[Vesper]

Citation :

Publié par Sayn

C'est à dire que là franchement, oui, on peut commencer à dire que vous faites chier un peu tout le monde.

Je suis hétérosexuelle et mariée. J'aurais tendance à dire que le "vous" est peut-être de trop.

@Borh : mais on ne vous demande pas d'appeler vos enfants autrement, ou qu'ils vous appellent Parent1 ou je ne sais pas quoi. Tu es un homme, tu es parent d'un enfant, tu es donc son père. Il reste que si un enfant a deux pères, ou deux mères, "forcer" l'un des deux à adopter une appellation qui ne correspond pas à son genre me semble absurde. De la même manière que sur les livrets de famille il n'y a pas de case "fils1, fille1, fils2..." mais "enfant".

Si ça vous chagrine tant que ça militez pour une utilisation d'un père/mère 1, père/mère2, j'en sais rien.

[HuPi]

Citation :

Publié par Vesper

Ce genre de délires m'énerve. Profondément. Penser aux couples homosexuels qui adoptent des enfants et accepter des appellations neutres, c'est vraiment trop demander apparemment.

Non juste non. Un enfant, ça se fait et ça s'élève à deux. Un homme et une femme et en conséquence, il y a un père et une mère. Et c'est tous. Il n'y a pas de parent 1 et parent 2.

Le choix de vie des personnes n'a pas a influencé sur la réalité biologique du monde.

[Sayn]

Citation :

Publié par Vesper

Je suis hétérosexuelle et mariée. J'aurais tendance à dire que le "vous" est peut-être de trop.

Si tu penses que je visais les homosexuels, tu te fourres le doigt dans l'oeil. D'ailleurs j'en connais un certain nombre qui sont dépassés par ces conneries.

Mais c'est la suite logique du mouvement, on s'élève contre ce genre d'inepties, on va se faire taxer d'homophobe. Triste.

[Paile]

Citation :

Publié par Borh

Bah je suis un père et j'apprécie pas particulièrement qu'on m'appelle parent 1 (ou 2). Et j'aimerais pas appeler ma fille "enfant 1"

Mais dans les formulaires administratifs c'est déjà souvent le cas d'avoir un endroit ou tu as les enfants à charge, il ne me semble pas qu'on mette une rubrique "fille à charge" et "garçon à charge". Et derrière, ça t'empêche pas d'appeler ta fille comme tu veux, y compris par un surnom qui n'a aucune valeur dans les documents officiels, voire aucun lien avec son prénom si c'est ce que tu veux vraiment.

[Vesper]

Citation :

Publié par Sayn

Si tu penses que je visais les homosexuels, tu te fourres le doigt dans l'oeil. D'ailleurs j'en connais un certain nombre qui sont dépassés par ces conneries.

Mais c'est la suite logique du mouvement, on s'élève contre ce genre d'inepties, on va se faire taxer d'homophobe. Triste.

Je n'ai donc pas compris ta remarque, désolée. Pourrais-tu l'expliciter?

[Twan]

Citation :

Publié par Huychi

Non juste non. Un enfant, ça se fait et ça s'élève à deux. Un homme et une femme et en conséquence, il y a un père et une mère. Et c'est tous. Il n'y a pas de parent 1 et parent 2.

Le choix de vie des personnes n'a pas a influencé sur la réalité biologique du monde.

Hum élever à deux ne fait pas partie de "la réalité biologique du monde" (et encore moins sociologique). Tu confond accouplement et éducation là. Et en plus on ne parle pas d'accouplement mais d'adoption éventuellement, ou de toute autre situation où une ou des personnes sont responsables légaux d'un enfant (au passage "parent" est un éventuel contresens biologique).

A part ça je pense surtout que "père" et "mère" ne voulais déjà rien dire pour ce qui est de leur rôle sur les formulaires anciens (personne ne va vérifier si c'est la supposée mère qui chante des berceuses tandis que le supposé père regarde le foot, ce qui est pourtant la base des rôles genrés ). Mais que comme ça ne voulait rien dire ça n'avait pas de raison d'être changé, et surtout par numéroter les gens, ce qui choque un peu naturellement (mais c'est surtout amusant le foin pour des formulaires que des gens vont signer une poignée de fois dans leur vie).

