[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai malheureusement pas le temps de faire ton éducation sur le sujet de zéro, pas par manque de bonne volonté mais vraiment par manque de temps pur et simple, mais je suis sûr qu'il y aura des personnes serviables (si tu ne veux pas google par toi-même ce sujet très, très largement documenté).

C'est pas si simple que ça.

Concernant les inégalités professionnelles, as-tu déjà analysé de manière critique les études de la dares ?
Je l'ai fait, et ces études qui prétendent comparer "toutes choses égales par ailleurs", pour conclure in fine à une discrimination sur l'écart inexpliqué, ne prennent en fait pas en compte des critères aussi important que la qualité et le niveau du diplôme, le nombre d'années d'expérience professionnelle.

En gros si t'as un ingénieur polytechnicien de 7 ans d'expérience vs une diplômée de M1 dans un domaine technique de 3 ans d'expérience, on considère que les deux occupent le même emploi, ont la même tranche d'âge, et leur écart de salaire sera considéré comme étant discriminatoire...
Bullshit.

Ensuite si tu veux parler du fait qu'on promeuve les femmes uniquement dans des métiers bien rémunérés mais que personne ne s'inquiète de la prédominance masculine dans des métiers peu qualifiés et durs, c'est encore autre chose.
De même, pour les prisonniers qui sont toujours masculins ou presque : les juges sont-ils plus cléments avec les femmes ?
Pour les sdf, il n'y a quasiment pas de femmes car celles ci arrivent plus facilement à se faire héberger gratuitement.

Il faudrait entrer dans une assez sordide comparaison du malheur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

C'est pas si simple que ça.

Concernant les inégalités professionnelles, as-tu déjà analysé de manière critique les études de la dares ?
Je l'ai fait, et ces études qui prétendent comparer "toutes choses égales par ailleurs", pour conclure in fine à une discrimination sur l'écart inexpliqué, ne prennent en fait pas en compte des critères aussi important que la qualité et le niveau du diplôme, le nombre d'années d'expérience professionnelle.

En gros si t'as un ingénieur polytechnicien de 7 ans d'expérience vs une diplômée de M1 dans un domaine technique de 3 ans d'expérience, on considère que les deux occupent le même emploi, ont la même tranche d'âge, et leur écart de salaire sera considéré comme étant discriminatoire...
Bullshit.

Ensuite si tu veux parler du fait qu'on promeuve les femmes uniquement dans des métiers bien rémunérés mais que personne ne s'inquiète de la prédominance masculine dans des métiers peu qualifiés et durs, c'est encore autre chose.
De même, pour les prisonniers qui sont toujours masculins ou presque : les juges sont-ils plus cléments avec les femmes ?
Pour les sdf, il n'y a quasiment pas de femmes car celles ci arrivent plus facilement à se faire héberger gratuitement.

Il faudrait entrer dans une assez sordide comparaison du malheur.

Tu l'as mal fait. A profession égale et c'est facile à vérifier pour les professions réglementées (avocat, médecin...), les femmes ont un revenu moindre et accèdent moins souvent aux postes prestigieux (bâtonnier, professeur de médecine...). Cela est valable également dans les professions très féminisées (EN, magistrature...). Cela se vérifie également dans les promos des grandes écoles : les femmes progressent moins et moins vite.

Tu veux savoir pourquoi il y a peu de femmes dans les métiers "manuels" (je simplifie) ? Exactement pour la même raison qu'il y en a moins parmi les délinquants : ce sont des activités très machistes. Tu as déjà vu des femmes occuper des postes dans la mafia ? Moi non plus. On notera d'ailleurs que les gangs de femmes, courants après la WW1, ont disparu.

Pour les SDF : 37% de femmes.

[Paile]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour les sdf, il n'y a quasiment pas de femmes car celles ci arrivent plus facilement à se faire héberger gratuitement.

De mémoire de ce qui avait déjà été discuté ici, un facteur important, c'est qu'elles réclament plus facilement les aides auxquelles elles ont droit. Dit autrement, les hommes font moins souvent appel aux aides auxquelles ils ont droit. Du coup, il peut être intéressant de se pencher sur les freins qui interviennent.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu as déjà vu des femmes occuper des postes dans la mafia ? Moi non plus

Regaarde de plus près les filières de prostitution nigériannes.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Eden Paradise

C'est pas si simple que ça.

Concernant les inégalités professionnelles, as-tu déjà analysé de manière critique les études de la dares ?
Je l'ai fait, et ces études qui prétendent comparer "toutes choses égales par ailleurs", pour conclure in fine à une discrimination sur l'écart inexpliqué, ne prennent en fait pas en compte des critères aussi important que la qualité et le niveau du diplôme, le nombre d'années d'expérience professionnelle.

