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[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Je pense que pour 99% des gens, le point (haha) de crispation est sur le point médian.
Perso, je dois dire que je m'en fous un peu de ce débat sur l'écriture inclusive. Mais qu'est ce qu'il vous a fait de particulier ce pauvre point médian ? Ce n'est rien d'autre qu'un signe de ponctuation supplémentaire. A mon avis.
Citation :
Publié par Patlotch
Ce n'est rien d'autre qu'un signe de ponctuation supplémentaire. A mon avis.
Oui, un signe de ponctuation supplémentaire.

Citation :
Elle a trois fonctions principales. Elle indique des faits de la langue orale, comme l'intonation ou les pauses de diverses longueurs (indications prosodiques). Elle marque les degrés de subordination entre les différents éléments du discours (rapports syntaxiques). Enfin elle précise le sens et définit les liens logiques entre ces éléments (informations sémantiques). Destinée à faciliter la compréhension du texte, elle est un élément essentiel de la communication écrite.
C'est exactement une définition qui colle farpaitement au point médian. A condition d'ajouter :

Citation :
Elle est un marqueur politique tribal de conformité idéologique n'apportant aucune information complémentaire au texte et rendant son accès plus ardu ou rebutant aux personnes extérieures au groupe.
Là ça marche !
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est exactement une définition qui colle farpaitement au point médian. A condition d'ajouter :
Citation :
Elle est un marqueur politique tribal de conformité idéologique n'apportant aucune information complémentaire au texte et rendant son accès plus ardu ou rebutant aux personnes extérieures au groupe.
Là ça marche !
Pas très convaincu. Mais bon, de toute façons ce débat ne m'intéresse pas outre mesure. Il y a dans la vie des points autrement plus importants que ce combat de spécialistes, à commencer, par exemple, par la précarité grandissante, la crise économique qui démarre, ou la pandémie qui n'en finit pas.
On la connait bien votre tactique.

"C'est juste un point"
"Y'a des débats plus intéressant"
"Arrêtez de vous focaliser sur un point (ahah) de détail"

Et puis si ce truc passe, après ça sera encore un autre truc, puis un autre, et encore autre chose.

Donc pour moi c'est non, no pasaran, cordon sanitaire.
Donc maintenant c'est simple : utilisation du point médian et autre écritures inclusives machin chouette, c'est report à la modération.

Je rappel que dans la charte de JoL les messages doivent être lisible. Nous sommes plusieurs ici à le dire, ça rend les messages illisibles.
Et vous avez beau dire le contraire et sortir des études bidons.

Et s'il faut ouvrir un sujet sur PQS demandant la modération systématique de ce genre de message sur ce forum, je le ferai.
Et je sais que j'aurais du soutien.
Citation :
Publié par Patlotch
Perso, je dois dire que je m'en fous un peu de ce débat sur l'écriture inclusive. Mais qu'est ce qu'il vous a fait de particulier ce pauvre point médian ? Ce n'est rien d'autre qu'un signe de ponctuation supplémentaire. A mon avis.
Comme ça a déjà été soulevé plusieurs fois, il pose de gros problèmes en terme d'accessibilité pour les malvoyants et aveugles qui lisent les pages internet avec des synthétiseurs vocaux, ce qui devient donc un peu paradoxal quand on le présente comme une composante de l'écriture dite "inclusive" (qui elle regroupent des formes plus large que le seul point médian).

Il y a ensuite la composante idéologique à base de "la langue française invisibilise les femmes", où elle serait vue comme profondément patriarcale et machiste parce que notamment "le masculin l'emporte sur le féminin" .... Ce qui est une méconnaissance de la langue justement, puisque dans les langues latines la forme masculine est aussi la forme neutre selon le contexte de la phrase.
Et quand je vois ça, je me demande d'ailleurs toujours ce qu'en pensent toutes les femmes qui ont oeuvrent ou ont oeuvré dans la littérature, ont ciselé la langue, l'ont travaillé, modelé, aimé pour en faire leur art. Que leur diraient les défenseurs de ces théories qui se disent féministes, qu'elles donc trop bêtes ou inconscientes pour avoir intériorisé sans s'en rendre compte la vilaine domination patriarcale ?
Citation :
Publié par Attel Malagate
On la connait bien votre tactique.

