[Veilugarux]

Si on part du principe que dans une démocratie on peut interdire des consultations sur tel ou tel sujet parce que c'est marqué dans une constitution on fait passer la loi avant l'éthique.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Fio'

Mais question :

La catalogne ayant proclamé son indépendance avant que Madrid use la loi 155...

La loi s'applique du coup ?
Enfin, est ce que c'est comme en France ou la loi doit être promulguée au JO avant d'entrer en vigeur?
Ou est ce qu'elle est effective direct?

Si elle est effective direct, ça veux dire que Madrid, 1 sec après le vote, n'avait plus autorité sur la catalogne, si ?

C'est tout le défi.
Comment appliquer la loi à un groupe qui démocratiquement (le parlement validé par référendum, rejetons ici la faute sur madrid qui a refusé d'organiser un référendum légal alors que ça lui aurait été favorable) veut quitter et a quitté son emprise ?

Citation :

Publié par Henri Deveau

Il m'a l'air parfaitement posé ce Rajoy. Les indépendantistes feraient mieux de se calmer avant que ça dégénère vraiment.

Bien sûr, dans la vie on obtient tout ce qu'il est possible d'obtenir avec des courbettes et des sourires.

[Hark²]

Citation :

Bien sûr, dans la vie on obtient tout ce qu'il est possible d'obtenir avec des courbettes et des sourires.

A priori en Espagne vaut mieux poser des bombes et faire des assassinats ciblés pour avoir ce qu'on souhaite, plutôt que de proposer une solution pacifique et démocratique

[Mahorn]

Citation :

Publié par Xotraz

Si on part du principe que dans une démocratie on peut interdire des consultations sur tel ou tel sujet parce que c'est marqué dans une constitution on fait passer la loi avant l'éthique.

Oui et c'est même le principe de la constitution

@au-dessus : à partir du moment où cela ne respecte pas la loi et qu'une partie seulement de la population espagnole a le droit de voter, le côté "démocratique", il faut le chercher. Rappelons que pour l'indépendance de l'ALgérie et de la Nouvelle-Calédonie, c'est toute la France qui a été consultée, comme dans n'importe quelle démocratie.

Je crois que même si cette tentative d'indépendance réussit ça sera catastrophique pour les catalans. Avec ce passage en force ils vont se retrouver avec une espagne hostile, voire très hostile, une France pas trop chaude pour se froisser avec l'espagne ni d'avoir des mouvements similaires qui se développent chez elle...
Si l'Espagne coupe les vivres et que la France collabore ils risquent de se rappeler pourquoi les états nations se sont constitués. Je vois pas comment ils peuvent tenir à court terme sans la collaboration active et la bienveillance de Madrid. C'est assez irresponsable, et encore les choses n'ont pas encore escaladé...je ne parle même pas d'une "occupation" militaire avec couvre feu et ce genre de joyeusetés. L'économie catalane risque de prendre quelques secousses.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Xotraz

Si on part du principe que dans une démocratie on peut interdire des consultations sur tel ou tel sujet parce que c'est marqué dans une constitution on fait passer la loi avant l'éthique.

Dimanche prochain, j'organise un référendum dans tout le Grand-Est pour savoir si vous êtes d'accord d'y baisser le taux de TVA à 12,2%.
C'est bien populaire ça !

J'occupe divers lieux (écoles, centres) avec mes urnes,
inscrits, votants, dépouillement tout ça je vous détaille pas : je vous dirai les résultats après,

Ah si ! Seuls les électeurs du Grand-Est vont voter. Les autres régions de France n'ont pas à être concernées que le Grand-Est se mettrait à prélever moins.

J'oublie de vous dire que mon référendum n'aura aucune valeur, aucun effet,
et que même si j'en faisais un tour de force imposant son résultat à la région,
la contrepartie serait que l'Etat ne verserait plus aucune des dotations ou des recettes fiscales qui sont destinées à la région, en rétorsion.

"Et toi, dis-moi, c'est quoi ton référendum que tu voudrais ? On le fait !"

[Compte Fake ?]

Bon d'abord je pose une question sur le topic de Macron, personne me répond. Ensuite je pose une question dans ce topic-ci, personne me répond. Alors je comprends que vous êtes tellement occupés à vouloir participer au débat que vous zapper tout ce qui ne contribue pas à votre soif d'étaler votre savoir, mais je trouve pas très Charlie qu'absolument personne ne prenne 2 minutes pour me répondre.

Je reposte donc ma requête (et je le referai tant que je n'obtiendrai pas de réponse) :

Citation :

Publié par Compte Fake ?

Bonjour les agoriens.

J'aurais une petite question au sujet de la catalogne. Je m'intéresse au sujet depuis un moment mais sans plus. Je suis d'origine à moitié catalane par ma mère, mais je n'ai jamais cultivé un grand intérêt pour ce qu'y se passe dans cette région.