En gros si t'as un ingénieur polytechnicien de 7 ans d'expérience vs une diplômée de M1 dans un domaine technique de 3 ans d'expérience, on considère que les deux occupent le même emploi, ont la même tranche d'âge, et leur écart de salaire sera considéré comme étant discriminatoire...
Bullshit.

Ensuite si tu veux parler du fait qu'on promeuve les femmes uniquement dans des métiers bien rémunérés mais que personne ne s'inquiète de la prédominance masculine dans des métiers peu qualifiés et durs, c'est encore autre chose.
De même, pour les prisonniers qui sont toujours masculins ou presque : les juges sont-ils plus cléments avec les femmes ?
Pour les sdf, il n'y a quasiment pas de femmes car celles ci arrivent plus facilement à se faire héberger gratuitement.

Il faudrait entrer dans une assez sordide comparaison du malheur.

C'est surtout que les metiers les mieux payés sont trustés par les hommes. Regarde l'informatique.
La raison est purement economique. Quand les femmes arrivent sur un secteur, le nombre de demandeur d'emploi augmente. L'offre elle ne bouge pas. Les salaires baissent.
je vois pas trop comment y a moyen de lutter contre cet etat de fait apres, les gens sont tres rarement motivés pour voir leur salaire baisser.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Quint`

Et pour répondre au troll qui me demande, encore une fois de manière bien malhonnête intellectuellement, pourquoi je suis contre, je rappellerai que j'ai bien dit "pour mon usage personnel". Le jour où ce que j'écris sera potentiellement lu par une audience plus importante que quelques agoriens, je me poserai sans doute la question plus en profondeur… mais en attendant ce qui m'interpelle c'est vraiment le mécanisme de défense par lequel il est rejeté de manière si virulente. On voit régulièrement cette attitude face à des sujets comme le végétarianisme ou l'écologie, le genre de trucs où commencer à admettre un souci global, c'est tellement mettre le doigt dans l'engrenage de la boîte de Pandore que c'est bien plus simple de juste tout rejeter en bloc.

C'est ta posture qui est malhonnête : malhonnête avec nous et malhonnête avec toi même. Tu répètes sans arrêt que ceux qui sont contre manquent simplement d'ouverture d'esprit, balayant tous les arguments qu'ils peuvent avancer car pas suffisamment légitimes à tes yeux mais tu nous annonces en même temps que tu es également contre ce point médian dans ton usage personnel sans pour autant nous expliquer les raisons. Belle hypocrisie que voilà.

Le point médian n'est pas qu'un problème de simple confort. Tu as un exercice assez simple, amusant, qu'on trouve facilement sur le net où les lettres de plusieurs mots dans une phrase sont changées. Non seulement cela n'entrave pas la lecture mais il arrive même que l'on ne s'en rende pas compte. Ce qui n'est pas le cas avec le point médian qui gène la lecture. C'est bien que cela va au delà du simple problème de confort : ce point bloque, freine, ralentit la lecture. C'est complètement absurde de se mettre des bâtons dans les roues à la lecture sous prétexte que cela va améliorer l'égalité entre les hommes et les femmes. La vérité c'est qu'on en sait rien et que forcer le changement de fond par des luttes de forme ne fonctionnent pas, c'est même risquer l'effet inverse : le rejet.

Et on en vient au point suivant : si ce point médian est rejeté de manière aussi virulente c'est parce qu'il est symbolique de la dérive des mouvements poussées à leurs extrêmes, s'enfermant dans des combats de forme ridicule, emmerdant à peu près tout le monde, sans se préoccuper du fond. C'est aussi une manière de forcer les gens vers une uniformisation de la bienpensance : qu'est-ce qui devient bon de penser ou de faire au risque de passer pour un gros porc, raciste, facho, etc.

[Twan]

Perso je suis plutôt contre, en partie parce que euh... c'est moche et une conspiration de marchands de claviers puis je préfère les parenthèses, mais surtout pour des raisons de stratégie politique, parce que ça me parait un truc superflu qui braque inutilement des gens en bousculant leurs habitudes, et ne fait que profiter aux vrais partisans d'un retour à une société patriarcale (ou plus généralement aux réactionnaires en tout genre, la réaction anti-féministe étant une porte d'entrée vers plein d'autres idées), comme tous les excès du "SJWisme" (tout ce qui relève de velléités de révolution culturelle, en s'attaquant à des détails, en général).
Mon sentiment sur cette tendance du féminisme est exactement celui que j'ai sur les néo-"antiracistes" divers, obsédés de l'appropriation culturelle, etc... ils ignorent complètement l'ampleur de la réaction qu'ils suscitent, vivant dans l'illusion d'être les agents d'un progrès social inéluctable, et accélèrent devant le mur de la réaction qui se rapproche au lieu de chercher un chemin pour l'éviter.