"C'est juste un point"
"Y'a des débats plus intéressant"
"Arrêtez de vous focaliser sur un point (ahah) de détail"

Et puis si ce truc passe, après ça sera encore un autre truc, puis un autre, et encore autre chose.

[...]
C'est marrant, jusqu'à ce moment je pensais que tu t'adressais aux personnes qui hurlent sur l'écriture inclusive. Parce que si tu relis bien, ces trois "arguments" ne sont employé que par les détracteurs de l'écriture inclusive.

Question : y a-t-il eu usage du point médian sur jol ? À ma connaissance, non. Cette discussion est un épouvantail géant.


Mais tu peux reporter, je suis certain que la modération appréciera ce spam de mauvaise foi.
Citation :
Publié par Attel Malagate
On la connait bien votre tactique.

"C'est juste un point"
"Y'a des débats plus intéressant"
"Arrêtez de vous focaliser sur un point (ahah) de détail"

Et puis si ce truc passe, après ça sera encore un autre truc, puis un autre, et encore autre chose.

Donc pour moi c'est non, no pasaran, cordon sanitaire.
Donc maintenant c'est simple : utilisation du point médian et autre écritures inclusives machin chouette, c'est report à la modération.

Je rappel que dans la charte de JoL les messages doivent être lisible. Nous sommes plusieurs ici à le dire, ça rend les messages illisibles.
Et vous avez beau dire le contraire et sortir des études bidons.

Et s'il faut ouvrir un sujet sur PQS demandant la modération systématique de ce genre de message sur ce forum, je le ferai.
Et je sais que j'aurais du soutien.
J'ai rien compris
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Et quand je vois ça, je me demande d'ailleurs toujours ce qu'en pensent toutes les femmes qui ont oeuvrent ou ont oeuvré dans la littérature, ont ciselé la langue, l'ont travaillé, modelé, aimé pour en faire leur art. Que leur diraient les défenseurs de ces théories qui se disent féministes, qu'elles donc trop bêtes ou inconscientes pour avoir intériorisé sans s'en rendre compte la vilaine domination patriarcale ?
Elles te diraient que la 1ere femme inscrite en faculté de lettres, c'est 1871 et la 1ere femme académicienne, c'est 1980. Mais ce n'est pas le patriarcat, juste qu'elles n'avaient pas envie
Je ne suis pas spécialement un utilisateur et un promoteur de l'écriture inclusive, et je dois dire que je navigue très loin des sphères politiques ou militantes, mais quand je vois les détracteurs et leurs soutiens, je n'ai pas non plus envie d'être affiliés à eux. Il est clair que maintenant il est difficile de se positionner, pas envie de promouvoir ce que je trouve foncièrement inutile, mais pas envie non plus de servir et faire passer les plats à des personnes aux idées ambiguës et servant un dessein qui n'est pas le mien. Ne pas se prononcer reste la meilleure solution.
Citation :
Publié par .K.
Je ne suis pas spécialement un utilisateur et un promoteur de l'écriture inclusive, et je dois dire que je navigue très loin des sphères politiques ou militantes, mais quand je vois les détracteurs et leurs soutiens, je n'ai pas non plus envie d'être affiliés à eux. Il est clair que maintenant il est difficile de se positionner, pas envie de promouvoir ce que je trouve foncièrement inutile, mais pas envie non plus de servir et faire passer les plats à des personnes aux idées ambiguës et servant un dessein qui n'est pas le mien. Ne pas se prononcer reste la meilleure solution.
Pour le coup exactement d'accord avec cette position.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Je pose cet article ici qui pourra éventuellement servir de ressource pour la prochaine fois qu'un débat sur l'écriture inclusive ressurgira. Il est abondamment sourcé.
Citation :
Cependant, un point demeure : l’étude susmentionnée a été réalisée chez des étudiant·e·s habitués à la lecture, et tout le monde n’est pas normo-lecteur et apte à intégrer cette nouvelle graphie à une lecture aisée. Pour certains, elle ajoute ainsi une surcouche à un décodage de l’écrit déjà laborieux.
[...]
Pour ces personnes, l’emploi du point médian peut se traduire par un laborieux décodage. Cela signifie-t-il qu’il faut bannir le point médian ? Pas forcément… mais il convient de réfléchir à qui est susceptible de vouloir nous lire, et de le prendre en compte. À un bout du spectre, les fiches d’impôts, les offres de banques et d’assurances, les informations de santé publique doivent chercher à être comprises par tous ; à l’autre, il est peu probable qu’un article comme celui-ci soit concerné. Le point médian peut ainsi s’utiliser, mais selon les besoins et avec parcimonie, comme le soulignent d’ailleurs divers défenseurs du langage inclusif
Ainsi, l’auteur de cet article reconnaît lui-même que le point médian ajoute une surcouche de complexité, qui pourrait donc exclure les personnes ayant déjà des difficultés en lecture.

