[.K.]

C'est plutôt un refus de me positionner aux cotés de personnes dont je ne veux surtout pas être associé et servir consciemment ou inconsciemment leurs intérêts, en gros l'adage l'ennemi de mon ennemi est mon ami, ce n'est pas pour moi. La meilleure position dans ce cas là, est la neutralité, même si de chaque coté on cherche à te mettre dans une case, savoir si tu es l'ami ou l'ennemi, comme vous pouvez le faire et cela même si ma position est neutre, c'est dire à quel point le débat est clivant.

Je n'ai que ma parole, et elle est d'or, je ne vais pas me compromettre en la donnant à n'importe qui, n'importe comment.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Je sais pas si tu connais le concept de bulle sociale mais si c'est pas le cas, je te conseille vraiment de t'y intéresser. Ça aide à éviter de prendre des impressions perso comme des arguments objectifs pouvant permettre d'analyser des sujets complexes…
Parce que là, tu dis qu'une argumentation basée sur des articles et des sources est moins crédible que ton impression personnelle sur des "torrents de sarcasme et de dérision" qui sortent d'on ne sait trop où. Et du coup, pour bien comprendre un sujet, c'est mal barré…

Et moi, je dis tout ça, j'ai pas d'avis tranché sur le point médian, et pourtant je suis éditeur, me prendre la tête sur des textes ça fait des années que c'est mon métier. C'est un sujet très complexe, et il y en a plein d'autres, genre l'accord de proximité par ex. Bon du coup je songe à changer de métier.
Par contre les détracteurs caricaturaux qui ont absolument tout compris à la vie et SAVENT que c'est une abomination parce que ça leur fait mal aux yeux voyez-vous, généralement sans le moindre début de réflexion ou d'expertise sur ces sujets, c'est vraiment drôle (en alternance avec "épuisant", évidemment). Mais forcément, quand on se base sur les impression qu'on a sur internet, ça permet de rentrer dans un cercle d'autoconfirmation et chaque jour on est un peu plus conforté dans sa certitude.

Je connais le concept oui, et, rassure-toi, je ne suis pas dans une de ces bulles. Je fais même très attention en général à avoir plusieurs points de vue sur les sujets que je ne connais ou ne maîtrise pas avant de me faire une opinion et socialement, mes relations sont plutôt variées.
Dans ce cercle autour de moi donc, ce truc fait effectivement une unanimité rare contre lui. Alors ça n'a pas valeur de sondage bien sûr mais ça me donne une petite idée vu que sur à peu près n'importe quel autre sujet, ce même cercle aura très vite de grosses divergences.

Citation :

Parce que là, tu dis qu'une argumentation basée sur des articles et des sources est moins crédible que ton impression personnelle sur des "torrents de sarcasme et de dérision" qui sortent d'on ne sait trop où. Et du coup, pour bien comprendre un sujet, c'est mal barré…

Et en quoi une opinion , dès le départ très partisane, venant d'un blog obscur a plus de valeur que n'importe quelle autre opinion ?

Mais bon je vais pas épiloguer, je suis franchement incapable de prendre ce truc au sérieux tant le postulat de base représente une aberration totale pour moi. Et je dis pas ça de manière méchante, c'est juste que ça me dépasse. On m'aurait présenté ce truc il y a dix ans j'aurais cru soit à une blague soit à une idée plutôt sympa pour un scénario de SF genre dystopie futuriste énervée, cherchant à tout uniformiser.
D'ailleurs le fait que ce soit d'actualité maintenant provoque en moi des sentiments mitigés quand à notre futur haha.

De même je ne vais pas essayer de débattre du mérite d'utiliser womxn parce que des wokes enragés aux US ne peuvent plus supporter de voir le mot "man". C'est du même tonneau.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne trouve pas que la lutte contre les stéréotypes sexistes tienne de la "lubie" :/ .