Ma vision c'est plutôt qu'on est dans une situation totalement exceptionnelle par rapport aux siècles précédents, et exceptionnelle à l'échelle du monde en occident, pour tous les sujets sociétaux (et sociaux aussi, d'ailleurs). Et qu'absolument rien ne dit qu'elle va s'éterniser plutôt que de s'avérer une exception qui confirme la règle dans l'histoire humaine. Ce n'est certainement pas l'évolution politique actuelle de nombreux pays qui donne de grandes raisons d'optimisme là dessus, ni les désastres prévisibles pour l'humanité dans le siècle qui vient.

Dans ce contexte la priorité pour les progressistes me semble avant tout d'éviter de se montrer contre-productifs et de favoriser une réaction qui remette en cause ce qui a été acquis. Et il me semble qu'il invite plutôt à se concentrer sur un petit nombre de causes concrètes, lutter contre des abus suffisamment graves pour que les combattre soit consensuel, violences, inégalités criantes, etc. Et il me semble en particulier important d'éviter de couper d'avantage le progressisme du peuple, en évitant de se concentrer sur des causes qui ne peuvent passionner que quelques représentant(e)s de classes sociales déconnecté(e)s de tout besoin immédiat ou problème réel.

Après, pour des raisons évidentes (mansplaining tout ça) je ramènerai moins ma fraise avec les féministes qu'avec d'autres SJWs que je juge de même contre-productivité (les pires étant rarement les membres des groupes concernés mais les chevaliers blancs qui se concentrent comme par hasard sur les aspects les plus superflus de leurs combats, de toutes manières), mais je n'en pense pas moins, et le jour où on se retrouvera avec une extrême droite bien rétrograde au pouvoir, qui ne se contentera pas d'attaquer la langue et la culture mais les droits des minorités, je n'oublierai pas les contributions des obsédé(e)s des luttes sociéto-culturelles à son avènement, et en particulier des féministes Xème vague qui ont eu une influence déterminante sur toute cette tendance.

Je ne pense pas que les progrès du masculinisme (dont ce sujet témoigne largement) s'expliquent par un rejet de l'égalité des salaires, de la punition des violences réelles faites aux femmes ou du droit à l'avortement. Il se nourrit avant tout de la réaction aux combats culturels des féministes, et est une des principales portes d'entrées à la pensée d'extrême droite en général, comme en témoigne l'expérience américaine qui permet de mesurer les conséquences de la "guerre culturelle" qui y fait rage depuis quelques années.

Par contre ça ne signifie pas que je considère les analyses féministes invalides ou inintéressantes. Effectivement on peut dire que le langage a été influencé par la culture patriarcale (avec même des preuves* pour cette histoire de neutre, comme comment a été défendue l'idée que "le masculin l'emporte sur le féminin" par les grammairiens à l'origine de la codification de la langue française), de même qu'on peut dire qu'elle s'exprime souvent dans des contenus culturels, et consacrer des recherches à cette influence est tout à fait légitime (et peut même aider à convaincre des gens de la validité du discours féministe sur la patriarchie, susceptible de devenir des alliés pour des combats plus concrets).
Le problème survient dès qu'on sort de l'analyse ou de la mise en évidence, pour passer à la préconisation, et du monde académique/intellectuel pour passer à changer les habitudes de gens ayant de bien plus immédiats soucis (ou les mettre en face de textes qu'ils vont surtout trouver moches et ridicules faute de se passionner pour les réflexions qui justifient cette nouvelle graphie).
Par ailleurs l'importance donnée aux changements culturels et à cette histoire de neutre en particulier vient à mon avis d'une inversion de causalité dans l'esprit de certaines personnes, qui voient dans le patriarcat un résultat de la langue ou d'une culture plutôt que l'inverse, ce qui me semble particulièrement absurde dans le cas qui nous occuppe, puisqu'on sait précisément qu'avant la codification du français ayant commencé au XVIIème il n'y avait pas de règle fixe sur les accords et le neutre, ce qui ne rendait absolument pas la société plus égalitaire.

* « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte », affirme l'abbé Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Quint`

La plupart des réactions sont en effet des réactions viscérales non argumentées (le principal argument tourne autour d'un confort visuel, cad "c'est moche"). C'est de ces réactions majoritaires dont je me désolé.