Il recommande donc de le réserver aux écrits savants (comme le sien ^^) mais de l’éviter pour les textes devant être compris par tous. Ce point médian apparaît alors comme un auto-satisfaisant affichage de vertu inclusive réservé à une élite de lecteurs aguerris.

Si l’auteur recommande d’appliquer un principe de parcimonie à l’usage du point médian, poussons ce principe à son paroxysme : autant le mettre nulle part !
Message supprimé par son auteur.
Le mieux pour les pro écriture inclusive, plutôt que d'essayer de convaincre tout le monde en mode relou, c'est encore de l'utiliser constamment dans vos messages sur JOL, sur Facebook, sur internet, dans vos SMS, etc. Ainsi si comme vous le dites c'est beaucoup mieux, ça ne nuit pas à la lecture et en plus la position des femmes et des autres s'améliorent dans la société suite à ce changement, je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas? Qu'attendez-vous? Sans aucun doutes, une majorité des gens qui vous côtoient verront les bénéfices, l'utiliseront à leur tour et après un certain temps cette façon d'écrire entrera dans les moeurs toute seule.
Citation :
Publié par Mahorn
Elles te diraient que la 1ere femme inscrite en faculté de lettres, c'est 1871 et la 1ere femme académicienne, c'est 1980. Mais ce n'est pas le patriarcat, juste qu'elles n'avaient pas envie
Faut-il être forcément académicien pour aimer la langue et écrire ?
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Faut-il être forcément académicien pour aimer la langue et écrire ?
Les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1944, donc la démocratie c'est de la merde.
Citation :
Publié par Mimu
Le mieux pour les pro écriture inclusive, plutôt que d'essayer de convaincre tout le monde en mode relou [...]
Depuis le message de Crevard Ingenieux et sur un fil de discussion qui parle du sexisme, je compte 7 messages qui en parlent positivement ou qui répondent à des trolls et 19 qui re-re-re-font bruyamment connaitre leur position sur le sujet, avec une constante assumée sur les sarcasmes. Je me demande pour quelle raison des gens aussi prompts à chier dans les bottes se sentent aussi concernés par la cause féministe.

Qui est relou ?


L'écriture inclusive à titre personnel, sur jol ou ailleurs, ça fait des années que je m'en sers (sans le point médian, pour une raison beaucoup plus simple et moins hypocrite que les épouvantails sus-mentionnés : c'est un caractère absent des claviers français, au contraire du tiret très accessible). Je ne vois pas le rapport.
Pour moi l'écriture dite inclusive actuelle ne l'est pas spécialement puisqu'on continue de faire la distinction entre le genre féminin et le genre masculin. Une vraie écriture inclusive serait celle qui serait transparente vis à vis du genre de l'individu (eg designation d'une personne par un genre neutre plutôt que par elle ou il).
Citation :
Publié par Irvy
Une vraie écriture inclusive serait celle qui serait transparente vis à vis du genre de l'individu (eg designation d'une personne par un genre neutre plutôt que par elle ou il).
Les gens, au passage, si vous n'aimez pas le fait que le français est une langue genrée, il y a plein de langues sans genre sur la planète. Comme le géorgien, le perse, le turc, le chinois, le bengali et le japonais. Et chacun sait à quel point les cultures de ces pays sont exemptes du patriarcat oppressant et cruel qui caractérise les pays utilisant des langues genrées comme le français, le norvégien et l'islandais.
Citation :
Publié par Irvy
Pour moi l'écriture dite inclusive actuelle ne l'est pas spécialement puisqu'on continue de faire la distinction entre le genre féminin et le genre masculin. Une vraie écriture inclusive serait celle qui serait transparente vis à vis du genre de l'individu (eg designation d'une personne par un genre neutre plutôt que par elle ou il).
L'objectif de l'écriture inclusive n'est pas de rendre la langue neutre sur le plan du genre grammatical mais de rendre visible les femmes dans la langue.