(à part ça Bohr a donné la meilleure solution, juste laisser les gens définir leur rôle comme ils veulent puis voilà)

[Vesper]

Citation :

Publié par Twan

A part ça je pense surtout que "père" et "mère" ne voulais déjà rien dire pour ce qui est de leur rôle sur les formulaires anciens (personne ne va vérifier si c'est la supposée mère qui chante des berceuses tandis que le supposé père regarde le foot, ce qui est pourtant la base des rôles genrés ). Mais que comme ça ne voulait rien dire ça n'avait pas de raison d'être changé, et surtout par numéroter les gens, ce qui choque un peu naturellement (mais c'est surtout amusant le foin pour des formulaires que des gens vont signer une poignée de fois dans leur vie).

(à part ça Bohr a donné la meilleure solution, juste laisser les gens définir leur rôle comme ils veulent puis voilà)

Je suis totalement d'accord sur le fait que "père" et "mère" ne voulaient rien dire sur les rôles de chacun. Cela n'avait de signification que sur le genre de la personne désignée, d'où le changement pour quelque chose de plus neutre, qui couvre les différents cas, non?

[Aedean]

Certains doivent avoir du mal à remplir leurs formulaires d’impôts...

On dirait le retour de la polémique sur mademoiselle. Il s’agissait d’enlever le terme mademoiselle des formulaires, ça a été interprété par certains comme l’interdiction d’utiliser ce terme.

Enfin bon le problème est a priori réglé pour parent 1 et parent 2 puisqu’il y aura des cases à cocher pour père ou mère.

Bref tout ce foin pour des formulaires administratifs, ça en dit long sur le degré de priorité de certains.

[Twan]

On parle pas des mêmes formulaires Aedan.

[Aedean]

Ça reste des formulaires administratifs. Ça fait des années que les gens remplissent un formulaire avec déclarant 1 et déclarant 2 sans que ça ne pose aucun problème.

Autant je trouve effectivement que la case à cocher ou la mention à rayer est une solution fonctionnelle qui évite en plus la hiérarchisation, autant la polémique est absurde. C’est un formulaire administratif, pas un guide indiquant la manière dont on doit s’appeler au quotidien. Bref, une tempête dans un verre d’eau. L’école s’en fout du genre des parents et si vraiment ça pose problème quelqu’un d’être appelé parent 1 sur un formulaire administratif, c’est étonnant. Comme si ça impactait sa vie au quotidien.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Huychi

Non juste non. Un enfant, ça se fait et ça s'élève à deux. Un homme et une femme et en conséquence, il y a un père et une mère. Et c'est tous. Il n'y a pas de parent 1 et parent 2.

Le choix de vie des personnes n'a pas a influencé sur la réalité biologique du monde.

Tu confonds géniteur et parent. Le père d'Auguste, c'est César. C'est pourtant pas lui qui a engrossé Atia Balba Caesonia.

J'ajoute que plein de gens élèvent leurs enfants tout seul. Et que plein d'enfants sont élevés par un nombre très largement supérieur à 2 de personnes. Et que le mariage n'est en rien un truc universel chez les êtres humains.

Bref, invoquer la biologie pour vouloir figer la sociologie, c'est du foutage de gueule.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Huychi

Non juste non. Un enfant, ça se fait et ça s'élève à deux. Un homme et une femme et en conséquence, il y a un père et une mère. Et c'est tous. Il n'y a pas de parent 1 et parent 2.

Le choix de vie des personnes n'a pas a influencé sur la réalité biologique du monde.

En 2019 y'a encore des gens qui ne savent pas que les familles mono-parentales existent, qu'on peut avoir un enfant seul, et que toutes les études sociologiques sur le sujet ont démontré qu'il n'y a aucun impact négatif sur les enfants élevés par des couples de même sexe ?

Étonnant.

[Suffolke]

Ca vous étonne ? Il y a quelques années il y avait plusieurs centaines de milliers de connards qui manifestaient pour imposer leur morale judéo-chrétienne sur le sujet et faisaient passer la France pour un pays de fachos réacs aux yeux du monde entier.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sayn

C'est à dire que là franchement, oui, on peut commencer à dire que vous faites chier un peu tout le monde.