De nombreuses personnes qui lisent très rapidement identifient en général le début et la fin d'un mot et en reconstruisent automatiquement l'entièreté en fonction du contexte de la phrase. Toutes les fins de mot "trafiquées" les handicapent donc fortement et ralentissent épouvantablement leur lecture.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu l'as mal fait. A profession égale et c'est facile à vérifier pour les professions réglementées (avocat, médecin...), les femmes ont un revenu moindre et accèdent moins souvent aux postes prestigieux (bâtonnier, professeur de médecine...). Cela est valable également dans les professions très féminisées (EN, magistrature...). Cela se vérifie également dans les promos des grandes écoles : les femmes progressent moins et moins vite.

Tu veux savoir pourquoi il y a peu de femmes dans les métiers "manuels" (je simplifie) ? Exactement pour la même raison qu'il y en a moins parmi les délinquants : ce sont des activités très machistes. Tu as déjà vu des femmes occuper des postes dans la mafia ? Moi non plus. On notera d'ailleurs que les gangs de femmes, courants après la WW1, ont disparu.

Pour les SDF : 37% de femmes.

Pour ce qui est des avocats et autres professions ce n'est pas mon domaine, mais si tu regardes les métiers techniques, l'égalité est presque parfaite. Chez airbus par exemple qui publie les salaires, l'égalité est à quelques % près (1 à 3) parfaite.
Y compris pour des postes élevés.
Ainsi pour les 99% de gens qui ne seront pas top managers dans leur vie, l'égalité de salaire et de progression est quasi parfaite.

Il faudrait également différencier la part de discrimination de la part de choix personnel.

Peut-être que plus de femmes préfèrent leur vie perso à leur travail. Car tout le monde ne veut pas sacrifier sa vie de famille pour son job.

Je te sors l'étude ce soir et son analyse, si tu veux.

Après c'est une question philosophique :
Dans une entreprise où l'augmentation se fait à l'ancienneté, faut-il accorder un an d'augmentation à une femme qui prend un an de congé maternité ?
Si non, on la lèse car elle fait un travail utile à toute la société en enfantant.
Si oui, on lèse un homme qui prendrait un congé sabatique de même durée.

C'est pareil pour les top jobs :
Soit on considère qu'il est possible de devenir top manager pour une femme qui prend deux ou trois congés longue durée dans sa carrière et on lèse les hommes pour qui ça ne sera pas toléré.
Soit on ne le tolère pas et on lèse les femmes qui encore une fois font un travail utile en enfantant.

Tu vois bien qu'il n'y a pas de bonne solution.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu l'as mal fait. A profession égale et c'est facile à vérifier pour les professions réglementées (avocat, médecin...), les femmes ont un revenu moindre et accèdent moins souvent aux postes prestigieux (bâtonnier, professeur de médecine...). Cela est valable également dans les professions très féminisées (EN, magistrature...). Cela se vérifie également dans les promos des grandes écoles : les femmes progressent moins et moins vite.

Tu veux savoir pourquoi il y a peu de femmes dans les métiers "manuels" (je simplifie) ? Exactement pour la même raison qu'il y en a moins parmi les délinquants : ce sont des activités très machistes. Tu as déjà vu des femmes occuper des postes dans la mafia ? Moi non plus. On notera d'ailleurs que les gangs de femmes, courants après la WW1, ont disparu.

Pour les SDF : 37% de femmes.

37% de femmes, ça veut dire 2x plus d'hommes. On est loi des "5% de différence non expliquée".
Et je vais me faire l'avocat de gskilled, mais à profession LIBERALE identique... la différence est plus grande que chez les salariés. Donc?

[Borh]

Citation :

Publié par Assurancetourix

37% de femmes, ça veut dire 2x plus d'hommes. On est loi des "5% de différence non expliquée".
Et je vais me faire l'avocat de gskilled, mais à profession LIBERALE identique... la différence est plus grande que chez les salariés. Donc?

Profession libérale, c'est pas compliqué à expliquer. C'est fréquent quand l'homme fait une profession libérale que son épouse s'occupe de tout le reste, les enfants en particulier. Du coup le mari peut bosser jusqu'à pas d'heure même les samedi.
J'en connais plein des comme ça. Par contre quand une femme a une profession libérale, c'est très rare que ce soit son mari qui gère les gosses et les tâches ménagères, du coup faut qu'elle s'arrête pour aller chercher les gosses et s'en occuper.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sakka Purin

C'est manifestement pas un troll. Juste une façon rhétorique de te faire comprendre qu'un ressenti, ça ne s'argumente pas. Moi je trouve ça moche et je suis contre. Toi non. Ça ne s'explique pas vraiment. Un peu comme préférer une tournure de phrase à une autre. Ou les goûts et les couleurs quoi.

Les problèmes avec cette justification, c'est que "c'est de la merde" (par exemple), ça ne prétend pas être juste un ressenti mais une vérité, et que de toute façon, s'appuyer sur un simple ressenti pour critiquer un élément d'une tentative de réforme de fond, ce n'est pas un argument.