Il y a des personnes qui emploient le pronom ille. Tu peux en faire la promotion, mais vu l'accueil réservé à un pauvre point médian que de toutes façons quasiment personne n'emploie dans la pratique, t'as intérêt à porter un gilet pare-balles.
Citation :
Publié par Aloïsius
Les gens, au passage, si vous n'aimez pas le fait que le français est une langue genrée, il y a plein de langues sans genre sur la planète. Comme le géorgien, le perse, le turc, le chinois, le bengali et le japonais. Et chacun sait à quel point les cultures de ces pays sont exemptes du patriarcat oppressant et cruel qui caractérise les pays utilisant des langues genrées comme le français, le norvégien et l'islandais.
L'anglais est mieux pensé à ce niveau puisque quand tu parles de personnes au pluriels, tu n'as plus l'information sur le genre des personnes concernées.

ex en français si on parle d'un groupe mixe on dirait "ils sont [...]" alors qu'en anglais on dirait "they are [...]" They ou their n'ayant aucune information de genre.

Citation :
L'objectif de l'écriture inclusive n'est pas de rendre la langue neutre sur le plan du genre grammatical mais de rendre visible les femmes dans la langue.
Sauf que le problème dépasse le "simple" cadre des femmes. Y a plein de cas non traités comme le cas des personnes qui ne s'identifient ni à un homme, ni à une femme. De plus l'objectif global c'est surtout de gommer toute différence de traitement dans la société liée au genre d'un individu. Dans une société parfaitement égalitariste, on se ficherait totalement de savoir qu'une personne serait une femme, un homme ou autre (sauf dans un cadre purement médical ofc).
Citation :
Publié par Laadna
sans le point médian, pour une raison beaucoup plus simple et moins hypocrite que les épouvantails sus-mentionnés
Citation :
Publié par Laadna (#31063436)

vu plusieurs fois ici par des gens soudainement et opportunément scandalisés de la discrimination du point médian envers les malvoyant-e-s

L'accessibilité, c'est hypocrite, s'en soucier, c'est être opportuniste.

OK_thumb.png

Dernière modification par Capitaine Courage ; 06/03/2021 à 00h54.
Citation :
Publié par Irvy
[...]

Sauf que le problème dépasse le "simple" cadre des femmes. Y a plein de cas non traités comme le cas des personnes qui ne s'identifient ni à un homme, ni à une femme. De plus l'objectif global c'est surtout de gommer toute différence de traitement dans la société liée au genre d'un individu.
Heu bin écoute t'es surement le bienvenu pour faire évoluer la langue auprès des gens que ça intéresse mais
1) C'est pas mon cas.
2) De bonne ou de mauvaise foi, ton message ressemble à "vous vous trompez de combat", un trope courant pour disqualifier une action militante. Vu plusieurs fois ici par des gens soudainement et opportunément scandalisés de la discrimination du point médian envers les malvoyant-e-s et qui font semblant d'oublier qu'en réalité, personne ici n'en a fait la promotion (j'ai indiqué à deux reprises que je trouvais ce signe chiant à utiliser), ou qui décrètent que l'urgence est ailleurs (comme si écrire de manière inclusive empêchait de faire autre chose à côté).
3) Dans tous les cas, l'un n'empêche pas l'autre, au moins jusqu'à la preuve que l'une des propositions parasite l'autre (auquel cas les militant-e-s débattront pour définir une stratégie).
4) Je le répète mais l'écriture inclusive n'a pas la prétention que tu lui prêtes. De fait, lui reprocher de ne pas servir cette finalité c'est comme se plaindre qu'un marteau c'est chiant pour couper du pain.

