reconnaissable sans contexte les mots suivants : tough, cough, though, through, tight, thight. Et essayez de formuler une règle de prononciation.
J'ai eu beau cherché même demandé à des profs d'anglais. Il semblerait qu'il y en ait pas. Il y a néanmoins des indices en fonction de la position dans le mot et les lettres avant et après. (c'est thigh pas thight) mais tu as exactement le même problème en français avec les lettres muettes qui sont juste une horreur pour un italien apprenant le français vu qu'en italien tout se prononce.
Oui c'est un jeu cruel, ce sont des profs d'anglais langue étrangère rencontrés à l'étranger qui m'ont filé cette brochette de mots quand on a échangé sur les horreurs de nos langues respectives.

En français on a eau / os / au / ô / ho ou seau / sceau / sot / saut par exemple. Ce sont des mots dont les nuances phonétiques sont impossibles à discerner pour les étrangers, d'ailleurs ma colocataire chilienne a cru que je me moquais d'elle quand je lui soutenais qu'il y avait une différence (maigre) de prononciation entre pain et pin.

Si vous avez un peu d'autodérision avec votre langue maternelle :



Je pense que le mec trash autant les deux langues, mais comme la compilation est faite par des anglophones on a surtout des sketchs sur le français.
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