Ca m'éclate ce genre de comms. Par exemple, à la base du dernier débat en date ici, ya juste un journaliste qui met un point médian dans un titre. L'HOR-REUR, ça y est les féministes sont partout, vite, prenons nos pancartes pour faire face à la dictature matriarcale.
Perso je suis absolument pas pro-point médian et je l'utilise pas du tout. En revanche je suis pro-ouverture d'esprit, alors les gens qui réagissent au point médian comme si c'était l'apocalypse, ça me pose un vrai problème.
Mais rien qu'en réagissant à ces commentaires, je suis immédiatement catalogué gauchiasse pro-diktat féministe enragé.
Franchement lire les réactions ici on se croit de plus en plus sur redpill (le forum des mecs qui ont compris que les femmes et les homo dominent la société et castrent les hommes).

Prenez juste une seconde de recul et rendez-vous compte qu'un truc comme le point médian, et plein d'autres choses qu'on reproche aux "chiennes de garde", n'a que l'importance que vous lui accordez et ne changera rien à vos vies par lui-même. La condition de la femme est encore largement en retrait par rapport à celle des hommes, y compris en France, et le fait que ce soit pire en Arabie Saoudite n'y change rien. Donc pour viser à l'équilibre, il est tout à fait normal de faire feu d'un certain nombre de bois… quitte peut-être à ce que vous ayez à souffrir le terrible désagrément d'avoir "les yeux qui saignent"… c'est pas bien grave, vous n'êtes pas visés dans votre masculinité. (J'ai remarqué que c'est le point de départ de beaucoup de contestations au féminisme, ce côté "je me sens attaqué". D'ailleurs, on retrouve ce type de réaction de manière plus globale dans la réaction face à la réussite d'un autre, dans le fait qu'il est si difficile à l'humain de ne pas voir le bonheur ou la réussite d'une autre personne comme un événement qui nous affecte, qui nous vole notre propre bonheur.)

Je trouve le dessin dans libé un peu inquiétant si on commence à produire, sur ces problématiques à l'impact minime, le même genre de littérature que des plumes bien plus rétrogrades peuvent utiliser pour effrayer.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Keyen

Oui, tu es pro "ouverture d'esprit" et les mecs en face sont forcément incroyablement borné et n'ont pas réfléchi une seule seconde à la question. C'est pas mal de commencer comme ca. Surtout quand on peut te fournir des sources et des arguments et ou tu réponds "ah, c'est X, ca m'intéresse pas de le lire" .

La plupart des réactions sont en effet des réactions viscérales non argumentées (le principal argument tourne autour d'un confort visuel, cad "c'est moche"). C'est de ces réactions majoritaires dont je me désolé.

Désolé de n'avoir pas lu ton article odieux connard, de mon expérience je le trouve toujours trop partisan et ouvertement trollesque pour constituer une source (et non pas des sources multiples, c'était la seule que j'ai vue postée), ce n'est peut-être pas le cas ici mais ne me paraît pas être assez important pour me forcer.

Pour le fait que le point médian mettrait en avant les différences, le sujet est justement que c'est facile à dire quand on fait partie des hommes qui sont représentés de base par l'expression majoritaire. Je suis ouvert à la discussion mais il faut qu'on soit d'accord sur la base : tu sembles sous-entendre que l'écriture est actuellement égalitaire, mais ce n'est pas le cas. On est d'accord que le masculin est automatiquement représenté alors que le féminin disparaît dès qu'il est mis à côté de masculin, non ?
Après, ça ne me paraît pas mériter un tel remuage de méninges, ce n'est pas une règle imposée légalement, chacun fait ce qu'il veut et ça n'affecte quasiment rien dans nos vies. Je cherche juste à ce qu'une personne qui se dit instinctivemenr "rah c'est moche je déteste putain de féministes oppressives" prenne une seconde pour se demander pourquoi certaines personnes pensent que ça vaut la peine d'en faire un sujet.


Moi-même je suis même plutôt contre ce point finalement, en tout cas dans mon usage perso, mais ça me désole de voir que la plupart des réactions ne cherchent pas du tout à remette en question leur habitude pour regarder la base du problème. Genre répondre bien crânement "le neutre existe" alors qu'il est purement masculin justement...

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Quint`

Moi-même je suis même plutôt contre ce point finalement, en tout cas dans mon usage perso, mais ça me désole de voir que la plupart des réactions ne cherchent pas du tout à remette en question leur habitude pour regarder la base du problème. Genre répondre bien crânement "le neutre existe" alors qu'il est purement masculin justement...

Explique nous pourquoi tu es contre ce point médian.