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est ta posture qui est malhonnête : malhonnête avec nous et malhonnête avec toi même. Tu répètes sans arrêt que ceux qui sont contre manquent simplement d'ouverture d'esprit, balayant tous les arguments qu'ils peuvent avancer car pas suffisamment légitimes à tes yeux mais tu nous annonces en même temps que tu es également contre ce point médian dans ton usage personnel sans pour autant nous expliquer les raisons. Belle hypocrisie que voilà.

Tu m'as mal lu alors. Ceux dont je critique le manque d'ouverture d'esprit, ce sont ceux qui disent être contre en présentant comme seul argument que ça les dérange dans leur confort. J'ai probablement raté la montagne d'arguments…

Tu en as, j'accepte parfaitement de les discuter :

Citation :

Le point médian n'est pas qu'un problème de simple confort. Tu as un exercice assez simple, amusant, qu'on trouve facilement sur le net où les lettres de plusieurs mots dans une phrase sont changées. Non seulement cela n'entrave pas la lecture mais il arrive même que l'on ne s'en rende pas compte. Ce qui n'est pas le cas avec le point médian qui gène la lecture. C'est bien que cela va au delà du simple problème de confort : ce point bloque, freine, ralentit la lecture.

Pour moi, c'est exactement ce qu'on peut définir comme une question d'habitude et de confort. Les gens qui lsient radipement sleon l'édute de l'unviersité d'Oxford en sont capables… par habitude. Pas parce qu'ils seraient des génies. Et une personne qui pouvait le faire au 19e siècle ne le pourrait sans doute plus avec notre français moderne. Les langues changent.

Citation :

C'est complètement absurde de se mettre des bâtons dans les roues à la lecture sous prétexte que cela va améliorer l'égalité entre les hommes et les femmes.

Eh bien "let's agree to disagree" alors. Avoir pour objectif l'égalité de la moitié de l'humanité, ça me paraît plus important que ce que je considère comme un confort de lecture temporaire. Je fais partie des gens sus-cités qui lisent très vite (comme quasiment tout le monde ici je pense), et le point médian ne défonce ni ma rétine ni mon mode de vie… même si évidemment, par habitude, j'ai un réflexe de rejet comme tout le monde. Ce n'est pas de l'hypocrisie de le dire, c'est juste que j'essaye de voir plus loin que cette réaction primaire et naturelle.

Citation :

La vérité c'est qu'on en sait rien et que forcer le changement de fond par des luttes de forme ne fonctionnent pas, c'est même risquer l'effet inverse : le rejet.

On ne peut jamais être sûr en effet, c'est vrai de quasiment tout changement. Mais l'histoire nous enseigne que ça a fonctionné dans l'autre sens quand la société patriarcale faisait disparaître des formes féminines (c'est ce que j'ai lu sur le mot autrice par exemple).

Citation :

Et on en vient au point suivant : si ce point médian est rejeté de manière aussi virulente c'est parce qu'il est symbolique de la dérive des mouvements poussées à leurs extrêmes, s'enfermant dans des combats de forme ridicule, emmerdant à peu près tout le monde, sans se préoccuper du fond.

J'ai beaucoup de mal à voir le point médian (qui, encore une fois, n'est ni obligatoire ni horriblement oppressant) comme une dérive extrémiste…
J'ai aussi beaucoup de mal avec le raisonnement whataboutiste "sans se préoccuper du fond". Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les personnes qui appliquent le point médian ne s'occupent pas également du fond ? On ne peut pas dire que c'est un effort terrible qui mobilise tant qu'il empêche de s'occuper de quoi que ce soit d'autre…
Quant aux arguments type "combats ridicules" ou "à peu près tout le monde", je m'autoriserai pour une fois à les "balayer", comme tu me le reproches… tu admettras que ce n'est pas ton plus bel effort de discussion.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai beaucoup de mal à voir le point médian (qui, encore une fois, n'est ni obligatoire ni horriblement oppressant) comme une dérive extrémiste…

En fait, c'est toi qui ne le trouve pas horriblement oppressant. À titre personnel, il me gêne et m'emmerde profondément, à tel point que j'arrête de lire les textes l'utilisant. Et je sais ne pas être seul, loin de là.

Ensuite, disons que modifier (enlaidir) une langue écrite pour des résultats plus qu'hypothétiques et dans un but idéologique, c'est quand-même un poil extrémiste.

[Xxoi!]

J'admets ignorer également les textes écrits en écriture inclusive "point médian" (je ne parle donc pas de toute l'écriture dite inclusive avec les accords).
- cette écriture est en réalité exclusive (problème de handicap pour certains allant de la vue à la dyslexie, problème de lecture rapide pour moi comme bien d'autres)
- cette écriture est inesthétique
- cette écriture n'est qu'un outil de revendication purement formel, au détriment du fond

Autant l'épicène peut se justifier, tout comme la féminisation des professions et ne me posent pas de problèmes particuliers.