Depuis quand l'orthographe est-t-elle un stéréotype sexiste ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Mahorn

Elles te diraient que la 1ere femme inscrite en faculté de lettres, c'est 1871 et la 1ere femme académicienne, c'est 1980. Mais ce n'est pas le patriarcat, juste qu'elles n'avaient pas envie

Citation :

Publié par Mimu

Le mieux pour les pro écriture inclusive, plutôt que d'essayer de convaincre tout le monde en mode relou, c'est encore de l'utiliser constamment dans vos messages sur JOL, sur Facebook, sur internet, dans vos SMS, etc. Ainsi si comme vous le dites c'est beaucoup mieux, ça ne nuit pas à la lecture et en plus la position des femmes et des autres s'améliorent dans la société suite à ce changement, je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas? Qu'attendez-vous? Sans aucun doutes, une majorité des gens qui vous côtoient verront les bénéfices, l'utiliseront à leur tour et après un certain temps cette façon d'écrire entrera dans les moeurs toute seule.

Tu as remarqué que c'est utilisé dans de plus en plus d'endroits non ?
Par contre je pense pas que brusquer comme des gros bourrins des gens qu'on essaye de convaincre est la meilleure option… après, tu es en droit de vouloir appliquer ça dans ta vie de tous les jours lol. (Et je répète que je suis pas pro ni anti, c'est surtout les arguments des anti qui me font réagir par leur vacuité caricaturale).

Citation :

Publié par Aloïsius

Les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1944, donc la démocratie c'est de la merde.

Si on voulait être exact, l'analogie serait "donc la démocratie est un concept mouvant qui ne cesse de nécessiter des évolutions et des améliorations". Est-ce que tu considérerais ça comme une absurdité ?

Citation :

Publié par ClairObscur

je ne suis pas dans une de ces bulles.

le postulat de base représente une aberration totale pour moi.

Depuis quand l'orthographe est-t-elle un stéréotype sexiste ?

Honnêtement, je t'envie de pouvoir être aussi sûr de toi. Bravo tu es le seul internaute au monde à ne pas être dans une bulle sociale lol.

Il y a quand même un truc où tu montres une capacité à la distance :

Citation :

ça me dépasse.

Mais quand un truc te dépasse, ta réaction est donc "c'est de la merde" ?

Citation :

Et en quoi une opinion , dès le départ très partisane, venant d'un blog obscur a plus de valeur que n'importe quelle autre opinion

"N'importe quelle opinion", "les gens autour de moi", ça n'existe pas dans l'argumentation, c'est le niveau 0. Comparativement, l'article de blog le plus pourri et partisan du monde c'est le jour et la nuit, c'est au moins une base de discussion.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ClairObscur

Depuis quand l'orthographe est-t-elle un stéréotype sexiste ?

Lis l'article que j'ai posté ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Mais quand un truc te dépasse, ta réaction est donc "c'est de la merde" ?

Bah à un moment j'utilise un truc qui s'appelle le bon sens. C'est très flou je sais, et il vaut ce qu'il vaut mais c'est ma petite boussole personnelle qui, jusque là, m'a rarement fait défaut.

Or quand je vois un truc comme l'écriture inclusive qui est, selon moi : visuellement moche, très peu lisible, totalement inutile et poussé par une idéologie douteuse, à un moment où les US sont en train d'essayer d'exporter leur culture war un peu partout, j'ai pas vraiment besoin d'une longue étude scientifique et de trois commissions pour pouvoir dire que c'est une idée pourrie.

Même chose quand des fanatiques de Q-anon poussent des théories fumeuses sur l'origine des tempêtes de neige au Texas : c'est aberrant, sans aucune fondation logique et empreint d'idéologie du coup il y a des chances non négligeables pour que ce soit de la merde en barre.

[Quint`]

Citation :

Publié par ClairObscur

Même chose quand des fanatiques de Q-anon

Eh ben non, justement. Mais il faut un minimum de bonne foi.