[Mimu]

En tout cas après ce point médian, j'aimerai vraiment qu'on prenne tous les noms communs de la langue française et qu'on fasse un référendum sur chacun pour déterminer si il doit être masculin ou féminin par exemple. Pour ma part je me sens oppressé que "bite" soit féminin, wtf? Et puis "vagin" masculin? N'importe quoi, vivement la révolution et vive l'Égalité.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Quint`

Après, ça ne me paraît pas mériter un tel remuage de méninges, ce n'est pas une règle imposée légalement, chacun fait ce qu'il veut et ça n'affecte quasiment rien dans nos vies.

Tu est sûr de toi là ? Si plus personne ne se met à écrire la langue de la même manière, ça va rien changer ? C'est un peu individualiste comme façon de voir les choses. Chacun fait ce qu'il veut, règne de l'individualisme roi, quitte à ce que plus personne ne puisse communiquer.

Et puis tu dis des choses comme ça, pour la France

Citation :

La condition de la femme est encore largement en retrait par rapport à celle des hommes

Bah donne nous des exemples français, et pas seulement des "tout le monde le sait" ou "c'est évident".
Et montre nous aussi en quoi la langue telle qu'elle est aujourd'hui est néfaste aux femmes et à leur condition en France, en quoi les règles d'accord des langues latines ont été sciemment créées dans le but d'oppresser les femmes.
Si soit disant "ça ne change rien" le point median, pourquoi alors utiliser cette graphie excluante (et non pas inclusive) ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Tu est sûr de toi là ? Si plus personne ne se met à écrire la langue de la même manière, ça va rien changer ? C'est un peu individualiste comme façon de voir les choses. Chacun fait ce qu'il veut, règne de l'individualisme roi, quitte à ce que plus personne ne puisse communiquer.

Cette malhonnêteté intellectuelle… c'est vraiment du sophisme. On a des graphies différentes pour plein de trucs (toujours l'exemple de la parenthèse), il y a même des règles typographiques différentes pour un même élément (par exemple l'écriture des dialogues même dans un domaine aussi exigeant que l'édition). Mais le point médian, ça y est c'est ce qui va faire basculer la France dans l'anarchie.

Citation :

Bah donne nous des exemples français, et pas seulement des "tout le monde le sait" ou "c'est évident".
Et montre nous aussi en quoi la langue telle qu'elle est aujourd'hui est néfaste aux femmes et à leur condition en France, en quoi les règles d'accord des langues latines ont été sciemment créées dans le but d'oppresser les femmes.

J'ai malheureusement pas le temps de faire ton éducation sur le sujet de zéro, pas par manque de bonne volonté mais vraiment par manque de temps pur et simple, mais je suis sûr qu'il y aura des personnes serviables (si tu ne veux pas google par toi-même ce sujet très, très largement documenté).

Citation :

Si soit disant "ça ne change rien" le point median, pourquoi alors utiliser cette graphie excluante (et non pas inclusive) ?

Ton usage des guillemets est à nouveau malhonnête puisque j'ai dit "quasiment" (dans un autre post plus haut j'ai certes dit "ne changera rien à vos vie" mais en ajoutant "par lui-même").
Pour résumer oui, le point médian ne changera quasiment rien à nos vies, c'est-à-dire qu'il y a un léger temps d'inconfort dû à l'adaptation visuelle… et puis c'est tout. J'imagine que la plupart des personnes si virulentes contre ce point médian se considèrent comme parfaitement égalitaires envers les femmes. Eh bien oui dans ce cas ça ne changera donc presque rien à vos vies d'hommes éclairés qui n'ont pas besoin de ça pour voir la femme comme totalement égale et sont libres de tout préjugé sexiste.

En revanche, son intérêt, d'après ses promoteurs, est de participer à un changement de fond pour mettre vraiment la femme à égalité de l'homme dans tous les domaines, y compris ce domaine très inconscient du langage. Mais j'imagine que tu es au courant. De mon côté je ne suis pas assez certain de l'importance du sujet pour affirmer que ce sera le cas, mais je ne suis pas assez sûr de moi non plus pour affirmer que "c'est de la merde", comme si souvent argumenté.

Et pour répondre au troll qui me demande, encore une fois de manière bien malhonnête intellectuellement, pourquoi je suis contre, je rappellerai que j'ai bien dit "pour mon usage personnel". Le jour où ce que j'écris sera potentiellement lu par une audience plus importante que quelques agoriens, je me poserai sans doute la question plus en profondeur… mais en attendant ce qui m'interpelle c'est vraiment le mécanisme de défense par lequel il est rejeté de manière si virulente. On voit régulièrement cette attitude face à des sujets comme le végétarianisme ou l'écologie, le genre de trucs où commencer à admettre un souci global, c'est tellement mettre le doigt dans l'engrenage de la boîte de Pandore que c'est bien plus simple de juste tout rejeter en bloc.