Mais le point médian rend un texte illisible.
Réellement.

[Borh]

Un petit 3615 My Life sur la parité.

Déjà je dois poser le contexte : je bosse dans un hôpital Parisien et on subit actuellement une nouvelle réforme/restructuration comme on en a en moyenne tous les 5 ans (à chaque changement de pouvoir en gros).

Situation actuelle : l'APHP compte une dizaine de groupes hospitaliers + 1 siège. Chaque groupe hospitalier est divisé en pôles regroupant des spécialités ayant plus ou moins des thématiques proches (par exemple : neurologie + neurochirurgie + neuroimagerie + urgences cérébrovasculaires). Chaque pôle a à sa tête un chef de pôle nommé par le directeur du groupe hospitalier et chaque service a un chef de service nommé par le directeur également mais dont le supérieur direct est le chef de pôle.

La réforme : plusieurs groupes hospitaliers vont se regrouper en fonction des universités dont ils dépendent. Ainsi Necker, Cochin/Port Royal, George Pompidou qui dépendent de Paris Descartes vont faire un unique Groupe Hospitalier : APHP.5. Et La Pitié-Salpêtrière, Saint Antoine, Trousseau et Tenon qui dépendent de Sorbonne Universités vont se regrouper en APHP.6.
Les pôles vont être regroupés et remplacés par des département médico-universitaires (DMU) qui couvrent plusieurs hôpitaux. Ainsi tous les services de chirurgie orthopédique et viscérales de Necker, George Pompidou et Cochin vont être dans un même DMU.

Maintenant qu'est-ce qui s'est passé chez nous : le projet de DMU a été porté par notre chef de pôle qu'on appellera R, qui était le plus gros pôle du futur DMU, et il était lui même le chef du plus gros service du futur DMU. Sachant que notre hôpital est de loin le plus gros du futur groupe. Donc en gros le candidat tellement naturel que ça paraissait évident que ce serait lui.
Mais c'est à la directrice de choisir le futur chef de DMU et il y avait d'autres candidats, et elle a choisit une chef, qu'on appellera M, d'un petit service d'un petit hôpital pour être la chef de DMU. Sur quel argument imparable : la parité. Du coup, y a rien à argumenter surtout qu'il y avait pas d'autres candidates femmes.

Bref je vous raconte pas l'ambiance. Alors mon avis personnel : je pense qu'il y a du bon et du moins bon. D'un côté c'est pas la solution de facilité, de l'autre c'est pas mal quand même que ça donne sa chance à des candidats (enfin des candidates pour être plus précis) inattendus contre des indéboulonnables qui croient à l'avance que tout leur est du. Et la personne en question, même si elle a pas d'expérience de management d'une grosse structure, a tout de même du mérite, elle a repris un service en perdition et lui a fait remonter la pente.

Réunion aujourd'hui pour que M se présente elle et son projet. L'ambiance au couteau comme je n'en ai jamais vu entre nous. Clairement, pour beaucoup elle n'est pas légitime. J'ai pu constater qu'il n'y avait aucune solidarité féminine dans cette situation, les affidées de R sont clairement contre elle, je dirais même plus méchantes que les mecs, elle s'est pris pas mal de questions assez agressives. Et R a répondu a certaines questions et fait des remarques comme si c'était toujours lui le chef, histoire de bien lui faire sentir qu'elle est pas à sa place.

Et nous dans tout ça : notre chef de service a choisi de la soutenir, du coup elle l'a nommé premier adjoint, et du coup il est vu comme un traître.

Bref, ça promet . Mais ça peut être marrant. Ou pas, on verra.

[Zackoo]

Ouais c'est dur j'ai eu la même discussion à l'université ici.

On va dire qu'il existe deux sortes de discrimination, la visible et l'invisible. La visible grosso merdo, c'est par exemple t'es pas blanc donc tu ne monteras pas. l'invisible, est plus compliqué, c'est une discrimination subconsciente qui est ancré dans la culture, dans les esprits et dans les systèmes.

Mon PdV est simple, pour changer une discrimination invisible, car elle ne se changera jamais naturellement, une fois les rapports de force etablis, ceux ci deviennent souvent trop puissant pour être combattu, il faut le faire par des quota ou des nominations qui souvent ne passeront pas. Disons que si R était un 95/100 et que M un 85/100, bah faut mettre M au pouvoir malgré sa partial et temporaire incompétence. Au final pour faire disparaitre une discrimination invisible, faut faire de la discrimination visible, dur à avaler mais c'est mon avis.