[Laadna]

Laissez tomber, vous allez refaire tout le débat sur la sociologie avec une personne dont le "bon sens" est plus puissant que cent ans de recherche scientifique, qui demande des sources déjà fournies, bref qui est là pour troller et qui s'inquiète de ce que son avis ne serait pas assez pris en compte.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Si on voulait être exact, l'analogie serait "donc la démocratie est un concept mouvant qui ne cesse de nécessiter des évolutions et des améliorations". Est-ce que tu considérerais ça comme une absurdité ?

Une amélioration, ça ne consiste pas à supprimer des mots "problématiques" ni à imposer des usages comme le point médian. La novlangue n'est pas une amélioration. "awomen" n'est pas une amélioration de "amen" et "hxstory" n'est pas une amélioration de "history" par exemple. En français, on n'est pour l'instant moins emmerdé parce qu'on a peu de mots contenants "homme" "lui" et "il" dans leur prononciation, mais attendez-vous à voir les intersectionnels exiger qu'on parle de l'impédance en "fahm" et de renommer la région parisienne "Êluix de France".

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Laadna

cent ans de recherche scientifique,

Merci pour la bonne tranche de rire.
La "recherche" sur l'écriture inclusive que j'ai vu passer c'est surtout des articles ultra-partisans et dégoulinants d'idéologie, comme celui du blog en question, écrits par des auteurs sans la moindre accréditation scientifique. Bref des opinion de péquins moyens essayant de se donner des grands air d'autorité sur le sujet pour essayer d'imposer leur vision.

Très convaincant

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

En français, on n'est pour l'instant moins emmerdé parce qu'on a peu de mots contenants "homme" "lui" et "il" dans leur prononciation, mais attendez-vous à voir les intersectionnels exiger qu'on parle de l'impédance en "fahm" et de renommer la région parisienne "Êluix de France".

L'argument de la pente savonneuse me paraît peu pertinent ici. Et encore une fois je suis éditeur de formation, considéré autour de moi comme un gardien de la langue qui corrige tout le monde lol.

Alors oui, les histoires de "awomen" ça me paraît aussi rocambolesque, et pourtant cet événement spécifique ne fait pas de mal à grand-monde, et pendant ce temps il y a tout un pan beaucoup moins extrême et beaucoup plus rationnel et cohérent qui passe sous le tapis, il n'y a qu'à voir les réponses ici.

Pour moi, se concentrer sur la critique des extrêmes, c'est pas un débat très honnête sur ce sujet. Pour continuer dans le parallèle veganisme que j'aime bien, de la même manière je considère la plupart des sujets soulevés par les principes vegan comme une amélioration indispensable à notre société, même si je ne souhaite pas voir des nourrissons se voir imposer un régime vegan dès la naissance, phénomène rarissime de frange qui est monté en épingle par les détracteurs caricaturaux.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par .K.

C'est plutôt un refus de me positionner aux cotés de personnes dont je ne veux surtout pas être associé et servir consciemment ou inconsciemment leurs intérêts, en gros l'adage l'ennemi de mon ennemi est mon ami, ce n'est pas pour moi. La meilleure position dans ce cas là, est la neutralité, même si de chaque coté on cherche à te mettre dans une case, savoir si tu es l'ami ou l'ennemi, comme vous pouvez le faire et cela même si ma position est neutre, c'est dire à quel point le débat est clivant.

Je n'ai que ma parole, et elle est d'or, je ne vais pas me compromettre en la donnant à n'importe qui, n'importe comment.

Redescend un peu, les gens postent à titre individuel et non pas collectif, ne sont pas en équipes, quant à toi tu n'es pas l'oiseau rare, absolument aucun posteur ou équipe imaginaire ne se dispute ta petite personne.

[.K.]

C'est justement à ces personnes que je ne veux pas être associé.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Lis l'article que j'ai posté ?

Tu parles de l'article partial qui invalide de facto toute discussion en discréditant grossièrement toute contradiction ?

Une source valable et qui n'engage pas qu'à une polémique stérile et manichéenne, ce serait mieux. Et ça existe, j'en ai déjà liées plusieurs il y a quelques années dans ce même sujet (en 2017, mais apparemment troller comme des porcs est une habitude immuable des défenseurs des barbarismes multi-genrés).