Aujourd'hui, avec ces histoires d'indépendantisme, je me pose pas mal de questions mais je n'y connais rien (vous lire est vraiment très compliqué par exemple). Donc je voudrais savoir si vous connaissez un (ou plusieurs) média(s) (mainstream ou non) qui informe(nt) relativement objectivement (donc pas totalement indépendantiste ou pas totalement contre) sur la situation en catalogne, avec des infos fiables, sourçables historiquement, etc.

Merci.

[Caniveau Royal]

Alors toi, faudrait pas que tu nous fasses un référendum : ce serait un référendum forcé avec tout le monde contraint d'y aller.

Mais pour ta question :

Ben,
Le Monde, par exemple, non ?
France Info,
etc.

[Compte Fake ?]

Je parle plutôt d'articles et de médias espagnols/catalans qui seraient traduits en français et qui savent de quoi ils parlent. Pasque bon Le Monde et France Info, merci quoi. Autant suivre la presse belge dans ce cas, c'est du pareil au même.

[Borh]

El Pais

[Elric]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Si l'Espagne coupe les vivres et que la France collabore ils risquent de se rappeler pourquoi les états nations se sont constitués.

Pour ne plus être sous le joug d'un envahisseur ? Ah c'est plus ou moins ce qu'envisage Madrid. Aucune chance que ça pousse les catalans indécis (voir réfractaires) dans les bras des indépendantistes donc.

[hoochie]

Citation :

Publié par Xotraz

Si on part du principe que dans une démocratie on peut interdire des consultations sur tel ou tel sujet parce que c'est marqué dans une constitution on fait passer la loi avant l'éthique.

Je ne vois pas ce que l'éthique vient faire là dedans.

Par contre on a le droit d’œuvrer pour faire modifier la constitution.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Mahorn

@au-dessus : à partir du moment où cela ne respecte pas la loi et qu'une partie seulement de la population espagnole a le droit de voter, le côté "démocratique", il faut le chercher. Rappelons que pour l'indépendance de l'ALgérie et de la Nouvelle-Calédonie, c'est toute la France qui a été consultée, comme dans n'importe quelle démocratie.

Sacrée connerie. Un référendum d'auto détermination ne doit s'appliquer qu'au peuple concerné. Les anglais ne participent pas aux référendum concernant l écosse.

[Borh]

Peut-être parce que l'Ecosse fait pas partie de l'Angleterre ?

[Soumettateur]

Peut être que l écosse fait partie du Royaume-Uni ?

Mahorn parle de demander l'avis des Castillans pour l'indépendance des Catalans. Y a quoi de pas clair dans "droit à l'auto détermination "?

Je crois que personne ne peut nier l'existence du peuple catalan.

[Twan]

Citation :

Publié par Compte Fake ?

Je parle plutôt d'articles et de médias espagnols/catalans qui seraient traduits en français et qui savent de quoi ils parlent. Pasque bon Le Monde et France Info, merci quoi. Autant suivre la presse belge dans ce cas, c'est du pareil au même.

Courrier international, donne souvent des échantillon du point de vue des uns et des autres, s'il a une fâcheuse tendance à mettre régulièrement des pavés de journaux comme El Pais (hostiles aux catalanistes) et juste de bien plus courts / rares des journaux catalans.

[Borh]

Bizarrement, les seuls médias pro-indépendance sont ceux financés par la région.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Peut-être parce que l'Ecosse fait pas partie de l'Angleterre ?

Oui ben la Catalogne ne fait pas partie de la Castille. Et la Nouvelle Calédonie ne fais pas partie de la Corrèze. CQFD : l'indépendance doit plutot se faire en autodétermination. La logique le voudrait. Le soucis principal étant que du coup, tu te retrouves avec des véléités d'indépendance quand ta région va bien, avec un oubli rapide des moments où faire partie du pays t'aidait bien quand meme. Mais bon, dans l'absolu, si les gens votaient intelligemment et à long terme, ca devrait être uniquement à la population de la partie de territoire concernée de voter.

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui ben la Catalogne ne fait pas partie de la Castille. Et la Nouvelle Calédonie ne fais pas partie de la Corrèze. CQFD : l'indépendance doit plutot se faire en autodétermination. La logique le voudrait. Le soucis principal étant que du coup, tu te retrouves avec des véléités d'indépendance quand ta région va bien, avec un oubli rapide des moments où faire partie du pays t'aidait bien quand meme. Mais bon, dans l'absolu, si les gens votaient intelligemment et à long terme, ca devrait être uniquement à la population de la partie de territoire concernée de voter.

Ni la Castille, ni la Corrèze ne sont des nations aux dernières nouvelles, contrairement à l’Angleterre.