De manière annexe, l'amitié entre femme est quelque chose que je n'ai jamais vu personnellement, d'ailleurs si une personne du genre féminin s'habille bien et se maquille, c'est certainement pas pour être bien vu par les hommes mais pour pas se faire bitch par ses collègues la plupart du temps, intéressant comme phénomène.

[Sakka Purin]

Question intéressante. S'il est difficile de ne pas avoir d'empathie pour M à la lecture de ton post, je reste convaincu que la solution adoptée est la mauvaise. À mon avis, l'expérience et la maturité doivent primer pour l'attribution des postes à responsabilité, même si c'est parfois un problème pour la parité.
Pourquoi ? Parce que la personne d'expérience fera d'emblée un meilleur taf et qu'il est plus facile d'en être sûr. Parce que bâtir une carrière, ça demande des efforts et des sacrifices, et voir un arriviste nous piquer ce pourquoi on taf depuis des années est difficile à vivre (d'autant plus si la raison est jugée comme mauvaise). Mais surtout parce que ce genre de choix peut niquer durablement une équipe, et je pense que tu y vas malheureusement tout droit.

Anecdote perso: y'a quelques années, un projet de chez nous a eu besoin de nommer un chef de projet. 2 personnes en lice: une employée d'expérience et qualifiée pour le taf et un jeune inexpérimenté (non, pas d'histoire de parité ici, juste du favoritisme). C'est le jeune qui a été pris car étant le petit protégé du directeur. Résultat des courses:
1) l'employée expérimentée, dégoûtée à fait tout ce qu'elle a pu pour saboter le taf du jeune chef discretos.
2) le chef, trop jeune et inexpérimenté n'a pas sur gérer en parallèle un contexte projet difficile en plus de sa subalterne troll.
3) projet durablement sinistré, changement de poste du jeune chef "placardisé" et démission de l'employée dégoûtée.
4) aujourd'hui encore (3 ans après), le projet peine à retrouver une direction et en chie. Les démissions s'enchaînent car les conditions de travail sont exécrables, ce qui participe à l'entretien d'un cercle vicieux.


Tout ça pour dire qu'aller à l'encontre de l'évidence quand il s'agit de nommer à un poste de direction, c'est très dangereux. Je dirais même que c'est particulièrement mauvais dans ton cas car ça va desservir le but initial, dans la mesure où ça risque de créer de fortes rancœurs (à mon sens justifiées) à l'égard de la "parité", en plus de renforcer celles déjà existantes. À compétence et expérience égale, ça peut se tenter, mais sinon, je trouve ça bien nul et contre-productif.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zackoo

Mon PdV est simple, pour changer une discrimination invisible, car elle ne se changera jamais naturellement, une fois les rapports de force etablis, ceux ci deviennent souvent trop puissant pour être combattu, il faut le faire par des quota ou des nominations qui souvent ne passeront pas. Disons que si R était un 95/100 et que M un 85/100, bah faut mettre M au pouvoir malgré sa partial et temporaire incompétence. Au final pour faire disparaitre une discrimination invisible, faut faire de la discrimination visible, dur à avaler mais c'est mon avis.

Ce principe de quota me gène car on ne donne plus un poste sur la compétence pur. Je serai méchant, je dirais que ça peut précipiter encore plus la gestion hiérarchique vers le "principe de Peter".

Je comprends que c'est un outil pour promouvoir plus d'égalité et moins de discrimination comme tu le dis invisible. En revanche, c'est un outil qui génère frustration, ressentiment et écarte à des postes des personnes peut-être bien plus qualifiées à l'instant T.

Vivement que l'humain ne voit pas en l'autre un sexe, une orientation sexuelle, une conscience ou une ethnie. Mais qu'il voit avant toute chose la compétence. Je sais je rêve éveillé...

[Zackoo]

Je comprend vos PdV.

Cependant a haut niveau, soyons honnête, ce sont tous des bêtes, des être humain qui tournent autour du 95/100, avec des capacités de travail et de réflexion hors norme. Entre un 98/100 et un 93/100, la différence en terme de compétence sera existante, mais souvent faible, autrement ils seraient descendu avant.

Echec il peut y'avoir, surtout si monsieur R fait tout pour saboter M par exemple, et là dire qu'elle était pas compétente sera évidemment le chemin facile. Mais la discrimination invisible, elle existante, -ceci n'est pas débatable-, espérer qu'elle "disparaitra" naturellement est vraiment idéaliste.

Parler avec des gens et demandez leur c'est quoi leur image du leader naturel, ils imagineront naturellement un homme, car dans l'inconscient collectif c'est comme ça, les Merkel c'est des cas d'exception.