Ton torchon polémique n'est bon qu'à initier un gros troll bien baveux, preuve en est les derniers échanges. Si tu veux une discussion saine, commence par admettre que la contradiction n'est ni ridicule ni non avenue par défaut.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

La "recherche" sur l'écriture inclusive que j'ai vu passer

Peut être un début de réponse?

[Borh]

On parle beaucoup du point médian (que perso, je pourrai jamais utiliser).
Mais moins des accords neutres ou inclusifs qui changent le mot

Exemple : Va dans le bureau di directeurice!
c’est pour elleux qu’iels ont discuté avec ellui.

Au lieu de il ou elle, on utilise iel ou ul

Cille ou Cellui au lieu de celui ou celle

https://divergenres.org/regles-de-gr...-et-inclusive/

J'avoue que je trouve ça assez rigolo, et puis contrairement au point média, ça va plutôt simplifier la grammaire. Ca demande sûrement une petite habitude mais faudrait pas grand chose pour me convaincre.
Perso, si je devais faire une réforme de l'orthographe, je supprimerai tous les accords.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Borh

On parle beaucoup du point médian (que perso, je pourrai jamais utiliser).
Mais moins des accords neutres ou inclusifs qui changent le mot

Exemple : Va dans le bureau di directeurice!
c’est pour elleux qu’iels ont discuté avec ellui.

Au lieu de il ou elle, on utilise iel ou ul

Cille ou Cellui au lieu de celui ou celle

https://divergenres.org/regles-de-gr...-et-inclusive/

J'avoue que je trouve ça assez rigolo, et puis contrairement au point média, ça va plutôt simplifier la grammaire. Ca demande sûrement une petite habitude mais faudrait pas grand chose pour me convaincre.
Perso, si je devais faire une réforme de l'orthographe, je supprimerai tous les accords.

En gros tu veux parler une autre langue donc.
D'autant plus qu'il existe déjà un indéterminé dans notre langue, le on, qui est trop souvent employé familièrement à la place du nous, et que le fondement des propositions de réformes que tu linkes là n'est absolument pas une simplification de la langue mais un point de vue émanant d'un postulat profondément idéologique sur cette dernière, et dont les effets escomptés restent toujours à prouver, quelles que soient les pièces de propagande que l'on fait passer pour des études scientifiques que l'on pourrait sortir.

[Metalovichinkov]

Ca va de paire avec le point médian, t'es obligé pour les accords : Iel est doué·e en orthographe.

C'est pas vraiment à la carte et faudrait pas que ça vire au mauvais RP où les gens parlent de cercle de puissance pour parler de niveau. Si on utilise des pronoms neutres/inclusifs, faut aussi les accords qui vont avec.

[Quint`]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

En gros tu veux parler une autre langue donc.

Le langage figé dans le roc :

« Cumpainz Rollant, l’olifan car sunez :
Si l’orrat Carles, ferat l’ost returner,
Succurrat nos li reis od tut sun barnet. »
Respont Rollant : « Ne placet Damnedeu
Que mi parent pur mei seient blasmet
Ne France dulce ja cheet en viltet !
Einz i ferrai de Durendal asez,
Ma bone espee que ai ceint al costet :
Tut en verrez le brant ensanglentet.
Felun paien mar i sunt asemblez :
Jo vos plevis, tuz sunt a mort livrez. »

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Perso, si je devais faire une réforme de l'orthographe, je supprimerai tous les accords.

Ce ne serait pas une réforme de l'orthographe (ortograf) mais de la grammaire.

Et franchement, bof. Supprimer les genres, c'est réduire la langue, l'appauvrir. Et elle le fait déjà assez naturellement depuis un siècle (subjonctif, passé simple et autres temps, vocabulaire...) pour qu'on accélère pas artificiellement le phénomène.

@Quint : tu connais le taux d'alphabétisation à l'époque de la chanson de Roland ? Il y a une raison pour laquelle la langue a plus changé en deux siècles entre 900 et 1100 qu'en 4 siècles depuis Molière...