[Even drezem]

http://www.elperiodico.com/es/opinio...-menor-6385939 EL PERIODICO s'est le plus grand journal indépendantiste qu'existe et même lui félicite Rajoy pour convoquer les elections et appliquer le 155 ,.

http://www.elperiodico.com/es/politi...dencia-6385242 et ici un autre article ou il est expliquée l'ambience du jour du vote de l'indépendance , en gros le vote était secret pour éviter des amendes courageux les mecs , personne sais qui a voté quoi avec le parlement a moitié vide bref le cirque avec des politiciens indépendantistes très nerveux a l'intérieur contrairement aux photos et les journalistes indépendantistes sont bien plus durs que moi dans leur conclusions

[Estal'exilé]

Je trouve l'édito du Monde assez juste. notamment ce passage:

faut aussi saluer la volonté des responsables de Madrid (après la bavure de l’intervention brutale de la Guardia Civil lors du vote sur l’indépendance, le 1er octobre), de Bruxelles et des gouvernements européens de s’en tenir au droit, rien qu’au droit, et au respect des règles démocratiques et constitutionnelles. C’est le fondement de la construction européenne, et c’est la grande erreur de Carles Puigdemont de l’avoir ignoré.

Lire aussi : Après avoir amorcé l’indépendance, la Catalogne isolée sur la scène internationale

Car le président de la Généralité de Catalogne, désormais destitué par Madrid, aurait pu, lui-même, décider de donner la parole à ses électeurs en convoquant, de Barcelone, un tel scrutin régional. Mais l’indécis M. Puigdemont s’est laissé enfermer dans les replis d’un nationalisme jusqu’au-boutiste, qui a transformé une aspiration légitime à une autonomie mieux conçue en une haine d’une Espagne fantasmée comme une dictature qu’elle n’est plus.

[Valornim]

Citation :

Publié par Even drezem

en gros le vote était secret pour éviter des amendes courageux les mecs , personne sais qui a voté quoi avec le parlement a moitié vide

Je te signale que l'assemblée nationale française est souvent à moitié vide lorsqu'il vote les articles et les amendements des lois, et lorsqu'un vote a lieu à la tribune, il est secret car personne ne sait qui a voté quoi. Donc avant de critiquer les autres sur certaines pratiques, regardez ce qui se passe chez nous.

[Aedean]

Citation :

Publié par Valornim

Jet lorsqu'un vote a lieu à la tribune, il est secret car personne ne sait qui a voté quoi. Donc avant de critiquer les autres sur certaines pratiques, regardez ce qui se passe chez nous.

Les seuls votes secrets à l'assemblée, c'est ceux portant sur les nominations personnelles, genre la présidence. Pour le reste, tous les votes sont public :

Citation :

Hormis le cas des votes portant sur des nominations personnelles (élection du Président de l’Assemblée nationale en début de législature, par exemple), tous les scrutins sont publics. Ils se déroulent soit à main levée, soit par scrutin public ordinaire, soit par scrutin à la tribune ou dans les salles voisines de la salle des séances. Les députés ont le choix entre trois positions de vote : « pour », « contre », « abstention ».

Y compris pour les scrutins à la tribune (sauf les scrutins de nomination donc) :

Citation :

Chaque bulletin est doté d’un « code barres » dont la lecture permet d’identifier le député et le sens de son vote.

Par contre si l'on parle déclaration d'indépendance, celle des Etats-Unis étaient signées contrairement à celle de la Catalogne. Et oui c'est problématique dans une démocratie qu'on ne puisse pas savoir pour quoi ont voté les représentants, sans compter que ça dénote un manque de courage évident à assumer leurs idées.

[Twan]

Citation :

Publié par Mahorn

(..) Rappelons que pour l'indépendance de l'ALgérie et de la Nouvelle-Calédonie, c'est toute la France qui a été consultée, comme dans n'importe quelle démocratie.

Le "léger" problème de ce principe, comme les deux exemples cités l'illustrent très bien, c'est qu'il y a peu de chances d'obtenir ce vote autrement que par la violence ou au moins des actions de désobéissance civile illégales (enfin à moins que pour d'obscures raisons politiciennes les indépendantistes gagnent une influence leur permettant d'imposer quelque chose au plan national, genre en apportant les voix nécessaires à former une coalition gouvernementale).
(et pas tellement plus de chances d'obtenir un vote positif autrement qu'en ayant suscité la solidarité à force d'oppression par l'état central, ou la peur à force de démonstration de détermination à se battre pour une indépendance).

C'est un peu le même problème que le droit à l'autodétermination couplé à la volonté de préserver la frontière des pays sauf cas d'oppression, figurant aussi dans les principes fondateurs de l'ONU (comme me le rappelait Silgar plus haut) : grosso modo l'autodétermination est soutenue s'il y a discrimination/oppression d'une minorité régionale, donc les indépendantistes déterminés sont incités à entrer dans un rapport de force entrainant répression et entorses aux droits humains plutôt que de s'en tenir à réclamer pacifiquement et légalement l'indépendance.

[Elric]

Citation :

Publié par Even drezem

(...) en gros le vote était secret pour éviter des amendes courageux les mecs (...)

De quinze à trente ans de prison pour rébellion c'est pas exactement une amende.