Dernière modification par Laadna ; 06/03/2021 à 00h59.
lit tes ratures féministes
"[...]En cette année 3524, j'ai vécu une étrange aventure. Accompagnée de six autres équipes de jeunes recrues, notre escouade avait été choisie pour explorer les ruelles sombres de la cité de Fanges. Rapidement, toute la troupe se dispersa pour couvrir la zone. C'est alors que la terre se déroba sous mes grolles et que je chus dans les ténèbres. Revenant à moi, je me trouvais au milieu d'une meute de menaçantes personnes : une horde de petites gouapes, de racailles grimaçantes. Damnation ! Qui les avait prévenues aussi vite de notre arrivée ? Certainement cette petite donneuse de Camille, la seule personne de la horde à avoir des relations avec cette faune ! Mais pourquoi ?
Je n'eu pas le temps d'y réfléchir plus longtemps : une des petites frappes me sécha d'une pichenette de matraque électrique, et ma carcasse secouée de convulsions glissa sur les dalles froides, alors que je perdais connaissance.
Je repris conscience dans une pièce sombre : une sentinelle m'observait depuis l'autre côté d'une grille, tandis qu'une autre observait un couloir où retentissait la marche pesante de bottes ferrées. Une silhouette apparue dans la lueur de la torche qui brûlait contre la paroi : je reconnu immédiatement la face malveillante de Dominique, l'infâme crapule ! Mais que venait faire cette grosse légume ici ? Une huile de son niveau ne se déplaçait pas sans raison... J'étais clairement la proie d'une machination qui me dépassait [..]"


Tous les noms communs de cette caricature de texte sont du genre féminin, qu'il s'agisse d'objets du décors, de groupes ou de personnes. Et pourtant, ces dernières peuvent parfaitement désigner tous des hommes. Je dis ça, je dis rien.
Citation :
Publié par Irvy
L'anglais est mieux pensé à ce niveau puisque quand tu parles de personnes au pluriels, tu n'as plus l'information sur le genre des personnes concernées.

ex en français si on parle d'un groupe mixe on dirait "ils sont [...]" alors qu'en anglais on dirait "they are [...]" They ou their n'ayant aucune information de genre.
Tkt ça empêche pas les anglophones de chercher d'autres combats syntaxiques pour avoir l'impression d'exister. Ça parlait y'a pas longtemps de la hxstory. Parce que his c'est masculin et donc c'est mal. J'ai même vu traîner un womxn une fois (eh oui dans woman y'a man et man c'est mal héhé)

Y'aura toujours un nouveau combat à mener une fois les précédents devenus désuets. C'est le propre des sphères militantes sur internet: chacun peut apporter sa contribution pour récolter des likes. Et il faut sans cesse innover et trouver de nouvelles idées donc vu la la tronche de ce qui a déjà été fait, vivement dans 10 ans

[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 07/03/2021 à 14h29.
Citation :
Publié par .K.
Je ne suis pas spécialement un utilisateur et un promoteur de l'écriture inclusive, et je dois dire que je navigue très loin des sphères politiques ou militantes, mais quand je vois les détracteurs et leurs soutiens, je n'ai pas non plus envie d'être affiliés à eux. Il est clair que maintenant il est difficile de se positionner, pas envie de promouvoir ce que je trouve foncièrement inutile, mais pas envie non plus de servir et faire passer les plats à des personnes aux idées ambiguës et servant un dessein qui n'est pas le mien. Ne pas se prononcer reste la meilleure solution.
C'est bizarre non ?
En gros t'es plutôt contre sans réelle conviction.
Puis tu vois des gens qui sont contre aussi mais tu les aiment pas trop ceux la.
Alors du coup, t'es plus si contre que ça ?
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