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Le langage figé dans le roc :

« Cumpainz Rollant, l’olifan car sunez :
Si l’orrat Carles, ferat l’ost returner,
Succurrat nos li reis od tut sun barnet. »
Respont Rollant : « Ne placet Damnedeu
Que mi parent pur mei seient blasmet
Ne France dulce ja cheet en viltet !
Einz i ferrai de Durendal asez,
Ma bone espee que ai ceint al costet :
Tut en verrez le brant ensanglentet.
Felun paien mar i sunt asemblez :
Jo vos plevis, tuz sunt a mort livrez. »

Oui enfin ton exemple là il témoigne surtout d'une évolution naturelle qui s'est étendu sur des siècles et des siècles.

[Gratiano]

@Quint_: La différence là c'est que la langue évolue toute seule. Il n'y a pas besoin de la forcer à adopter des règles pour faire plaisir à telle ou telle minorité.

La langue n'est certes pas gravée dans le marbre mais je suis contre les évolutions forcées. Cela ne concerne pas que le point médian d'ailleurs. J'ai toujours écrit oignon ainsi et ognon, de même pour nénuphar et non nénufar. Non seulement tu dénatures la langue mais ça n'a pas de réel sens autre qu'idéologique.

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

Le langage figé dans le roc :
...

Certes non.
Ceci dit quand tu constateras l'évolution naturelle de notre langue auprès des jeunes tes attentes d'une langue plus inclusive risquent d'être très fortement déçue.
Ceci dit l'accord avec le mot le plus proche (même sans relation de qualification) peut aboutir et un "tkrl mdr" n'est pas genré
Pour la graphie avec le point médian c'est mort de chez mort.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Quint_: La différence là c'est que la langue évolue toute seule. Il n'y a pas besoin de la forcer à adopter des règles pour faire plaisir à telle ou telle minorité.

La langue n'est certes pas gravée dans le marbre mais je suis contre les évolutions forcées. Cela ne concerne pas que le point médian d'ailleurs. J'ai toujours écrit oignon ainsi et ognon, de même pour nénuphar et non nénufar. Non seulement tu dénatures la langue mais ça n'a pas de réel sens autre qu'idéologique.

Pour le coup, l'exemple de nénufar/nénuphar est très mauvais puisque ça ne dénature pas la langue, au contraire, ça revient à la source étymologique.
Et l'évolution de la langue se fait déjà, mais sur des points autrement plus intéressant. La féminisation des noms de métiers fait lever par exemple bien moins de boucliers que l'écriture du point médian par exemple.

C'est d'ailleurs comique, chez nous les syndicats écrivent déjà avec des points médians, ce qui soulève régulièrement des débats houleux (et mon corps de métier étant très féminisé, non les critiques ne viennent pas plus des hommes que des femmes), mais la féminisation des grades est beaucoup plus rejetée par les femmes que par les hommes.
Nombre de mes collègues préfèrent par exemple être appelées Madame l'Inspecteur (et l'écrivent comme ça dans leurs signature mail) que Madame l'Inspectrice.

Mais j'ai vu personne se vexer pour un terme ou l'autre, tout au plus corriger celui ou celle qui fait l'erreur.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Quint`

Le langage figé dans le roc :

« Cumpainz Rollant, l’olifan car sunez :
Si l’orrat Carles, ferat l’ost returner,
Succurrat nos li reis od tut sun barnet. »
Respont Rollant : « Ne placet Damnedeu
Que mi parent pur mei seient blasmet
Ne France dulce ja cheet en viltet !
Einz i ferrai de Durendal asez,
Ma bone espee que ai ceint al costet :
Tut en verrez le brant ensanglentet.
Felun paien mar i sunt asemblez :
Jo vos plevis, tuz sunt a mort livrez. »

Les autres ont déjà répondu.
L'évolution d'une langue se fait par l'usage, sur un temps long, pas en poussant de manière forcée des réformes qui relèvent justement de tout, sauf de l'usage.