[Assurancetourix]

Pour les quotas ma position ,'évolue pas. Je suis pour dès lors qu'on est sur un poste où:
- les candidats qualifiés ne manquent pas
- les candidats rejetés ont des options bis décentes
- l'impact sociétal est fort
Donc en politique, audiovisuel, conseil d'administration/direction de grands groupes etc, oui, allons-y.

Sinon c'est de la merde: soit le boulot est moins bien fait, soit c'est dégueulasse pour ceux qui n'ont aucune chance dès le départ, soit ça ne sert à rien (voir les 3 à la fois).

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

J'admets ignorer également les textes écrits en écriture inclusive "point médian" (je ne parle donc pas de toute l'écriture dite inclusive avec les accords).
- cette écriture est en réalité exclusive (problème de handicap pour certains allant de la vue à la dyslexie, problème de lecture rapide pour moi comme bien d'autres)
- cette écriture est inesthétique
- cette écriture n'est qu'un outil de revendication purement formel, au détriment du fond

- Si un truc inclut plus de gens (la moitié de l'humanité) qu'il n'en exclut (on va pas mettre la dyslexie sur le même plan que la lecture rapide, non ?), est-il réellement excluant ? C'est une vraie question, je penche pour une réponse évidemment, mais ça me paraît légitime comme questionnement.
- L'esthétique est une habitude et un goût personnel que j'ai VRAIMENT du mal à prendre comme critère. On en revient à la question du confort : doit-il remettre en cause un progrès ? Je pense que la question de l'évaluation du critère progrès ou non doit se faire aussi indépendamment de ce critère esthétique.
- Est-ce que ça ne risque pas d'être un peu borné, de le limiter à un outil de revendication ? La disparition du genre féminin dans certaines formes n'a-t-il réellement aucun impact sur notre société ? Ne peut-il pas être jugé au même titre que le peu de personnages féminins dans les fictions et autres problèmes de représentations inégalitaires qui participent à la perpétuation d'un modèle sexiste ?
Et je reviens sur le "au détriment du fond" que je ne comprends pas…

Citation :

Mais le point médian rend un texte illisible.

Réellement.

J'arrive à lire un texte avec un point médian. Réellement…
Suis-je un.e chien.ne de garde, ou un génie ?

[anakah]

J'ai pas envie de me taper tout le topic mais pourquoi notre langue actuelle exclu les femmes ?
Je veux dire moi j'ai toujours appris qu'un masculin pouvait soit référer à des hommes, soit des hommes et des femmes, alors qu'un féminin va forcément parler de femme. Du coup les femmes ont un genre bien spécifique dans notre langue, et les hommes non, du coup ce serait pas l'inverse ?

Moi si je lis "les instituteurs sont en grève" , dans ma tête je pense naturellement qu'on parle de l'ensemble des instituteurs et institutrices, si c'était seulement les hommes il faudrait me le spécifier, alors que pour les femmes suffit d'écrire institutrices, qui ne se réfèrent qu'a elle....

[HuPi]

Citation :

Publié par Quint`

J'arrive à lire un texte avec un point médian. Réellement…
Suis-je un.e chien.ne de garde, ou un génie ?

Tant.e mieux.e pour.e toi.e mais.e ça.e n'est.e pas.e le.e cas.e de.e tous.e le.e monde.e et.e ça.e une.e horreur.e pour.e les.e mal.e.s voyant.e.s

Copie-colle le texte ici et regarde l'horreur que cela peut devenir.
https://ttsreader.com/fr/

[Aloïsius]

Citation :

Publié par anakah

Moi si je lis "les instituteurs sont en grève" , dans ma tête je pense naturellement qu'on parle de l'ensemble des instituteurs et institutrices, si c'était seulement les hommes il faudrait me le spécifier, alors que pour les femmes suffit d'écrire institutrices, qui ne se réfèrent qu'a elle....

En réalité, pour les métiers très féminisés, le féminin est inclusif. Par exemple, on peut dire "les assistantes sociales" ou "les infirmières" manifestent, tout le monde comprendra qu'il y a des infirmiers et des assistants sociaux parmi elles.

[Gardien]

Citation :

Publié par Huychi

Tant.e mieux.e pour.e toi.e mais.e ça.e n'est.e pas.e le.e cas.e de.e tous.e le.e monde.e et.e ça.e une.e horreur.e pour.e les.e mal.e.s voyant.e.s

Copie-colle le texte ici et regarde l'horreur que cela peut devenir.
https://ttsreader.com/fr/

Le . median est une horreur, ca casse la tête de lire un texte comme çà... J'imagine déjà des romans de 400+ Pages comme çà... Laisse tombé la migraine...

Par contre, pour les lecteurs comme ton lien... C'est très "facile" à corriger...