Citation :

Publié par Mimu

En tout cas après ce point médian, j'aimerai vraiment qu'on prenne tous les noms communs de la langue française et qu'on fasse un référendum sur chacun pour déterminer si il doit être masculin ou féminin par exemple. Pour ma part je me sens oppressé que "bite" soit féminin, wtf? Et puis "vagin" masculin? N'importe quoi, vivement la révolution et vive l'Égalité.

Ok Mimu rigolo tout ça… mais tu sais que le sujet c'est pas le genre des noms communs hein, la question c'est pourquoi le masculin serait le genre par défaut ? Les femmes ont longtemps été naturellement effacées de la société parce que c'était relativement dans l'ordre des choses, mais aujourd'hui on est dans une société où elles devraient être à égalité avec les hommes dans quasiment tous les domaines, pourtant cet effacement face au masculin subsiste, et le langage fait partie des sujets.

[Capitaine Courage]

Ok, tu n'a donc pas d'exemple concret à fournir autre que "tout le monde le sait", et "j'ai pas le temps de te l'expliquer, tout le monde le sait".
Sauf qu'on sait tous que la vérité est bien plus complexe que ça, et que si le genre seul permettait de compendre les iéngalités entre individus, les choses seraient bien plus simples, alors que les facteurs sont en vértié multiples.

Sinon pour en revenir à la graphie, le point médian exlcue les malvoyants, aveugles et les dyslexiques, c'est un enfer pour eux sur papier, c'est indéchiffrable par les synthétiseur vocaux, et c'est une raison suffisante pour ne jamais l'utiliser.
Que ça ne traverse pas l'esprit de certains me dépasse.
Mais bon, les aveugles vous vous en foutez comme de l'an 40 hein , donc c'est pas bien grave pour vous.
Pourquoi je dis ça, la preuve que j'en ai ? Bah vous soutenez le point médian, vous soutenez donc par voie de fait, et de manière active, leur exclusion (oui, j'utilise la même argumentation que celle à base de "ceux qui sont contre le point médiant sont forcémment de vilains mascilisnistes qui ont peur qu'on les castre")

On peut faire de l'écriture inclusive sans ça, il suffit de tourner correctement ses phrases et d'apprendre aux gosses les reglès de grammaire de meilleures manière : le masculin ne l'emporte pas, il devient neutre, c'est différent. Si déjà on apprennait aux gosses comme ça, ce serait différent.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Quint`

aujourd'hui on est dans une société où elles devraient être à égalité avec les hommes dans quasiment tous les domaines

Pourquoi quasiment?

Ce relent machiste me choque, il montre bien que malgré tes beaux discours, tes raisonnements sont fondés sur les bases d'un patriarcat systémique oppressif.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Quint`

Et pour répondre au troll qui me demande, encore une fois de manière bien malhonnête intellectuellement, pourquoi je suis contre, je rappellerai que j'ai bien dit "pour mon usage personnel". Le jour où ce que j'écris sera potentiellement lu par une audience plus importante que quelques agoriens, je me poserai sans doute la question plus en profondeur… mais en attendant ce qui m'interpelle c'est vraiment le mécanisme de défense par lequel il est rejeté de manière si virulente. On voit régulièrement cette attitude face à des sujets comme le végétarianisme ou l'écologie, le genre de trucs où commencer à admettre un souci global, c'est tellement mettre le doigt dans l'engrenage de la boîte de Pandore que c'est bien plus simple de juste tout rejeter en bloc.

C'est manifestement pas un troll. Juste une façon rhétorique de te faire comprendre qu'un ressenti, ça ne s'argumente pas. Moi je trouve ça moche et je suis contre. Toi non. Ça ne s'explique pas vraiment. Un peu comme préférer une tournure de phrase à une autre. Ou les goûts et les couleurs quoi.

[Noumenon]

Citation :

Publié par brutal-delux

Pourquoi quasiment?

Ce relent machiste me choque, il montre bien que malgré tes beaux discours, tes raisonnements sont fondés sur les bases d'un patriarcat systémique oppressif.

Disons qu'une coupe du monde de Football mixte, par exemple, ca risque de ne pas avoir grand intérét.